Batteriemonitor

[tritonnavi]

@ghaffy:

Friedhelm, du hast aber keinen Batteriemonitor von der Stange an Bord, richtig?

An Bord haben wir nur einen digitalen Spannungs- und Strommesser. Das reicht (mir jedenfalls) völlig.
Ich weiß allerdings am Anfang der Saison auch, was die Batterien noch an realer Kapazität haben.
Den Batteriemonitor victron 600 benutze ich ausschließlich extern (befindet sich fest eingebaut in einer Box), um relativ bequem die Kapazität von Batterien, meistens im Winterlager, prüfen zu können.
Dafür (Ermittlung der entnommenen Kapazität) eignet sich der Victron sehr gut. Damit kann ich die Prüfschaltung dann auch bei einstellbarer Entladeschlussspannung unterbrechen.

Beim Victron kann man tatsächlich sehr viele Dinge einstellen und ablesen (z.B. sogar Anzahl der Zyklen, durchschnittliche Entladung usw.), obwohl der von der Stange ist.

@santhos, es gibt wahrscheinlich keinen ernsthaften Test über die Korrosionsempfindlichkeit von nicht wasserdichten, elektronischen Geräten. Von daher handelt es sich bei solchen Aussagen m.E. um Einzelfallbetrachtungen. Wahrscheinlich gibt es auch genug Leute, die Nasa-Instrumenten das gleiche bescheinigen.
Im Ernstfall, bei sehr salziger Umgebung, werden alle elektronischen Platinen, die nicht durch ein stickstoffgefülltes Gehäuse geschützt sind, Korrosionsspuren haben.

[billi]

Zitat von RobG_NL

Nur die Spannung gibt kaum Information.
Um die Ladezustand einer Batt. zu messen, muss man in der Zeit die ein/aus gehenden Strohm durchrechnen.
Das macht ein BTM

das seh ich anders

die Batterie ist bei knapp 13V voll bei 12V halb voll und bei 11V leer
genauere Werte gbts in den Viele threats über das Thema.
Die Spannung ist immer ein Indikator.

Wenn Strom in die batterei geht steigt deren Spannung wenn abgezogen wird sinkt diese.

Wenn man dann noch den Stromfluss kennt und die Batteriekapazität kann man sich ungefähr ausrechnen wie lange man noch Strom entnehmen kann.

Das kostet keine 200€ und funktioniert genauso tadellos.

[123]

Bei reinen Starterbatterien reicht eine Spannungsmessung zur Beurteilung. Randvoll ist sie, wenn sie morgens vor dem Start ab 12,7 V hat. Je weiter unter 12 V, desto defekter. Verbraucherbatterien muss man wohl anders beurteilen.

Gruß
Kurt

[cha cha]

Zitat von 123

Bei reinen Starterbatterien reicht eine Spannungsmessung zur Beurteilung. Randvoll ist sie, wenn sie morgens vor dem Start ab 12,7 V hat. Je weiter unter 12 V, desto defekter. Verbraucherbatterien muss man wohl anders beurteilen.

Warum sollte man denn Verbraucherbatterien anders beurteilen müssen? Alle Blei-Säure-Batterien unterliegen den selben Gesetzmäßigkeiten und lassen sich demnach auf dieselbe Weise beurteilen. Tatsächlich spielt das Alter der Batterie eine größere Rolle als der Typus (AGM/Gel/offen ...).

Der Victron Batteriemonitor ist in der Tat ein nettes Spielzeug. Ob dessen Platinen anfälliger sind als die anderer Hersteller, kann ich erstens nicht verifizieren und halte ich zweitens für unwahrscheinlich. Das Zeugs kommt alles aus billigen China-Klitschen ...

Das nette am Victron sind die vielfältig einstellbaren Parameter. Das hab' ich bei anderen Geräten noch nie gesehen, andererseits aber muss ich aber konstatieren, dass ich in meinem Leben auch noch andere Dinge erledigen will, als ständig meinen Batteriemonitor neu zu konfigurieren.

Wenn ich die Betriebsanleitung meines Victron 500 richtig verstanden habe, dann funktioniert der Shunt auch als Schalter, mit dem ich bei einstellbarer Niedrigspannung die Batterie von allen Verbrauchern trennen lassen kann. Das wäre dann für mich neben Spannungs- und Stromanzeige eine weitere wichtige Funktion. Die Kapazitätsanzeige aber brauch' ich nicht.

[diri]

Zitat von billi

das seh ich anders

die Batterie ist bei knapp 13V voll bei 12V halb voll und bei 11V leer
genauere Werte gbts in den Viele threats über das Thema.
Die Spannung ist immer ein Indikator.

Wenn Strom in die batterei geht steigt deren Spannung wenn abgezogen wird sinkt diese.

Wenn man dann noch den Stromfluss kennt und die Batteriekapazität kann man sich ungefähr ausrechnen wie lange man noch Strom entnehmen kann.

Das kostet keine 200€ und funktioniert genauso tadellos.

Vielleicht noch dabei schreiben weil ich das nie lese,
das gilt nur für eine unbelastete Batterie, da sollten schon möglichst zwei Stunden oder länger keine Ladung/Entladung dazwischen liegen, je länger je besser,
erst das gibt ne halbwegs brauchbare Aussage, aber die oben angegebenen Spannungswerte werden auch unterschiedlich angegeben wenn man mal im www danach stöbert.
Fast beste Möglichkeit, mal im Hafen bleiben wenn Batterie voll, seine üblichen Stromverbraucher anschalten, Batterievoltmeter im Auge behalten, jede Stunde Wert notieren, dabei mal gucken ob der Anlasser noch dreht, irgendwann kommt der Punkt wo nichts mehr geht, dann weiß man in etwa wann Ende ist, macht natürlich was Arbeit,
ist jedenfalls ne Anleitung für völlig unbedarfte Technikfriends, meine Meinung,
am besten man hat noch so ein Teil wie abgebildet dabei, das ist eigentlich noch die sicherste Lösung, erfordert natürlich einige Wartezeit, schlecht wenn in zwei Minuten das Unwetter losgeht und Batterie leer, deshalb etwas vorausdenken nötig,
der ist aber auch schon 18 Jahre alt, noch ne stinkende zweitakter mit nur 8 kg Gewicht und wurde nur zwei - dreimal gebraucht, hat mehr zu Hause gelaufen damit er nicht einrostet,

gruss dieter

[tritonnavi]

