Containerschiff versenkt Autofrachter

[Mallorca Michael]

ich denke ein Teil dieser Unfälle passieren wegen der Unterbesetzung.
Natürlich wird auch hier Personal gespart wo es geht.
Obwohl es vorgeschrieben ist das auf Revierfahrt. und das ist der Ärmelkanal sicherlich, ein Mann zusätzlich als Ausguck auf der Brücke sein soll, sieht die Realität meist anders aus.
Während auf größeren Schiffen noch ein 3 Wachensysten gegangen wird, kommt es oft vor das auf kleineren Schiffen nur im 2 Wachensystem gearbeitet wird.
Das bedeutet 6 Stunden Wache, 6 Stunden frei. Der Wachwechsel findet um Mitternacht statt.
Aus eigener Erfahrung weiß ich das ich nach oftmals nur 3 Stunden Schlaf um 00:00 Uhr kaum Herr meines Körpers war.
Hinzu kommt das der Wachoffizier stöndig zwischen beleuchteten Kartenraum und abgedunkelter Brücke hin und her läuft. Das macht die Sache mit der Voraussicht nicht einfacher.
Sollte nun aus irgendeinem Grund ein Unwohlsein ( Durchfall, Kopfschmerzen,etc. ) vorhanden sein, kann man nicht wie an Land mal eben einen Kollegen rufen. Weil die nämlich auf den anderen Wachen verteilt sind.
Ich habe beide Seiten kennen gelernt.
Sowohl auf Frachtern wie auch auf einen Bergungsschlepper.

Mich wundert es, das nur so wenig passiert.

[Atropos]

Zitat von Flamingo

Ich vermute mal das schnelle kentern und sinken ist generell ein Problem bei den schwimmenden Garagen . Die deutlich größere Tricolor war ja damals im Ärmelkanal nach einer ähnlichen Kollision auch in knapp 30 Minuten weg .

RoRo-Schiffe kentern sehr schnell, wenn Wasser eindringt. Die freien Oberflächen sind sehr groß.

Einige weitere Beispiele für schnelles Absaufen von RoRo-Schiffen:
Estonia
Herald of Free Enterprise
Jan Heweliusz
Al-Salam Boccaccio 98

Das ist halt ein High-Risk-Design. Wer den besonderen Nutzen will, muss ein erhöhtes Risiko akzeptieren.

[Flieger]

Zitat von Triton05

... und beide Schiffsführer hatten doch bestimmt einen Führerschein

nein, durch Tricks und Rafitücken papiermässig auf 15PS gedrosselt und <15m

[murphys law]

Zitat von Flieger

nein, durch Tricks und Rafitücken papiermässig auf 15PS gedrosselt und <15m

Ich finde solche Bemerkungen, zu so einem Anlaß, nicht nur geschmacklos und unpassend, sondern sogar einfach blöde!
So jetzt können die Moderatoren mich rausschmeißen!

[Flieger]

Zitat von murphys law

Ich finde solche Bemerkungen, zu so einem Anlaß, nicht nur geschmacklos und unpassend, sondern sogar einfach blöde!
So jetzt können die Moderatoren mich rausschmeißen!

Hallo Thomas,

mein Beitrag sollte ironisch verstanden werden, bezogen auf den von mir zittierten Satz.
Und das ganz besonders im Hinblick dessen, was manche hier versuchen anzustellen um "scheinlegal" durch die Gegend zu fahren.
Deshalb auch die 3 Zwinkeraugen.

Die Tragik des geposteten Unglücks macht mich schon sehr betroffen und ich würde mich hüten, darüber selbst Scherze zu machen.
Ganz besonders vor dem Hintergrund von vermutlich 11 toten Seeleuten.
Mein Mitgefühl ist bei ihren Angehörigen.

[bluewater1]

Zitat von nordic

Und ich frage mich, wie jemand ohne Erfahrung im Umgang mit großen Schiffen
solche Fragen und Behauptungen in den Raum stellen kann.

Ganz einfach Nordic, weil das der erste Kommentar meines Freundes zu dem Unglück war, der 11 Jahre als Chief Engineer gefahren ist und weiß wovon er spricht. Oder mußt Du Statiker sein, um Dich zu fragen,warum ein Haus einstürzt? Ansonsten gilt immer noch die Regel 5 der KVR:

"Jedes Fahrzeug muß jederzeit durch Sehen und Hören sowie durch jedes andere verfügbare Mittel, das den gegebenen Umständen und Bedingungen entspricht, gehörigen Ausguck halten, der einen vollständigen Überblick über die Lage und die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes gibt."

