Kreditkarte mit Funkchip . . .

[Petermännchen]

Zitat von elbeschlauchbootfahrer

Die Kartenleser werden gerade sukzessive auf ausschließlich den Chip auslesen umgestellt Mit deiner Methode ist die Karte also bald wertlos aber dadurch wiederum auch 100 % sicher

Die Rückfallebene Magnetstreifen war für uns als Händler bisher sehr gut da die Chips recht störanfällig sind

Das betraf (betrifft) aber die offen liegenden Chips, welche durch Chipkartenleser (Einsteck, Einzug) berührungsbehaftet gelesen wurden. Durch die mechanische Belastung ist die Oberfläche mitunter zerstört oder für spätere Aggressoren (Schweiß) vorbereitet zur Zerstörung (Oxidation).

Der Einzugsleser meiner VoBa läßt mich die Karte zum Beispiel komplett einstecken (Lichtschranke oder Anschlag), schiebt diese dann wieder um xxx Millimeter raus und zieht die Karte dann zweimal wieder ein (Kann man nur hören). Vermutlich wird damit die Oberfläche gereinigt.

NFC ist berührungslos. Der Chip liegt wie in Mutters Schoß in der Karte und ist im Laminat eingebettet.

Gruß

Peter

[elbeschlauchbootfahrer]

Zitat von Petermännchen

NFC ist berührungslos. Der Chip liegt wie in Mutters Schoß in der Karte und ist im Laminat eingebettet.

Gruß

Peter

Das wird ja gerade erst eingeführt. Eh das alle Karten haben vergehen noch Jahre. Ich finde das System an sich ganz passabel wenn man sieht wie die Karten so behandelt werden Da zieht der Maurer die Karte aus seinem Dekolletee und wundert sich warum die vor der Nutzung erstmal gebadet wird

Pragmatische Grüße eines derer die die neuen Ideen der Banken ausbaden müssen

[coffeemuc]

Zitat von Schwimmer

Dein Chip sendet nicht! Er nimmt Energie getaktet auf. Hierdurch kommt die Kommunikation zu stande. Wenn nun der Sender stark genug ist, den Schwingkreis zu aktivieren und dabei nicht mehrere Karten erfasst, kann diese auch auf größere Distanzen ausgelesen werden.

Das gelesene Ergebnis muss aber auch beim Bösewicht ankommen.
Je weiter er weg ist, desto größer werden die benötigten Antennen.
Das wird dann an Plätzen wie Flughäfen o.ä. unpraktisch, wenn der Bösewicht mit einer 2m Schüssel durch die Gegend läuft. Ist im Prinzip nicht verboten, fällt aber auf.

[Bandit1973]

Zitat von Schwimmer

Eine Yagi-Antenne und eine (Pringles-)Dosenantenne sind zwei verschiedene Dinge!
http://www.ping.de/aktiv/wavelan/wav...nbau_yagi.html
Es gibt da wunderbare mischformen, die sehr gut funktionieren!!!!

Ganz Irrige Meinung!
Dein Chip sendet nicht! Er nimmt Energie getaktet auf. Hierdurch kommt die Kommunikation zu stande. Wenn nun der Sender stark genug ist, den Schwingkreis zu aktivieren und dabei nicht mehrere Karten erfasst, kann diese auch auf größere Distanzen ausgelesen werden.
Quelle?????

Wovon träumst Du nachts?
Hmmm... keine Ahnung... hat das irgendwas mit meinem Beitrag zu tun, oder hast einfach nicht verstanden was ich mit dem Satz gemeint habe ??

VG Bernd

wäre schön eine genaue funktionsbeschreibung des NFC Handshakes zu kriegen.
Irgendwie MUSS der Chip ja Antworten (Senden)

Zitat von skip

Ich geh davon aus, dass die Öffnung der Türen zu den Geldautomaten nach und nach auf NFC umgestellt wird.