@123, bei reinen Starterbatterien ist eher der Innenwiderstand interessant, als die Kapazität.
Die bloße Feststellung, dass eine Starterbatterie 12,7V sagt weder, wieviel Kapazität sie hat, noch welchen Innenwiderstand sie hat. Es gibt durchaus Fälle, wo die Starterbatterie im Leerlauf 12,7V anzeigt und der Motor trotzdem aufgrund der Batterie nicht startet.

Für reine Starterbatterien sind daher Batteriemonitore die u.a. auch den Innenwiderstand (oder abgeleitete Größen) feststellen, deutlich geeigneter, als reine Spannungsanzeigen oder Batteriemonitore, die im Prinzip nur AH zählen können.
Ein Batteriemonitor, wie der Victron, wäre bei einer reinen Starterbatterie in Bezug auf das Feststellen der Kapazitätsbilanz auf fast arbeitslos.

Als günstige Alternative für die Überwachung von Starterbatterien würde ich z.B. die kleinen Argus-Modelle zählen. Ganz unproblematisch sind aber auch die nicht (ich habe 2 unterschiedliche davon...)

@cha cha, was ist ein victron 500? Ist das ein älteres Modell?

Mit den aktuellen 600er-Modellen kannst du die Batterie nicht direkt über den Shunt abstellen. Das dort im Shunt verbaute Relais wäre dafür gnadenlos zu schwach (max 1A) und außerdem würde es "falsch" schalten. Es ist eigentlich nur für die externe Signalisierung von bestimmten Batteriezuständen gedacht und schaltet daher z.B. bei Erreichen der Entladespannung nicht aus, sondern ein.

[cha cha]

Zitat von tritonnavi

@cha cha, was ist ein victron 500? Ist das ein älteres Modell?

Nein, das ist kein älteres Modell, sondern ein Tippfehler. Hier hast Du die fehlende Sechs: 6. Bitte gib' mir die "5" möglichst unbeschädigt zurück.

Zitat von tritonnavi

Mit den aktuellen 600er-Modellen kannst du die Batterie nicht direkt über den Shunt abstellen. Das dort im Shunt verbaute Relais wäre dafür gnadenlos zu schwach (max 1A) und außerdem würde es "falsch" schalten. Es ist eigentlich nur für die externe Signalisierung von bestimmten Batteriezuständen gedacht und schaltet daher z.B. bei Erreichen der Entladespannung nicht aus, sondern ein.

Das hab' ich mir auch gedacht - ein 500A-Relais wäre, falls es sowas überhaupt gibt, ein ziemlich dicker Brummer, und ein MOSFET konnte ich nicht sehen. Ich bin nur beim Überfliegen des Handbuchs darüber gestolpert und hab' mich gewundert. Das ist das Modell:
http://www.ebay.de/itm/Batterie-Moni...item2a1cae080f (PaidLink)

[RobG_NL]

Zitat von billi

Wenn man dann noch den Stromfluss kennt und die Batteriekapazität kann man sich ungefähr ausrechnen wie lange man noch Strom entnehmen kann.

Das kostet keine 200€ und funktioniert genauso tadellos.

Und dass sehe ich anders
Deine Methode funktioniert nur unter last, ein BTM zeigt immer die ladezustand. Dazu sind die werte bei mir anders, bei 50% habe ik meistens fast noch 13V.

Und die "Strohmfluss kennen", muss mann doch eine Schwere A meter installieren. Mein "Strohmfluss" geht oft richtung die 200A

Also Funktioniert es? Ja Tadellos: Nein

Rechnen mache ich die ganze Woche, beim Fahren woll ich nur am Fahren denken, nicht uber solche sachen. Und ja sicher nicht, wenn es Technik dazu gibt.

Aber jeder sein Spass

[cha cha]

Zitat von RobG_NL

Und dass sehe ich anders
Deine Methode funktioniert nur unter last, ein BTM zeigt immer die ladezustand. Dazu sind die werte bei mir anders, bei 50% habe ik meistens fast noch 13V.

Das ist der deutlichste Hinweis darauf, dass Dein Monitor grob fehlerhaft ist. Wenn schon die Spannungsanzeige nicht korrekt funktioniert, würde ich mich auf die auf Schätzungen und Annahmen beruhende Anzeige der Restkapazität erst recht nicht verlassen.

[bodo48]

ich habe den NASA BM 1+. Im Grunde ein schönes Spielzeug, mehr aber auch nicht.
Für nützlich halte ich die Spannungsanzeige, aus der Ruhespannung ziehe ich gelegentlich Rückschlüsse auf die Restkapazität der Batterien. Auch wenn einige hier meinen, das wäre zu kurz gedacht. Ansonsten finde ich es ganz spannend zu sehen, was meine Solarzellen so produzieren. Und zuletzt ist es ganz beruhigend, beim Verlassen des Schiffs mal auf das Amperemeter zu schauen, ob noch irgendwelcher Strom fliesst. Oder mich abends daran zu erfreuen, dass es sich doch gelohnt hat, die Beleuchtung komplett auf LED umzustellen, weil trotz Festbeleuchtung kaum Strom fliesst.

Eben alles "nice to have", aber nicht wirklich wichtig.

Noch ein kleiner Tipp: Gekauft habe ich das Ding in England. War einiges günstiger als hier.