Wenn das bei allen klappt, und bei zweien trotz aller nautischen Hilfen nicht, dann gibts Fragen und keine Unterstellungen. ZB. War überhaupt jemand auf der Brücke? Und wenn ja, was hat er gemacht? Wenn man nicht annimmt, dass alle Warnsysteme (incl. Mensch) zusammen ausgefallen sind. Wie oben richtig bemerkt, ging`s mir im Kern um die Seeleute, die ertrunken sind. Bin auf den Untersuchungsbericht wirklich gespannt.

Andreas

[bootsmann]

Ich habe vor ca.15 Jahren mit einem Containerschiff eine Reise gemacht.
Ging damals von Hamburg - Bremerhaven – Oslo - Larvik - Hamburg!
Da ich von Anfang an jederzeit auf die Brücke durfte , habe ich dieses auch ausgenutzt und man musste mich fast "zwingen"(mit Essen) diese zu verlassen.
Die haben zwar immer wieder gesagt, meine Fragerei stört sie überhaupt nicht, aber ganz sicher war ich mir damals nicht
Meine Meinung über die Berufsschifffahrt hat sich damals gänzlich geändert und mir wurde z.B. bewusst, wie die Sichtverhältnisse von der Brücke eines Großschiffes auf ein Sportboot sind. Ich habe sogar das Schiff über eine halbe Stunde fahren dürfen (der "Alte" stand neben mir und hatte die Hand auf meiner Schulter!
Es ist unglaublich , mit welcher Trägheit diese Schiffe reagieren!-da muss man schon rechtzeitig seine Kommandos geben und umsetzen!
Ich habe damals gedacht, schade das so eine Fahrt nicht Bestandteil der Führerscheinausbildung für Sportboote ist! - dann würden sich viele dümmliche Kommentare und Beinahekollisionen zwischen Sportbooten und Berufsschifffahrt von selbst erledigen
Die fahren bei jedem Wetter. Ob Nebel, Schneegestöber oder Sturm und aufgewühlter See! -natürlich auch Nachts bei eisigen Temparaturen!
Ich, auf meiner warmen Coach ,warte lieber auf die offiziellen Untersuchungsergebnisse und bedaure die armen Menschen ,die das ganze mit ihrem Leben bezahlen mussten und ihre Familien!

[Raccoonhotel]

Für mich ist Fakt, dass auf beiden Schiffen Fehler gemacht worden sein müssen. Welche auch immer das gewesen sind und wer auch immer sie begangen hat.

Mein Mitgefühl gilt denen, die unschuldig dafür büßen mussten.

[Libertad]

Das ist wohl wahr. Ohne Fehler irgendwelcher Art wäre der Unfall nicht passiert.
AIS hat erheblich zur besseren und schnelleren Wahrnehmung beigetragen, aber man muß schon hellwach sein, um all diese Informationen in diesem Gewusel in dieser Gegend richtig aufzunehmen und zu verarbeiten.
Aber ohne fundierte Infos kann man den Unfall nicht bewerten. Warten wir die Untersuchung ab - wars menschliches Versagen, versagte irgendeine Technik? Wir wissen es nicht.

[HR 480]

Natürlich muss das endgültige Untersuchungsergebniss abgewartet werden,
aber an Hand der AIS Daten kann man jetzt schon sagen, das eines der beiden Schiffe das Manöver des letzten Augenblicks in die falsche Richtung gefahren haben muss.
Ob das nun menschliches oder technisches Versagen war, sei mal dahin gestellt.

Vessel Finder

Vorausgesetz natürlich, die Daten stimmen.
Gruß

Rüdiger

[123]

Zitat von HR 480

Vorausgesetz natürlich, die Daten stimmen.

Sicher ist das tatsächlich nicht. Ein häufiger Fehler scheint zu sein, dass die Position der GPS-Antenne an Bord falsch eingegeben wurde.

[hyman]

Zitat von bootsmann

Ich habe vor ca.15 Jahren mit einem Containerschiff eine Reise gemacht. ... wie die Sichtverhältnisse von der Brücke eines Großschiffes auf ein Sportboot sind.

Bloß waren es hier zwei große Pötte. Die sollten sich schon aufgrund von AIS gegenseitig problemlos wahrgenommen haben...

[Sunnyxxl]

[QUOTE=HR 480;2912095]an Hand der AIS Daten kann man jetzt schon sagen, das eines der beiden Schiffe das Manöver des letzten Augenblicks in die falsche Richtung gefahren haben muss.

.....und auch hier ist die KVR eindeutig!

Gruß Ulli

[bootsmann]

Zitat von hyman

Bloß waren es hier zwei große Pötte. Die sollten sich schon aufgrund von AIS gegenseitig problemlos wahrgenommen haben...