Ich kenne keinen Geldautomaten, zu dem man sich erst mit der Karte Zugang verschaffen muss. Zumindest in Berlin ist das seit Jahren abgeschafft.
Und es gibt jede Menge Automaten im Freien ...

[Seestern]

Zitat von Wohnbusfahrer

Ich kenne keinen Geldautomaten, zu dem man sich erst mit der Karte Zugang verschaffen muss. Zumindest in Berlin ist das seit Jahren abgeschafft.
Und es gibt jede Menge Automaten im Freien ...

Gefühlt 90% der Automaten in Dortmund stehen im Vorraum von Banken, den man nur mit einer (derzeit noch) Magnetkarte betreten kann.

[Seestern]

Zitat von Bandit1973

wäre schön eine genaue funktionsbeschreibung des NFC Handshakes zu kriegen.
Irgendwie MUSS der Chip ja Antworten (Senden)

In einer der letzten CHIPs, die mir zufällig zugelaufen ist, war ein Bericht über Cyberattacken der Zukunft, darunter ein NFC-Angriff.

Klar funkt der NFC-Chip - er antwortet, wenn er mit einem ausreichend starken Signal angeregt wird. Das Angriffszenario ging in etwa so:
- Passant mit modifizierter Antenne liest Deinen NFC-Chip auf bis ca. 1m Entfernung aus
- er sendet die Daten in Echtzeit an eine manipulierte NFC-Karte
- diese Karte muss (in Echtzeit) eine Transaktion damit ausführen

Das ist also quasi eine "Funk-Verlängerungsschnur" zwischen Dir und dem Terminal, nur dass ein Unbefugter dafür die Ware/Leistung erhält.
Vorteil: Schaden ist auf 25 EUR begrenzt, darüber brauchst Du die PIN
Nachteil: Du warst sogar weitgehend vor Ort - die Argumentation "da war ich an dem Tag nie" wird nicht funktionieren.

Zitat von Seestern

Gefühlt 90% der Automaten in Dortmund stehen im Vorraum von Banken, den man nur mit einer (derzeit noch) Magnetkarte betreten kann.

Interessant. In Berlin wurde das abgeschafft, weil immer wieder Einheiten, die die Karte ausspionierten, angebracht wurden. Und weil man letztlich erkannt hat, dass so eine Zugangssperre keinen Sinn hat.

[Petermännchen]

Zitat von Wohnbusfahrer

Interessant. In Berlin wurde das abgeschafft, weil immer wieder Einheiten, die die Karte ausspionierten, angebracht wurden. Und weil man letztlich erkannt hat, dass so eine Zugangssperre keinen Sinn hat.

Nur weil eine Zutrittskontrolle überwunden werden kann, ist es doch nicht konsequent, auf diese ganz zu verzichten! Es geht doch um den hohen Aufwand, den der nicht Berechtigte betreiben muß. Sonst kann ich auch alle Türen offen lassen, denn jede Schließanlage ist überwindbar.
Im speziellen Falle:
Vorhandene Leseanlage abdecken
Eigene Leseanlage installieren
Türöffnung veranlassen oder Fehlersignal ausgeben

Im letzteren Falle klappt das nur wenige Stunden. Was hat er dann erreicht? Eine schlüssige Quersumme zum Öffnen der Tür mittels Magnetstreifen. Alles andere passiert im zutrittsgeschützten Bereich.

Oder übersehe ich hier etwas?

Gruß

Peter

Als Erstes fragt man (sich) doch, was die Zugangskontrolle verhindern soll. Es geht gar nicht darum, sie zu überwinden, sondern dass sie ganz einfach an dieser Stelle unsinnig ist und zugleich für Kriminelle hervorragende Möglichkeiten zur Manipulation bietet.

[coffeemuc]

Zitat von Petermännchen

Was hat er dann erreicht?

Die haben einfach den kompletten Magnetstreifen ausgelesen.
Dann haben sie schon mal Kontonummer, BLZ usw.
Mit ein bisschen Glück können sie am Geldautomat dann auch noch die PIN ausspähen.
Der Vorteil der Methode ist, dass sie so viel einfacher zum Ziel kommen als wenn sie direkt den Geldautomat manipulieren.

