lt. GPS rase ich

[RIA_Ingo]

Also fahre ich bei blauem Himmel langsamer ?

[Kuddel]

Zitat von Seestern

Gibt's auch auf dem platten Land (da auch inzwischen in der Luftfahrt im Einsatz), aber in der Tat nicht in allen Ländern.
Schon mein altes ALAN MAP 500 hatte sehr ordentliche Genauigkeit mit DGPS, genauer brauche ich's nicht.

DGPS gibt's in D flächendeckend und wird durch die Länder betrieben. Es gibt auch private Anbieter. Dies wird für die Vermessung gebraucht und erreicht Positionsgenauigkeiten von unter einem Zentimeter.

Zitat von RIA_Ingo

Also fahre ich bei blauem Himmel langsamer ?

Ne, wieso?

Zur Seite der Uni Münster folgendes:

Die Aussage, Zitat:


Ihre Integration über die Zeit führt zu dem integrierten Doppler-Count : C d = ∫(f g - f e) dt C d ist ein Maß für die Entfernungsdifferenz zwischen dem Empfänger und zwei Bahnpositionen desselben Satelliten S i zu zwei verschiedenen Zeitpunkten t 1 bzw. t 2 (Abb. 5.2.2).
Zitat-Ende.

bezieht sich auf die Ermittlung der Distanzen zu den Satelliten und ist für die Anwendung der Geschwindigkeitsmessung auf der Erdoberfläche denkbar unbrauchbar.

Tatsächlich wird, wie hier schon beschrieben, die Differenz zweier Positionen über die Zeit zur Messung verwendet. Die Positionsgenauigkeit ist hier zweitrangig, da beide Positionen im Sekundentakt die gleiche Abweichung haben. So funktioniert auch DGPS (Differenzierung der Fehleranteile).

Eine Ungenauigkeit entsteht dann, wenn sich zwischen den beiden Positionsmessungen (innerhalb z.B. der Sekunde) die Genauigkeit signifikant ändert. Gute Geräte halten die Ergebnisse der Geschwindigkeitsmessung im Speicher und werfen die abweichenden Ergebnisse aus der Anzeige/Mittellung raus. Das geht gut, da ja innerhalb einer Sekunde die Geschwindigkeitsdifferenz nicht übermäßig wachsen kann (höchstens bei 'ner Wasserrakete).

Im Übrigen kann die Position nicht nur im Sekundentakt sondern in Rechengeschwindigkeit der Arithmetikeinhait des Prozessors berechnet werden. Dadurch sinkt die Fehlerwahrscheinlichkeit in der Anzeige zusätzlich.

Habe zu GPS schon öfter unterrichtet, jedoch hier stark vereinfacht.

Bernd.

[Kuddel]

..hier noch der Link:

http://www.sapos.de/

Bernd.

[ManfredBochum]

Zitat von ManfredBochum

Hallo Rob,


Dopplereffekt ist was ganz anderes. Hierfür brauchst du zwei Objekte die sich zueinander bewegen.

Gruß Mani

Mal zur Verdeutlichung,
zueinander heisst nicht, dass sich beide Objekte bewegen.

Gruß Mani

[Seestern]

Zitat von Kuddel

[...]
Im Übrigen kann die Position nicht nur im Sekundentakt sondern in Rechengeschwindigkeit der Arithmetikeinhait des Prozessors berechnet werden. Dadurch sinkt die Fehlerwahrscheinlichkeit in der Anzeige zusätzlich.
[...]

Ok, was ich meinte war, dass viele der typischen Marineanwendungen auf einen GPS-Empfänger aufsetzen, der per NMEA die Daten zur Verfügung stellt. Da er das i.d.R. im Sekundentakt tut, können die Informationen - darunter die Geschwindigkeit - nicht aktueller sein. Daraus zu folgern, die Geschwindigkeitsberechnung selbst wäre entsprechend träge, war natürlich Unsinn, denn der Empfänger kann die Geschwindigkeit ja deutlich dynamischer berechnen - stellt das Ergebnis aber eben nur im Sekundentakt bereit.