[tritonnavi]

ich habe den NASA BM 1+. Im Grunde ein schönes Spielzeug, mehr aber auch nicht.

Die Funktion Ladezustand und besonders die Funktion Restlaufzeit (zumindest beim Victron ist die vorhanden) sind durchaus nicht unproblematisch.
Wenn man sich damit nicht aus kennt, die Ausgangswerte nicht ermittelt und somit den Monitor zwangsläufig nicht richtig einstellt (das wäre beim Nasa m.E. aber ohnehin nur sehr bedingt möglich), dann ist auch die Anzeige des ladezustands eher unbrauchbar und man könnte diese Funktion dann als Spielzeug einstufen.

Wenn ich mal den Victron als Beispiel nehme, so ist der aber durchaus kein Spielzeug, wenn ich mich auf dessen Strom- und Spannungsanzeigen (inkl. deren Alarme und die dazugehörigen Relais-Aktionen) beschränke.

Und mal ganz ehrlich:
Ein Amperemeter bis zu 500A mit 10mA-Auflösung bis 10A, danach 100mA-Auflösung, Spannungsauflösung 10mV, nutzbar bis 72V-Nennspannung, diverse akustische Alarmmeldungen, inkl. Relais, das auf einstellbare Über- und Unterspannung plus jeweils einstellbare Abschaltspannung reagiert und dazu noch 10m-Zuleitung zum Anzeigegerät ist für sich gesehen mit 140€ nicht über bezahlt.

Das ist es m.E. auch ohne die eventuell problematische Ladezustandsanzeige wert. (und die Restlaufzeit vergessen wir mal lieber völlig...)

Und wer es zusätzlich eben möchte und dazu in der Lage ist, kann auch die Ladezustandsanzeige so hin bekommen, dass der angezeigte Wert deutlich mit der Realität in Einklang ist.

[ghaffy]

Friedhelm,

ich möchte ehrlich nicht "streiten", und schon gar nicht möchte ich die 243. Grundsatzdiskussion neu entflammen.
Ich gehe allerdings davon aus, dass du den BMV 600 nicht in Verwendung hast, sonst würdest du manche Dinge so nicht schreiben.

Ich habe keine 08/15-Geschichte laufen mit Radio, ein bisschen Licht und Kühlschrank. Ich habe ja mein Setup schon öfters beschrieben:

• 110 A temperaturüberwachte und gekühlte Lima lädt über
• Sterling 130A A2B
• eine temperaturüberwachte 360 Ah Blei/Säure Bank und
• eine 75 Ah Starterbatterie, dazu
• 2x55 Wp Solarpanele mit
• Morningstar mppt Solarregler

Am Verbraucherende neben Kühlschränken und Radio und dem üblichen Klimbim einen

• 2,2 kW Sinusinverter, der über einen
• Hitachi Frequenzumformer einen
• 1,8 kW 3-phasigen Drehstrommotor (230/400 V) betreibt, an welchem eine
• 60 bar Hochdruckpumpe angeflanscht ist (Wassermacher)

Im Betrieb nimmt der Wassermacher max. 150 A und läuft in der Regel etwa eine Stunde oder zwei. Das macht - mit den Nebenaggregaten - etwa einen Nettoabgang von 25 bis 80 A bei laufender Maschine im Vollleistungsband der Lima, fallende Tendenz, weil die Lima trotz Kühlung heiß wird und die Akkus sowieso, der Sterling in den "Normalmodus" wechselt ...

Beim BMV 600 musste ich - obligatorisch - die 360 Ah C(20) eingeben und habe im Laufe der Zeit als einzige Größe den Peukert-Exponenten erhöht, um realistische Rest-Kapazitätswerte zu bekommen. Da habe ich 2x nachjustiert.

Ich lasse den Wassermachen solange laufen, bis
a) die Batterien auf 50% entladen sind und/oder
b) die geplante restliche Fahrzeit zum wieder vollaufladen der Bank gerade noch ausreicht,
falls nicht vorher der Wassertank voll ist.
Dabei ändere ich durchaus die Last (Drehzahl des Drehstrommotors), um die Anlage auf die unterschiedlichen Betriebsparamenter einzustellen.



Dabei ist meine Wahrnehmung:

• Die Einstellungen am BMV sind vielfältig, aber selbst in meinem nicht ganz anspruchslosen Setup war nur eine Änderung (Peukertfaktor) notwendig.
• Sowohl die Anzeigen über Restlaufzeit wie auch Restkapazität, selbst unter wechselnder Last und wechselnden Ladebedingungen, sind im hohem Maße akkurat (da wird eine Restlaufzeit angezeigt, die vielleicht 5-10% von der Wirklichkeit abweicht).

Der Wert eine Batt.Monitor liegt ja nicht darin, dass er das "bessere" A-Meter oder V-Meter wäre oder die Chemie der Batterien beinflussen würde, sondern dass mittels Software zuverlässige Aussagen über den Betriebszustand liefert.

Dass man das alles mit dem Voltmeter über dem Shunt auch selbst und im Kopf errechnen kann (wenn man es denn kann), mag für Gedächtniskünstler zutreffen.
Wiewohl ich weder technisch noch mathematisch ganz unbedarft bin, widme ich mich ehrlicherweise während des Wassermachens lieber einem Campari und schau gelegentlich auf die Wassertankanzeige, den Batteriemonitor und den Kursplotter mit Autopiloten.
Im Übrigen lauter Komponenten, die bei der Eroberung des unendlichen Pazifiks durch die Polynesier auch nicht dabei waren ...

Will sagen:
Stimme dir zu, dass der BMV 600 für vergleichsweise wenig Geld viel kann.
Widerspreche dir allerdings, dass man ihm hinsichtlich Kapazitäts- und Restlaufanzeige nicht vertrauen könnte. Die Software ist mindestens so gut, wie die hier genannten "Selbsthilfekopfrechner-Algorithmen".