[coffeemuc]

Zitat von Wohnbusfahrer

Als Erstes fragt man (sich) doch, was die Zugangskontrolle verhindern soll.

die ursprüngliche Idee war wohl, nicht berechtigte Personen am Zugang zu hindern.
Für den Automatenbereich einer Bank sind das insbesondere solche Personen, die keinerlei EC, Kredit, oder Bankkarte haben.
Denn sie könnten den Automatenbereich nicht sinnvoll (aus Sicht der Bank) nutzen

[skip]

Zitat von Wohnbusfahrer

Als Erstes fragt man (sich) doch, was die Zugangskontrolle verhindern soll. Es geht gar nicht darum, sie zu überwinden, sondern dass sie ganz einfach an dieser Stelle unsinnig ist und zugleich für Kriminelle hervorragende Möglichkeiten zur Manipulation bietet.

Nicht zuletzt die Wegnahme des eben gezogenen Geldes durch andere, sich ebenfalls im Raum befindliche Personen. Ich finde es schon besser das Geld weggesteckt zu haben, bevor ich den Raum verlasse.
Es gibt verstärkt Banden, wobei einer im Moment des Geldziehens die Person durch Fallenlassen von Gegenständen etc. ablenkt und die andere das Geld entnimmt. Das kann durch Zugangskontrolle verhindert werden.

[hik]

Zitat von Wohnbusfahrer

Als Erstes fragt man (sich) doch, was die Zugangskontrolle verhindern soll.

Obdachlose die einen Schlafplatz suchen, betrunke die sich erleichtern wollen, Vandalismus...
Da gibt es schon einiges.

Zitat von coffeemuc

die ursprüngliche Idee war wohl, nicht berechtigte Personen am Zugang zu hindern.
Für den Automatenbereich einer Bank sind das insbesondere solche Personen, die keinerlei EC, Kredit, oder Bankkarte haben.

Da ist dann die Frage, wieviele solcher Exoten es gibt. Selbst der, der gerade eine EC-Karte geklaut hat, hat ja eine

Zitat von skip

Nicht zuletzt die Wegnahme des eben gezogenen Geldes durch andere, sich ebenfalls im Raum befindliche Personen. Ich finde es schon besser das Geld weggesteckt zu haben, bevor ich den Raum verlasse.
Es gibt verstärkt Banden, wobei einer im Moment des Geldziehens die Person durch Fallenlassen von Gegenständen etc. ablenkt und die andere das Geld entnimmt. Das kann durch Zugangskontrolle verhindert werden.

Das scheint kein großes Problem zu sein, sonst gäbe es nicht so viele Automaten im Freien, oder?

Zitat von hik

Obdachlose die einen Schlafplatz suchen, betrunke die sich erleichtern wollen, Vandalismus...
Da gibt es schon einiges.

Nun, in Berlin mit einer fünfstelligen Anzahl Obdachloser scheint auch das kein Problem zu sein. Allerdings könnte man jetzt darüber spekulieren, was in Dortmund so los ist

[Petermännchen]

Zitat von Wohnbusfahrer

...

Das scheint kein großes Problem zu sein, sonst gäbe es nicht so viele Automaten im Freien, oder?

...

Zumindest kein Problem der Banken

Gruß

Peter

[coffeemuc]

Zitat von Wohnbusfahrer

Da ist dann die Frage, wieviele solcher Exoten es gibt. Selbst der, der gerade eine EC-Karte geklaut hat, hat ja eine
Das scheint kein großes Problem zu sein, sonst gäbe es nicht so viele Automaten im Freien, oder?