[Hydrograph]

Moin Moin,

es gibt auch für den Marine-Bereich eine DGPS-Lösung: OMNISTAR
Hier wird das Korrektursignal für die DGPS und P-DGPS (Precise-DGPS im Sub-Dezimeterbereich in Lage und Höhe) Berechnungen von OMNISTAR-Satelliten abgestrahlt und in den entsprechenden Empfängern als Positionskorrektur angebracht. Ist zwar nicht so genau wie terrestrisch gestützte Korrektursysteme (wie z. B. das oben schon genannte SAPOS der Vermessungsämter der Bundesländer oder das ASCOS-System von AXIO-Net) aber im maritimen Bereich absolut ausreichend, auch für Vermessungsarbeiten auf See, wo ja zum Problem des ständigen Standortwechsels auch noch das Problem der genauen Höhenermittlung hinzukommt. Speziell dafür sind alle anderen Korrektursysteme wie z. B. Waas-Egnos oder auch Langwellen-Differential-Korrektursignale einfach nicht genau genug.
Nur, wie Andreas schon schrieb, ist dann nicht nur ein geodätischer GPS-Empfänger für einige bis viele tausend Euro nötig, sondern auch noch die Telemetrieempfänger müssen vorhanden sein, die auch gerne nochmal im vierstelligen €-Bereich liegen. Auch die Nutzung der Korrekturdaten ist Kostenpflichtig. Das können auch nochmal mehrere 100€ im Monat sein.

Gruß, Holger

[Frodo]

Zitat von RIA_Ingo

Huhu,

ich habe mir jetzt den billigen Seatec Plotter besorgt. Der sagt jetzt, das ich 18 km/h, teilweise 22 km/h fahre, was ich bei einem 50 PS 10m Verdränger stark bezweifle....

Wenn der schon die Geschwindigkeit falsch misst, wie kann man da Vertrauen in die Navigation bekommen ?

Habt ihr ähnliche Erfahrungen ?

Ähmm ... `tschuldigung

Eure Diskussion ist wie immer sehr interessant und high level ... aber ob das Ingo bei seoiner Frage weiterhilft

[Seestern]

Zitat von Frodo

Ähmm ... `tschuldigung

Eure Diskussion ist wie immer sehr interessant und high level ... aber ob das Ingo bei seoiner Frage weiterhilft

Naja - ungefähr nach Beitrag 15 waren eine Handvoll Tipps dabei, die alle irgendwie in die gleiche Richtung gehen: ein GPS, das systematisch die doppelte Geschwindigkeit anzeigt, kann sich keiner mit etwas anderem als a) Ungenauigkeit (dann müsste es mit der Zeit weggehen) oder b) Knoten <-> km/h Umrechnung erklären. Darauf gab's vom Threadowner bisher kein Feedback.

Alles danach war in der Tat spannend, aber der Ursprungsfrage nur bedingt zuträglich.

[RIA_Ingo]

Huhu,

mit großen Interesse verfolge ich hier die Diskussion, denn ich finde das Thema auch interessant.

Wie gesagt,ich habe die Geschwindigkeit an der Funke abgelesen (SOG) die via NMEA die Infos vom Plotter bekommt.
Ich werde nun verstärkt auf den Plotter schauen, ob er die gleiche Geschwindigkeit anzeigt, da wie ich heraushöre bei anderen Plottern die Anzeige wohl korrekt ist...

[Seestern]

Zitat von RIA_Ingo

[...]
Wie gesagt,ich habe die Geschwindigkeit an der Funke abgelesen (SOG) die via NMEA die Infos vom Plotter bekommt.
[...]

Ach guck mal, das hatte ich so gar nicht verstanden.
Umso wahrscheinlicher erachte ich meine Theorie mit kn vs. km/h.