Ich gehe mit meiner Stromversorgung alle 2-3 Tage an die technischen Grenzen von Lima, Akkus und Co. Der Batteriemonitor ist dabei eine verlässliche Unterstützung, in jeder Hinsicht, seit nunmehr drei Jahren.

[tritonnavi]

Hallo Andreas,
dass du nur am Peukert-Faktor "schrauben" musstest um akzeptable Werte zu bekommen, ist erfreulich.
Was mir nicht klar ist:
Wie hast du fest gestellt, dass die Ladezustandsanzeige bis runter zur Ladeschlussgrenze von 10,5V bei entsprechender Strombelastung stimmt?

Hat deine Batterie noch exakt 360Ah bei C/20-Strombelastung?
Hast du das getestet?

Sowohl die Anzeigen über Restlaufzeit, selbst unter wechselnder Last und wechselnden Ladebedingungen, im hohem Maße akkurat (da wird eine Restlaufzeit angezeigt, die vielleicht 5-10% von der Wirklichkeit abweicht).

Wenn die Ladezustandsanzeige wirklich genau stimmt (Bedingungen s.o.), dann stimmt auch die errechnete Restlaufzeit.
Im Prinzip den Ladezustand (in AH) geteilt durch aktuellen Strom fehlerlos zu berechnen, sollte jeder BM können.
Aber diese Restlaufzeit kann nun mal nur stimmen, wenn die beim Ablesen der Restlaufzeit vorhandene Stromstärke mindestens durchschnittlich bis zum Entladeschluss gleich bleibt.
Sonst definitiv nicht.
Da gewöhnlich aber kaum jemand für die nächsten Stunden genau weiß, welche Strombelastung durchschnittlich anliegen wird, ist diese Anzeige für viele Nutzer (mich eingeschlossen) manchmal eher irreführend und daher relativ wertlos.
Die Bedienungsanleitung sagt das ja selbst:

Dies ist eine Schätzung, wie lange die Batterie die augenblickliche Belastung noch unterstützen kann, bevor sie wieder geladen werden muss

Eine exakte Ladezustandsanzeige ist dagegen (für mich) gut zu gebrauchen.

Die Restlaufzeit kann ich bei Kenntnis des exakten Ladezustands persönlich meist sogar besser abschätzen, da ich, im Gegensatz zum Batteriemonitor, oftmals weiß, welche Verbraucher die nächsten Stunden in Aktion kommen werden.

Dass man das alles mit dem Voltmeter über dem Shunt auch selbst und im Kopf errechnen kann (wenn man es denn kann), mag für Gedächtniskünstler zutreffen.

Errechnen kann man das in der Praxis bestimmt nicht, dazu wechseln die werte viel zu oft. Da ist so ein Batteriemonitor nun wirklich x-fach geeigneter und wenn die eingegebenen Ausgangswerte wirklich stimmen (wozu man sie aber erstmal ermittelt haben muss), dann ist der BM auch wirklich eine zeitlang (die Werte ändern sich im Laufe der Zeit nun mal) genau.

Ich kann anhand der Batteriespannung und der Strombelastung schon ungefähr sagen, wie der Ladezustand ist, jedenfalls bei den Batterien, die ich auch über Winter in Pflege habe.
Außerdem würden mir dicke Fehler, wie z.B. angeblich 40% Ladezustand bei einer Belastung von ca C/20 und einer Spannung von 11V nicht vorkommen.
So ein Fehler kann bei einem älteren Akku, bei dem der Besitzer sich schon seit Jahren den Ladezustand über einen BM, ohne Anpassung der Ausgangswerte, anzeigen lässt, durchaus passieren.
Das kann ich dir mit Akkus vorführen, die schon relativ stark sulfatiert sind:
Wenn man da die Standardwerte einsetzt (u.a. auch die aufgedruckte Nennkapazität), kommen abenteuerliche Werte beim Ladezustand (und der Restlaufzeit) heraus.

Wer sich vorher (und möglichst jedes Jahr) die Mühe macht, die Ausgangswerte zu ermitteln, kann in jedem Fall mit dem BM belastbarere Aussagen zum Ladezustand machen, als jemand, der nur Spannungs- und Strommessung zur Verfügung hat. Völlig unstrittig.

Gruß
Friedhelm

[ghaffy]

Friedhelm,

das ist ja nicht rocket science.
Und es gibt nichts praktischeres als eine gute Theorie:

Und ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Fragen alle richtig verstehe:

Wenn das Bordnetz unter Last auf 10,5 V sinkt, dann gehen einige Verbraucher in den battery save mode und schalten ab, so zB die Kühlschränke oder der Inverter.

Wenn nun der BMV sagt, ich hab noch 20 Minuten bis "leer" und nach 20 Minuten ist dann tatsächlich "leer", dann würde ich meinen, die Einstellungen und der Algorithmus passen. Vor allem dann, wenn dies jedesmal der Fall ist, und nicht bloß einmal und somit möglicherweise "zufällig".

Nun ändert sich die Vorhersage aufgrund einer Durschnittsmessung über eine definierte Zeitspanne (kann man einstellen, musste ich aber nicht. Der default-Wert passt für meine Bedingungen). Dreh ich den Wassermacher also hoch, dann dauert es einige Minuten, bis eine "neue Hochrechnung" angezeigt wird.

Die Nennkapazität C(20) wird in 6-8 Wochen Urlaub "schlechter". Das ist folgendermaßen gut erkennbar: Die Akkus sind laut BM zB zu 97% geladen, dh es sind von den 360 nun 349 Ah "drin", und 11 Ah "fehlen" noch auf "voll". Die Stromanzeige sagt zB +16A, es müsste also noch etwa eine dreiviertel Stunde dauern, bis die Akkus voll sind.