Nun, in Berlin mit einer fünfstelligen Anzahl Obdachloser scheint auch das kein Problem zu sein. Allerdings könnte man jetzt darüber spekulieren, was in Dortmund so los ist

Die Idee mit dem "abgesicherten" Zugang zum Automatenbereich ist ziemlich alt, könnte so 30 Jahre sein.
Damals gab es noch keine billige Videoüberwachung, insbesondere nicht die Netzwerkinfrastruktur für fast geschenkt.
Auch eine EC Karte bekam nicht jeder, zumindest nicht auf regulärem Weg von der Bank.
Grade außerhalb der großen Städte war es nachts oft menschenleer, da kann man schon auf die Idee mit der "Absicherung" kommen...

Zitat von coffeemuc

Die Idee mit dem "abgesicherten" Zugang zum Automatenbereich ist ziemlich alt, könnte so 30 Jahre sein.

Das ist plausibel. Und würde auch erklären, weshalb hier seit Jahren die Zugänge frei sind.

[Schwimmer]

Also mal ganz grob erklärt:
Eine Kreditkarte hat keine Batterie. Sie hat keine Energie, senden zu können.
Wie kommt nun die Kommunikation zu Stande?
Durch ein Hochfrequenz-Wechselfeld wird Energie von einer Spule zur anderen übertragen. (Trafo-Prinzip)
Die eine Spule ist im "Lesegerät", die andere in der Karte. Nun wird Energie übertragen. Hat der Chip genügend Energie, kann er mit der Kommunikation beginnen, indem er über einen Widerstand Energie "verbrät". in diesem Moment erhöht sich die Energie-Abgabe im Lesegerät. Schaltet nun der Chip in der Karte den Widerstand wieder aus, benötigt die Karte wieder weniger Energie. Das Lesegerät muss nicht mehr so viel Energie abgeben.
Dieses Wechseln wird also in Lesegerät als "1" bzw "0" erkannt. Die Kommunikation läuft.
Da steckt natürlich noch viel mehr dahinter, aber das Grundprinzip sieht so aus.
Ich erwähnte bereits, 2 Karten aneinander zu legen. Was Passiert dann?
Zunächst ist die Energieaufnahme deutlich höher und die Chips werden dann durch unterschiedliche Codierungen unterschiedlich diese Energieaufnahme für den Widerstand steuern, Das Lesegerät kann nun nicht mehr unterscheiden, von welchem der beiden Karten welches Signal kommt. Es bekommt dann sinnfreie Daten, die als ungültig erkannt werden.
Ich bin vorsichtig mit den Angaben, welche Reichweite diese Karte hat.
Wie ich bereits erwähnt hatte, funktioniert WLAN auch nicht nur 100m., wie es oftmals angegeben wird. Mit ganz legalen Mitteln kann man dies deutlich steigern.
Es ist immer eine Frage was noch dahinter steckt.
Funktechnik ist hoch komplex und nicht mit ein paar Worten zu erklären.

Ich hoffe, etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben.

VG Bernd

[coffeemuc]

Zitat von Schwimmer

Hat der Chip genügend Energie, kann er mit der Kommunikation beginnen, indem er über einen Widerstand Energie "verbrät". in diesem Moment erhöht sich die Energie-Abgabe im Lesegerät. Schaltet nun der Chip in der Karte den Widerstand wieder aus, benötigt die Karte wieder weniger Energie. Das Lesegerät muss nicht mehr so viel Energie abgeben.
Dieses Wechseln wird also in Lesegerät als "1" bzw "0" erkannt. Die Kommunikation läuft.
Da steckt natürlich noch viel mehr dahinter, aber das Grundprinzip sieht so aus.

Also für diese Funktionsbeschreibung hätte ich gern mal eine Quellenangabe, nach Möglichkeit nicht gerade eine Zeitschrift

Zitat von Schwimmer

Wie ich bereits erwähnt hatte, funktioniert WLAN auch nicht nur 100m., wie es oftmals angegeben wird. Mit ganz legalen Mitteln kann man dies deutlich steigern.

Man kann die Reichweite mit *einfachen* Mitteln steigern. *Legal* sind die Mittel nur, wenn man gleichzeitig die Sendeleistung reduziert.
Oder haben sie die Vorschriften gelockert und ich habs nicht mitbekommen?