[DETAILALARM]
Der NMEA-Datensatz RMC - "recommended minimum" und daher durch fast jeden GPS-Empfänger bereitgestellt - enthält die Geschwindigkeit nur in Knoten:
http://www.gpsinformation.org/dale/nmea.htm#RMC

Der VTG-Datensatz hingegen enthält die Geschwindigkeit in Knoten und km/h (was ziemlich unsinnig ist, denn eine Division durch 1,85 sollte ein System, dass NMEA lesen kann, auch noch gerade hinkriegen):
http://www.gpsinformation.org/dale/nmea.htm#VTG

[/DETAILALARM]
Ich kann mir also gut vorstellen, dass das Funkgerät glaubt, Knoten zu bekommen, und mit 1,85 multipliziert, aber dabei eigentlich km/h bekommt.

mögliche Ursachen:
a) Plotter liefert in RMC spezifikationswidrig km/h (vielleicht nur, wenn man in den Einstellungen km/h konfiguriert).
b) Plotter liefert gar kein RMC an das Funkgerät (oft konfigurierbar), sondern nur VTG.
c) Funkgerät interpretiert RMC oder VTG falsch. Vielleicht auch konfigurierbar.

Aber klär' mal bitte wirklich erst ab, ob der Plotter in der richtigen Einheit die richtige Geschwindigkeit anzeigt. Sollte mich wundern wenn nicht.

[RIA_Ingo]

Also die Funke zeigt Standardmässig Knoten an und ich habe es dort ungestellt.
Aber zumindest der plotter sollte es ja korrekt anzeigen.. mal schauen

[RIA_Ingo]

Hallo,

hier eine kurze Aufklärung.
Den Plotter habe ich auf km/h gestellt und er liefert den Wert dann wohl auch als km/h auf den NMEA Bus.
Die Funke erwartet allerdings Knoten. Wenn der Plotter 8,1 km/h meldet, sagt die Funke 8,1 kn/t.. Stelle ich die Funke auf km/h um, rechnet er diese 8,1 um und es kommt zur Fehlanzeige.

Gut, ich weiß jetzt, das 8,1 kn/t halt 8,1 km/h sind

[Seestern]

Zitat von RIA_Ingo

Hallo,

hier eine kurze Aufklärung.
Den Plotter habe ich auf km/h gestellt und er liefert den Wert dann wohl auch als km/h auf den NMEA Bus.
Die Funke erwartet allerdings Knoten. Wenn der Plotter 8,1 km/h meldet, sagt die Funke 8,1 kn/t.. Stelle ich die Funke auf km/h um, rechnet er diese 8,1 um und es kommt zur Fehlanzeige.

Gut, ich weiß jetzt, das 8,1 kn/t halt 8,1 km/h sind

Also meine Theorie a) ...

[DieterM]

Immer wieder dieser Elektronik-Salat!

Geschwindigkeit messen? Ist doch so einfach!

Weg durch Zeit fertig. In der Seefahrt kann man auch Stoppen und mißt dann Knoten oder auch Kmh wie an Land!

Die Alten warfen ein Stückchen Holz/Korken am Bug ins Wasser und stellten die Zeit fest bis es am Heck ankam. Später hatten wir das Log in vielen Varianten.

Mit einer guten Armbanduhr kann man an einer Wasserstraße den Speed von Tonne zu Tonne oder Kilometerstein zu Kilometerstein stoppen und errecchnen.

Seekarten helfen auch Bezugspunkte zum Messen herzunehmen. Mit den Positionsangaben und der Zeit kann man so auch die Geschwindigkeit errechnen. Ist doch ganz einfach!

Gott, was sind wir für ein rechnenfaules Volk geworden!

Haben die tonnen immer feste Abstände? Die Kilometersteine halte ich für ungünstig, weil ich nicht sicher bin, wann ich ihn genau 90° passiere.

[Frodo]

Zitat von Wohnbusfahrer

Haben die tonnen immer feste Abstände? Die Kilometersteine halte ich für ungünstig, weil ich nicht sicher bin, wann ich ihn genau 90° passiere.