Trotzdem springt nach einigen Minuten die Anzeige von 97% auf 100%.
Das ist die Sync-Funktion des BM: Wenn über eine bestimmte Zeit eine bestimmte Spannung anliegt und ein bestimmter Strom nicht mehr überschritten wird (also die Batterie nichts mehr "annimmt"), dann muss sie voll sein.
Wenn dies vorher gestimmt hat, und nun nicht mehr, heißt das, dass die Nennkapazität gesunken ist.

(Interessant genug, dass sich die ursprüngliche Nennkapazität aber wieder einstellt, wenn die Batterien ausreichend Zeit hatten, sich zu erholen. Denn nach ein, zwei Wochen nach dem Urlaub stimmt die "Ladeprognose" des BMV wieder, obwohl - was hier schon als Mangel dargestellt wurde - er die Nennkapazität nicht selbständig kalibriert.
Diese teilweise "Regeneration" führe ich auf den Pulser und den Komplexbildner zurück, welchen ich der Batteriesäure beigegeben habe.)

Weiterer Punkt:
Die Entladebedingungen schwanken IMHO schwächer als in dieser Diskussion immer wieder unterstellt wird:
Wenn ich den Winkelschleifer (Makita 750W), den ich an Bord habe, anwerfe, dann zieht der zwar einen Anlaufstrom von vielleicht 180 A und in Folge 60 A, aber ich baue mir nicht 60 Meter Gartenzaun, sondern ich schneide vielleicht eine 8 mm Niroschraube auf passende Länge. Einschaltdauer daher 5 sec., Verbrauch daher 0,17 Ah oder was in der Dimension.
Das ist den Batterien egal, dem BMV, und bevor noch irgendwer über den Lärm gemeckert hat, haben die Solarpanele alles wieder nachgetankt.

Will sagen:
Die Schwankungen sind IMHO weniger komplex als angenommen.

Fazit:
Ich nehme an - und ich meine das nicht unfreundlich - dass jene, die hier meinen, dass ein BM per se aus systematischen Gründen keine belastbaren Aussagen über Ladezustand, Restkapazität, TimeToGo etc. machen könnte, selbst keinen in Verwendung haben.

Fakt ist: Er ist "verlässlich".
Ich fände es daher viel interessanter, wenn die theoretisch gut Unterfütterten hier herausfinden und erklären würden, warum der BMV (über andere Geräte weiß ich nichts außer was in den Bedienungsanleitungen und Datenblättern steht) in hohem Maße zuverlässig funktioniert, statt die Qualität der angezeigten Werte in Frage zu stellen.

Wenn nämlich die Empirik nachhaltig von der Theorie abweicht, dann ist Theorie unvollständig, nicht die Wirklichkeit falsch.


Sorry, habs nicht kürzer hingebracht ...

[tritonnavi]

Hallo Andreas,
um das vielleicht noch mal vorab klar zu stellen:
1. ich habe einen Victron 600 in Betrieb, nur nicht auf einem Boot, sondern meist in der Werkstatt. Ich habe schon mehrere Sätze Batterien damit getestet und kann mir m.E. daher schon ein ungefähres Urteil darüber erlauben, wie man die angezeigten Werte des BMV 600 beurteilen kann.
2. Die Qualität des BMV ist auch meiner Meinung nach gut und der BMV selbst, funktioniert auch durchaus zuverlässig.

Trotzdem gibt es nichts daran zu deuteln:
Die Anzeige von Ladezustand und Restlaufzeit hängen von den Eingaben des Nutzers ab und wenn diese Eingaben, aus welchen Gründen auch immer, nicht korrekt sind kann auch die Anzeige dieser 2 genannten Werte nicht korrekt sein. Dafür kann der Batteriemonitor nichts, weil er eben nicht so konzipiert ist, dass er selbstständig die reale Kapazität, den Peukert-Faktor und den Ladewirkungsgrad bestimmen kann.

Ich sehe da auch nur eine eventuelle Schwierigkeit bei Leuten, die von der ganzen Materie nur sehr wenig verstehen. Wenn der Nutzer immer nur die Standard-Werte gesetzt lässt (und, da lege ich mich fest, das wird bei den meisten Nutzern der Fall sein), stimmt der Ladezustand spätestens wenn die Batterie ein paar Saisons gelaufen ist, nicht mehr.

Hier gibt es einen Thread, wo Leute eine über Monate tiefentladene (0V) und bereits 4 Jahre alte Batterie wieder einsetzen wollen. In dem Fall kann der BM den Ladezustand nicht mehr korrekt anzeigen, sofern die Ausgangswerte nicht angepasst sind. Es geht definitiv nicht, weil da der BM deutlich an seine Grenzen kommt.
Das sollte man als Benutzer des BM zumindest wissen (und beachten).

Die Nennkapazität C(20) wird in 6-8 Wochen Urlaub "schlechter". Das ist folgendermaßen gut erkennbar: Die Akkus sind laut BM zB zu 97% geladen, dh es sind von den 360 nun 349 Ah "drin", und 11 Ah "fehlen" noch auf "voll". Die Stromanzeige sagt zB +16A, es müsste also noch etwa eine dreiviertel Stunde dauern, bis die Akkus voll sind.

Trotzdem springt nach einigen Minuten die Anzeige von 97% auf 100%.
Das ist die Sync-Funktion des BM: Wenn über eine bestimmte Zeit eine bestimmte Spannung anliegt und ein bestimmter Strom nicht mehr überschritten wird (also die Batterie nichts mehr "annimmt"), dann muss sie voll sein.
Wenn dies vorher gestimmt hat, und nun nicht mehr, heißt das, dass die Nennkapazität gesunken ist.