[skip]

Zitat von Wohnbusfahrer

Da ist dann die Frage, wieviele solcher Exoten es gibt. Selbst der, der gerade eine EC-Karte geklaut hat, hat ja eine
Das scheint kein großes Problem zu sein, sonst gäbe es nicht so viele Automaten im Freien, oder?

Du Ungläubiger
http://www.volksbank-im-mk.de/privat...automaten.html
http://www.derwesten.de/staedte/muel...id6568444.html
sind nur wenige von vielen Meldungen....
Ergänzung:
einfach 'Trickbetrug Geldautomat' eingeben, dann bekommst Du die exotischen Vorgänge angezeigt...
Die gewaltsamen - Raub - Vorgänge bekommst Du so natürlich nicht angezeigt...

[skip]

http://www.youtube.com/embed/ijdHoESloSA

Zitat von skip

Du Ungläubiger
http://www.volksbank-im-mk.de/privat...automaten.html
http://www.derwesten.de/staedte/muel...id6568444.html
sind nur wenige von vielen Meldungen....
Ergänzung:
einfach 'Trickbetrug Geldautomat' eingeben, dann bekommst Du die exotischen Vorgänge angezeigt...
Die gewaltsamen - Raub - Vorgänge bekommst Du so natürlich nicht angezeigt...

Ich hab nur mal kurz in den ersten Link reingeschaut, sitze schließlich in einer Vorlesung Und da steht ganz klar " ... oder betreten gemeinsam mit den Opfern ...". Wo schützt da die Zugangssperre? Und wenn das so ein häufiges Problem ist - weshalb gibt es dann so viele Automaten im Freien?
Ich habe nie bezweifelt, dass es Betrug gibt.

[skip]

wenn man so blöd ist, mit Anderen gemeinsam den Raum zu betreten!
Ich warte dann lieber, bis ich allein da rein kann und ich lasse auch niemand mit rein. Wenn jemand reinkommt, während ich am Automaten bin muss ich, wenn ich sicher sein will, halt abwägen, ob ich abbreche oder weiter mache(wie es im 2. Beitrag empfohlen wird).
In der Praxis habe ich das bisher aber noch nicht erlebt. Meist bin ich allein im Raum, wenn ich Geld abhebe.

[Schwimmer]

Zitat von coffeemuc

Also für diese Funktionsbeschreibung hätte ich gern mal eine Quellenangabe, nach Möglichkeit nicht gerade eine Zeitschrift

Da ist aber einer misstrauisch!
http://www.brooks-rfid.com/transponder.html

Zitat von coffeemuc

Man kann die Reichweite mit *einfachen* Mitteln steigern. *Legal* sind die Mittel nur, wenn man gleichzeitig die Sendeleistung reduziert.
Oder haben sie die Vorschriften gelockert und ich habs nicht mitbekommen?

Du hast recht, die Sendeleistung muss reduziert werden. Die Vorschriften sind meines Wissens nicht gelockert worden.

Der Vorteil einer Richtantenne liegt auf der Empfangsseite. Ein Beispiel, wo es am deutlichsten ist, ist das Fernsehen. Hier benutzt man am Fernseher eine Richtantenne, weil das Signal mit einem Rundstrahler zu schwach ist. beim terrestrischen Fernsehen (allgemein als "Antennenfernsehen" bezeichnet) benutzt man in der Regel Yagi-Antennen. Mit einer Richtantenne wird der Empfang in eine bestimmte Richtung verstärkt und die anderen Richtungen (abgesehen von den sogenannten Nebenzipfeln) ausgeblendet.

Beim Satelittenempfang ist es noch extremer. Hat man die Schüssel nicht auf den Satelliten ausgerichtet, den man sehen will, kann man auf der gleichen Frequenz trotzdem etwas empfangen.

Im Fall WLAN bedeutet dies, dass Du Deinen Nachbarn mit einer Richtantenne ausblenden kannst, obwohl dieser näher ist als die Station, die Du empfangen willst.

VG Bernd