Stimmt ... und bei ca. 70 km/h auf dem Rhein will ich JETZT wissen wie schnell ich bin und nicht erst Stunden später, wenn ich Zeit zum rechnen und knobeln habe

[Saarlandskipper]

dann nimm einfach "ganz viele" Kilometersteine nacheinander, dann wird die Unschärfe, die Du durch Deinen Parallaxefehler einbringst auf Grund der großen Stichprobe kompensiert.

[Saarlandskipper]

Zitat von Frodo

Stimmt ... und bei ca. 70 km/h auf dem Rhein will ich JETZT wissen wie schnell ich bin und nicht erst Stunden später, wenn ich Zeit zum rechnen und knobeln habe

Frodo,

70km/h auf dem Rhein entsprechen auch sonst ziehmlich genau 70km/h

[Flieger]

Zitat von Saarlandskipper

Frodo,

70km/h auf dem Rhein entsprechen auch sonst ziehmlich genau 70km/h

70km/h durchs Wasser oder über Grund
Bergauf oder Bergab

[billi]

Zitat von DieterM

Immer wieder dieser Elektronik-Salat!

Geschwindigkeit messen? Ist doch so einfach!

Weg durch Zeit fertig. In der Seefahrt kann man auch Stoppen und mißt dann Knoten oder auch Kmh wie an Land!

Die Alten warfen ein Stückchen Holz/Korken am Bug ins Wasser und stellten die Zeit fest bis es am Heck ankam. Später hatten wir das Log in vielen Varianten.

Mit einer guten Armbanduhr kann man an einer Wasserstraße den Speed von Tonne zu Tonne oder Kilometerstein zu Kilometerstein stoppen und errecchnen.

Seekarten helfen auch Bezugspunkte zum Messen herzunehmen. Mit den Positionsangaben und der Zeit kann man so auch die Geschwindigkeit errechnen. Ist doch ganz einfach!

Gott, was sind wir für ein rechnenfaules Volk geworden!

Zitat von Wohnbusfahrer

Haben die tonnen immer feste Abstände? Die Kilometersteine halte ich für ungünstig, weil ich nicht sicher bin, wann ich ihn genau 90° passiere.

weder die tonnen haben feste Abstände, noch ist ein Streckenkilometer immer ein Kilometer.
Gerade am Rhein gibt es in der Kilometrierung unterschiede von mehreren hundert meter. Dort gibt es kurze und lange Kilometer. Diese sind dann von 800m bis 1,2 km.
Daher ist nur ein GPS ein genaues Geschwindigkeitsmessgerät.
Auch im Hinblik auf Geschwindigkeitsbeschränklungen (die es ja zum Glück auf dem Rhein nicht gibt). Diese sind immer über Grund. Daher muss man immer die Fließgeschwindigkeit mit ienbeziehen in einem Log odfer einem Staudruckmesser.

[DieterM]

Zitat von Wohnbusfahrer

Haben die tonnen immer feste Abstände? Die Kilometersteine halte ich für ungünstig, weil ich nicht sicher bin, wann ich ihn genau 90° passiere.

Aber nicht doch, weder auf Flüssen noch im Wattenmeer noch auf seemäßigen Wasserstraßen hat man eine feste Größe. Den genauen Abstand kannst Du mit Zirkel auf der Navi-Karte/Seekarte ausmessen, ganz einfach. Das kann man auch bei der Routenfestlegung vorher ausmessen und vorbereiten für die Speedmessung.

Ich finde das beschämend, das hier für sehr viel Geld dicke "Dampfer" gekauft werden, und dann beherscht man noch nicht mal das 1x1 in der Navigation. Statt dessen schafft man sich zusätzliche Elektronik an ohne die man das Boot nicht fahren könnte, weil man noch nicht mal mit Seekarten umgehen kann.