(Interessant genug, dass sich die ursprüngliche Nennkapazität aber wieder einstellt, wenn die Batterien ausreichend Zeit hatten, sich zu erholen. Denn nach ein, zwei Wochen nach dem Urlaub stimmt die "Ladeprognose" des BMV wieder, obwohl - was hier schon als Mangel dargestellt wurde - er die Nennkapazität nicht selbständig kalibriert.
Diese teilweise "Regeneration" führe ich auf den Pulser und den Komplexbildner zurück, welchen ich der Batteriesäure beigegeben habe.)

Von einer Ermittlung der tatsächlichen Kapazität deiner Akkus hast du bisher kein Wort verlauten lassen. Du gehst, so verstehe ich das anhand deiner Ausführungen jedenfalls, einfach davon aus, dass deine Batterie, wenn sie absolut voll geladen ist, auch 360Ah hat.
Das kann stimmen (i.d.R. wenn die Batterie noch neuwertig ist), muß aber nicht.

Nur mit einer echten Kapazitätsermittlung kann man feststellen, ob sich ein Akku erholt hat oder nicht.
Die Sync-Funktion hat mit der tatsächlich vorhandenen Kapazität absolut nichts zu tun.
Sie schaltet lediglich bei Erreichen der 3 Bedingungen (Spannung, Strom und Zeit) den Ladezustand auf 100%. Mehr nicht.
Beispiel:
Ich kann dir einen defekten 20Ah-Akku an deinen Batteriemonitor anschließen (und die 360Ah Batterien danach abklemmen) und der Monitor zeigt dir nach kurzer Ladezeit-Zeit 100% Ladezustand an, was ja auch stimmt. Nur verfügst du bei dem kleinen, defekten Akku dann real gerade mal über 10Ah und nicht über 360Ah. Der Batteriemonitor würde es, wenn die Spannung nicht unterbrochen wird, nicht merken.

Die Entladebedingungen schwanken IMHO schwächer als in dieser Diskussion immer wieder unterstellt wird:
Wenn ich den Winkelschleifer (Makita 750W), den ich an Bord habe, anwerfe, dann zieht der zwar einen Anlaufstrom von vielleicht 180 A und in Folge 60 A, aber ich baue mir nicht 60 Meter Gartenzaun, sondern ich schneide vielleicht eine 8 mm Niroschraube auf passende Länge. Einschaltdauer daher 5 sec., Verbrauch daher 0,17 Ah oder was in der Dimension.
Das ist den Batterien egal, dem BMV, und bevor noch irgendwer über den Lärm gemeckert hat, haben die Solarpanele alles wieder nachgetankt.

Will sagen:
Die Schwankungen sind IMHO weniger komplex als angenommen.

Ähnliche Aussage wie oben:
Kann sein, muss aber nicht. Ist nun mal individuell verschieden.
Die Zeit in der der Durchschnittsverbrauch für die Restlaufanzeige berechnet wird, ist standardmässig auf ganze 3 Minuten eingestellt (einstellbar von 0 - 12 Minuten).
Wenn der Stromverbrauch der letzten 3 Minuten tatsächlich auf den Stromverbrauch der nächsten Stunden bis zum Ladeschluss schließen lassen sollte, wäre das z.B. bei mir eher ein Zufall.

Gruß
Friedhelm

[ghaffy]

Naja, Friedhelm.

1.) dass man was einstellen muss und dass das Ergebnis von der Eingabe abhängt, ist eine Plattitüde.
So ist das nunmal bei einem Taschenrechner.
Das gilt gleichermaßen für einen Durchflussmesser oder einen Tankgeber. Auch einen Kompass muss man in irgendeiner Form kompensieren (und sei es zumindest durch die Wahl des Einbauorts). Selbst bei einer Bohrmaschine ist noch nicht der "richtige" Bohrer eingespannt, wenn ich sie kaufe.
Und dennoch scheitert der Durchschnittsuser in den wenigsten Fällen an diesen "Herausforderungen". Man muss kein Experte sein. Lesen reicht. (Dass es auch Leute gibt, die daran doch scheitern, ist auch klar. Es soll Physiker geben, denen die Berechnung der Kraft zum Einschlagen eines Nagels leicht fällt, das Einschlagen des Nagels selbst aber nicht gelingen will. )

Und dass 2.) eine korrekte Prognose immer aktuelle und historische Werte extrapoliert, ist nun mal das Wesen der Prognose; ob es nun um Ampere-Stunden, Spritverbrauch oder die Frage geht, wie lang mein Geld am Konto noch reichen wird oder die Kohlen im Keller zum Heizen.
Dem Hausverstand ist klar, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Prognose geringer wird, je weiter sie in die Zukunft reicht.Auch das sollte Lieschen Müller nicht überraschen. Manche dieser Prognosen sind wesentlich komplexer als der Algorithmus eines Batteriemonitors, und dennoch sind sie täglich bewältigbar.


Beides ist daher nicht in Frage zu stellen, weder Mangel noch Stärke, sondern liegt in der Natur der Dinge.
Allenfalls kann man bei Prognosen das Parametermodell diskutieren, und in bestimmten Fällen vielleicht noch das Rechenmodell.

Wenn ich an den BMV eine 100 Ah (C20) Batterie anschließe, dann die 100 Ah im Setup einstelle, sagt mit kein Batt. Monitor sofort, ob die Batterie tatsächlich das noch "kann". Ein Batteriemonitor ist kein Prüfstand.
Ich habe nicht den Eindruck, dass hier irgendjemand angenommen hat, ein Batt. Monitor wäre ein - oder gar der bessere - Prüfstand.

Allerdings sagt mir jeder Batteriemonitor nach einem oder mehreren Entlade-/Ladezyklen sehr viel über den Zustand der Batterie:
Wenn ich 100 Ah als C20 einstelle und die Batterie als "voll" erkannt wird, und dann nach der Entnahme von 20 Ah der "leer-Alarm" losgeht, ist klar, was los ist. Ebenso wenn die Batterie "leer" ist und bei einer Ladung mit 20 A nach einer Stunde als "voll" angezeigt wird.
Dann ist klar, dass Nennkapazität und tatsächliche Kapazität weit auseinander liegen.