Merke: Elektronik bringt zusätzliche Sicherheit, sollte aber nicht als alleiniges Navi-Gerät verwendet werden. Grundsätzliche Kenntnisse in der klassischen Navigation gehören nun einmal dazu, werden auch bei der SBF Prüfung mit abgefragt, sollten aber danach nicht ausgeschlossen und vergessen werden.

Empfehlung: damit dieses Wissen nicht verloren geht, am besten bei Ausfahrten einmal konventionell navigieren mit ausgeschalteter Elektronik. Solches Wissen kann auch richtig Spaß machen!

[Seestern]

Zitat von DieterM

Aber nicht doch, weder auf Flüssen noch im Wattenmeer noch auf seemäßigen Wasserstraßen hat man eine feste Größe. Den genauen Abstand kannst Du mit Zirkel auf der Navi-Karte/Seekarte ausmessen, ganz einfach. Das kann man auch bei der Routenfestlegung vorher ausmessen und vorbereiten für die Speedmessung.

Ich finde das beschämend, das hier für sehr viel Geld dicke "Dampfer" gekauft werden, und dann beherscht man noch nicht mal das 1x1 in der Navigation. Statt dessen schafft man sich zusätzliche Elektronik an ohne die man das Boot nicht fahren könnte, weil man noch nicht mal mit Seekarten umgehen kann.

Merke: Elektronik bringt zusätzliche Sicherheit, sollte aber nicht als alleiniges Navi-Gerät verwendet werden. Grundsätzliche Kenntnisse in der klassischen Navigation gehören nun einmal dazu, werden auch bei der SBF Prüfung mit abgefragt, sollten aber danach nicht ausgeschlossen und vergessen werden.

Empfehlung: damit dieses Wissen nicht verloren geht, am besten bei Ausfahrten einmal konventionell navigieren mit ausgeschalteter Elektronik. Solches Wissen kann auch richtig Spaß machen!

Und wieder einmal gehen die Spezifika der jeweiligen Reviere unter.

Auf See kann ich Deine Gedanken gut verstehen und größtenteils teilen. "Hier bei uns" im Binnenrevier findet Navigation quasi nicht statt: Binnenkanäle sind rechteckige, wassergefüllte Badewannen, da hast Du von Spundwand zu Spundwand genug Tiefgang, keine Tonnen, keine Strömung, und verfahren kannst Du Dich selbst mit dem Shell-Atlas nicht. Statt 12km/h 13km/h zu fahren, kostet aber potenziell 35-50 EUR. Also ist ein einfaches GPS die zuverlässigste Art der Geschwindigkeitsmessung.

Auf der Ruhr gibts immerhin Strömung und Tonnen, aber Herausforderung ist trotzdem anders.

Selbst der Rhein ist navigatorisch meist trivial: wenn man sich einmal gemerkt hat, dass die Buhnen bei Hochwasser nur durch die Seezeichen an ihrem Ende zu erkennen sind und man besser ein bisschen Abstand hält, muss man nur noch lernen, wo man als Sportler besser in der Fahrrinne bleibt und wo es auch außerhalb dieser tief genug ist.

Geschwindigkeitsmessung mit Zirkel, Augenmaß und Stoppuhr taugt jedenfalls zur Einhaltung von Geschwindigkeitslimits oder bspw. zur Propeller- / Trimoptimierung m.E. im Gegensatz zu GPS nicht die Bohne.

[billi]

und selbst wenn ich den See-führerschein mache (was ich vielleicht nächstes Jahr vor habe) ist mein NAvigationswissen bis ich mit meinem Boot mal in ein See-revier komme mit Sicherheit weg (ich hab min. 800km bis ans ijselmeer).

Danke Andreas, auch im Berliner Raum ist es kaum möglich, sich in irgendeiner Form zu verfahren ...

[Johnny]

Und ich finde es beschämend, dass man den Leuten Kenntnisse der Navigation aberkennt, nur weil man ein GPS als Hilfsmittel benutzt.

Aber man muss sich ja leider heute für alles rechtfertigen.

Gruß Johnny