Sinngemäß gilt das gleiche als Antwort auf die Frage, ob ich weiß wieviel Kapazität meine Akkus tatsächlich haben:

1. Auf den Akkus steht die Nennkapazität drauf.
2. Niemals entlade ich genau mit 20 A pro Stunde. Daher wird die Batterie niemals genau 360 Ah liefern. Mal mehr, mal weniger.
3. Wenn aber - ausgehend von der Nennkapazität - praktisch mehr oder weniger unabhängig von den tatsächlichen Lade- und Entladebedingungen die Prognosen des Batt.Monitors und die Wirklichkeit konsequent und kontinuierlich innerhalb des Toleranzbandes übereinstimmen, dann muss zwingend die eingestellte mit der tatsächlichen Kapazität des Akkus übereinstimmen. Das ist doch wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen, oder?

Weiß ich, wieviel Kapazität meine Akkus tatsächlich haben?
Logisch. Ich habe versucht schon oben zu beschreiben, dass der BMV - und vermutlich jeder andere Batt.Monitor ja selbstverständlich eine Antwort darauf liefert:
Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Angabe am Akku stimmt (warum sollte ich daran zweifeln).
Und bei jedem Entlade-/Ladezyklus informiert mich der BMV mit hinreichender Genauigkeit, ob das noch immer zutrifft:

Wenn entnommene Ah (leicht messbar) und danach geladene Ah (leicht messbar) plus Ladewirkungsgrad-Verluste (ein empirischer Wert, voreingestellt aber änderbar) Null ergeben, dann muss die Kapazität des Akkus nach der Ladung mit jener vor der Entladung übereinstimmen. Vom möglichen aber unwahrscheinlichen Fall, dass sich mehrere Fehler dabei gegensseitig aufheben, abgesehen, ist das eine mathematische Notwendigkeit.

Und genau das ist am BMV direkt und ohne Umweg ablesbar.

Aber wie gesagt, als Prüfstand sind IMHO Batteriemonitore nicht geeignet, da gibt es geeigneteres Equipment.
Als "Tankuhr" für den Akku ist in meinem Fall der BMV außerordentlich brauchbar. Selbst die Frage "wie es meinen Akkus so geht", ob sie "schlechter" werden oder ob sie "noch passen" beantwortet er.

[tritonnavi]

Wenn entnommene Ah (leicht messbar) und danach geladene Ah (leicht messbar) plus Ladewirkungsgrad-Verluste (ein empirischer Wert, voreingestellt aber änderbar) Null ergeben, dann muss die Kapazität des Akkus nach der Ladung mit jener vor der Entladung übereinstimmen.

Entnommene AH sind leicht ab zu lesen. Das leistet ja der BM sehr gut.

Geladene AH sind nur in der Hauptladephase des Ladegerätes und dann auch nur in dem Bereich wo tatsächlich mit gleichbleibenden Stromstärke geladen wird, leicht (mit Uhr) feststellbar.
Sobald die Stromstärke mehr oder weniger kurz vor dem Erreichen der Ladeschlussspannung absinkt, ist das nicht mehr ganz so leicht.
In der Absorbtionsphase, bei der die Spannung teilweise über Stunden gleich bleibt und die Stromstärke weiter sinkt ebenfalls nicht.
Eine Batterie ist aber frühestens erst voll. wenn die Absorbtionsphase abgeschlossen ist und das Ladegerät auf Erhaltungsladung umstellt.

Wie du die gesamte geladene Kapazität so "einfach" messen willst, weißt du wahrscheinlich selbst nicht.


[QUOTENiemals entlade ich genau mit 20 A pro Stunde. Daher wird die Batterie niemals genau 360 Ah liefern. Mal mehr, mal weniger][/QUOTE]

Schade, dass du nicht mal weißt, was C/20 überhaupt bedeutet!
Vielleicht solltest du dich mit dieser, offensichtlich geringen fachlichen Kompetenz, erst gar nicht bei schwierigeren Themen so weit aus dem Fenster hängen...

C/20 bedeutet nicht, dass du in deinem (oder den anderen von dir erwähnten Fall mit der 100Ah-Batterie) mit 20A entladen sollst, sondern mit 360/20= 18A (nd entsprechend bein der 100Ah-Batterie nur mit 5A).

Und genau ausschließlich mit diesen 18A kannst du die Angabe, die auf deiner Batterie steht, überprüfen. Sonst überhaupt nicht.
Alles andere ist eine Vermutung.
Ist nun mal so.

Bleib du weiterhin bei deiner m.E. unkritischen Haltung zu den Fähigkeiten des Victron BM. Ich sehe das eben anders.

[ghaffy]

Ach, Friedhelm,
ich bin auch freundlich geblieben bisher.

Du kannst ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass ich weiß, wofür C(20) oder C(5) steht, auch wenn du im gegenständlichen Beispiel selbstverständlich Recht hast. Das war selbstverständlich ein Versehen.

Ich sehe mich keineswegs als "unkritischen" Verfechter irgendeines Produkts, das ist eine Unterstellung. Ich maße mir allerdings - offenbar im Gegensatz zu dir - konkrete Aussagen nur zur Technik an, die ich selbst in Verwendung habe. Wie du ja zugibst, verwendest du zwar einen BMV, aber irgendwo im Keller oder der Garage, zu einem Zweck, zu dem ein einfaches Multimeter auch ausreichen würde. Wofür du den hast, ist mir schleierhaft, aber vielleicht kommst du ja noch dahinter, was ein Batteriemonitor kann, was er nicht kann und was kein Messgerät kann:

Nämlich eine verlässliche Aussage darüber machen, wieviel "Amperestunden in der Batterie gerade drin sind".
Denn deine Versuchsanordnung: "Ich entlade mit Konstantstrom, bis ich eine bestimmte Spannung erreicht habe" sagt mir dann - ex post - wieviel drin war, aber nicht vorher, wieviel drin ist. Denn beim neuerlichen Vollladen stehst du wieder vor dem gleichen Problem: Du weißt wieviel Ah du geladen hast, du weißt, wann die Batterie voll geladen ist, aber wieviele Ah du dann wieder entnehmen kannst, bleibt auch bei dir - mit oder ohne Batteriemonitor - "eine Vermutung. Ist nun mal so", um es mit deinen Worten auszudrücken.

Aber offenbar willst oder kannst du dem Gedankengang, wie implizit Aussagen über die Kapazität zu treffen sind, nicht nachvollziehen.

Und was meine "fachliche Kompetenz" anbelangt, gebe ich das Kompliment gerne zurück an jemanden, der - egal welches - Voltmeter mit Rechenprogramm mit einem Batterienprüfstand verwechselt.

Ich hab das bisher für eine nicht uninteressante fachliche Diskussion gehalten, nehme nun allerdings zur Kenntnis, dass ich keine Ahnung habe und aus dem Fenster zu stürzen drohe.

Mit dem Ausdruck des Bedauerns von einem Ahnungslosen ...

[RobG_NL]

Zitat von cha cha

Das ist der deutlichste Hinweis darauf, dass Dein Monitor grob fehlerhaft ist. Wenn schon die Spannungsanzeige nicht korrekt funktioniert, würde ich mich auf die auf Schätzungen und Annahmen beruhende Anzeige der Restkapazität erst recht nicht verlassen.

Kann sein das ich mich die werte irre
Aber die Werte einer Mastervolt BTM sind bestimmt genauer als die auskunft deiner berechnung

[tritonnavi]

@ghaffy:

ich bin auch freundlich geblieben bisher

das empfinde ich anders, aber egal.

Nämlich eine verlässliche Aussage darüber machen, wieviel "Amperestunden in der Batterie gerade drin sind".

Ungefähr dafür setze ich das Gerät auch ein.
Das einzige was es nämlich außer der korrekten Anzeige von Spannung und Strom gut kann, ist, exakt anzeigen, wieviel Ah ich der Batterie entnommen habe.

Somit kann man mit diesem Gerät und geringem zusätzlichen Schaltungsaufwand einen fast vollautomatischen Kapazitätstest durchführen.
Und wenn man den mit 2 unterschiedlichen Strömen durch führt, kann man
1. den Peukert-Faktor bestimmen und dann
2. die reale C/20-(oder C/10 oder wie auch immer) Kapazität bestimmen, falls nicht einer der beiden Ströme bereits C/20-Stärke hatte.

Erst mit diesen 2 Kapazitätstests lassen sich diese Werte recht genau ermitteln, die man dann wiederum im Victron abspeichert.

Den Ladefaktor kann man damit allerdings immer noch nicht bestimmen. Das geht mithilfe des Victron indirekt zwar auch, interessiert mich persönlich weniger, weil es mir hauptsächlich um die Ermittlung der realen Batteriekapazität geht und der Ladefaktor wiederum von der Ladestromstärke abhängig ist, was das Victron m.E. aber unbeachtet lässt.

[santhos]

Jungs kommt wieder runter, ich wollte doch nur wissen welchen Monitor ich kaufen kann und keine wissenschaftlichen Abhandlungen darüber. Das ich mir einen kaufe steht fest also keine Diskussion über as für und wieder.

Oje, ist das hochgestochen ... Ich habe einen Philippi, wie genau die Angaben sind, ist mir egal, aber er sieht gut aus und ist gut abzulesen. Und wenn der mir sagt, dass meine Batterien leer sind, dann sind sie das idR auch

[Ragnarök]

Zitat von santhos

ich möchte meine Battereien überwachen und will dazu einen Batteriemonitor einbauen.

Habe mehrere in die engere Wahl genommen.

NASA BM 1+ oder 2
Philippi BCM ( sind aber so teuer zumal der Shunt noch etxtra kommt )

Was kann man empfehlen.

Hallo Santhos, i
ich bin neu hier im Forum und bin auf das von Dir eröffnete Thema gestossen.
Da ich ein Autarkpaket in mein Caravan habe, wollte auch ich die Batterie mit
" Hella IBScontrol - Batteriemanagementsystem " überwachen. Bin aber zur Zeit nicht liquide genug für den Erwerb. Das System sollte alle Info`s abdecken.
Bitte mal google`n .

Gruß
Ben

[cha cha]

Zitat von RobG_NL

Kann sein das ich mich die werte irre
Aber die Werte einer Mastervolt BTM sind bestimmt genauer als die auskunft deiner berechnung

Du irrst ziemlich sicher nicht. Aber ich muss nicht wissen, dass die Restkapazität meiner 400Ah Batteriebank genau 253,78 Ah beträgt. Ich muss nur wissen, ob sie noch ausreichend Kapazität hat, um mir via Wechselrichter auf meinem Induktionskochfeld das Mittagessen kochen zu können. Dazu genügt vor dem Kochen ein Blick auf die Spannungsanzeige.

Im Prinzip sind meine Bedürfnisse da nicht höher als bei der Prüfung des Füllstands meiner Gasflaschen. Alles andere ist nur eine nette Spielerei.

[cha cha]

Zitat von santhos

Jungs kommt wieder runter, ich wollte doch nur wissen welchen Monitor ich kaufen kann und keine wissenschaftlichen Abhandlungen darüber. Das ich mir einen kaufe steht fest also keine Diskussion über as für und wieder.

Aber gerade diese Diskussionen sind das Lockfutter für alle, die sich mit Batteriemonitoren auskennen. Wenn Du einfach nur den Rat eines Fachmanns hören willst, dann darfst Du nicht in Webforen nachfragen, sondern in der Werkstatt des Fachmanns.