Wahrnehmen ist eine Sache!-die Zeit, noch rechtzeitig richtig zu reagieren ,eine andere

[Puuh]

Moin!
Ich kenne solche Situationen sehr gut aus eigener Erfahrung:
Ausgang Kanal, bei Nord Hinder, dichter Verkehr, kreuzende Kurslinien, nachts, schlechtes Wetter, vielleicht dazu noch schlechte Sicht.
Da ist mancher WO überfordert, dann sollte der Kapitän auf der Brücke sein.
Trotz Radar, ARPA*, AIS, ECDIS* und allen Schikanen der modernen technischen Navigation sind solche Verkehrslagen sehr anspruchsvoll und man muss höllisch aufpassen. Da darf einfach nichts übersehen werden, sonst gehts schnell schief.
Interessant ist auch immer die Frage des Ausgucks, also des Matrosen, der wirklich noch optisch den Verkehr beobachtet. Immer wieder kann man in Untersuchungsberichten lesen, dass durch "gehörigen Ausguck" (wurde hier ja schon erwähnt) eine Kollision hätte vermieden werden können. Ob das auch in diesem Fall eine Rolle gespielt hat, wissen wir aber (noch) nicht.

Wenn man die AIS-Rekonstruktion bei VesselFinder betrachtet, dann fällt aber folgendes sofort auf:
- Corvus J war gegenüber Baltic Ace ausweichpflichtig
- Dieser Ausweichpflicht ist Corvus J nicht bzw zu spät nachgekommen
- Baltic Ace hat als "Manöver des letzten Augenblicks" seinen Kurs nach Bb geändert
- Dadurch wurde die Kollision unvermeidlich
Fazit: Beide Schiffe haben gegen die KVR verstoßen.

Siehe folg. AIS-Bilder bei VesselFinder:
18:15:28 Corvus hat gerade den Kurs nach Stb geändert, viel zu spät, weil >
18:15:48 nur 20 Sek später: Es kommt zur Kollision




ARPA = Automatisches Radar-Plotten
ECDIS _ Elektronische Seekarte

[billi]

genau beide Schiffe habe gegne die KVR verstoßen.

Ausweichpflicht ist nach Stb.
Die Corvus j Hat das zwar zu spät aber richtig gemacht.#
Wenn die Baltic auch richtung Stb ausgewichen wäre wäre nichts passiert.

[Libertad]

Ein Manöver des letzten Augenblicks ist immer mit Risiko verbunden. Wäre die CorvusJ nicht ausgewichen und die Baltic wäre nach Stb, hätte es auch gekracht.
So oder so, das Ausweichmanöver kam wohl zu spät.

[Freibeuter]

Bin gespannt was da raus kommt. Wer, wie, wo, was kann noch keiner sagen. Wahrscheinlich eine Verkettung von Ursachen die 1000 x gut gehen.

Das der RoRo in 15 Minuten absoff, ist schon erschreckend. Ob die Autos noch nicht gelasht waren und sich so durch den Rammstoß ungünstig Richtung Leck verschieben konnten?


Mein Beileid an die Hinterbliebenen.

[HR 480]

Also, jetz mal weg von diesem tragischen Unglück,

wo steht denn geschrieben, dass das Manöver des letzten Augenblicks nach KVR abzulaufen hat?

Genau das Gegenteil ist doch der Fall, es dient dazu eine Kollision zu vermeiden. Und in welche Richtung ich zu diesem Zweck ausweiche, ist doch von der Situation abhängig.

Meint

Rüdiger

[Libertad]

Es ist so auszuweichen, wie es in der Situation am dienlichsten erscheint, um eine Kollision zu verhüten. Hierbei darf auch gegen die KVR verstoßen werden.

Nur ob das Manöver wirklich dienlich war, weiß man erst hinterher

[Robinson62]

Dasselbe Problem wie damals über dem Bodensee:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeu...C3%9Cberlingen

LG peter

[Sunnyxxl]

Wenn jeder ausweicht wie er will, kracht es bestimmt. Für solche Situationen gibt es ja (internationale) Regeln, an die man sich halten soll.
Ich bin auch gespannt, was bei der Untersuchung ermittelt wird.

Gruß Ulli

[Puuh]

Zitat von HR 480

wo steht denn geschrieben, dass das Manöver des letzten Augenblicks nach KVR abzulaufen hat?

Hier:
Regel 17 Maßnahmen des Kurshalters

Regel 17 Maßnahmen des Kurshalters
a) i) Muß von zwei Fahrzeugen eines ausweichen, so muß das andere Kurs und Geschwindigkeit beibehalten (Kurshalter).
ii) Der Kurshalter darf jedoch zur Abwendung eines Zusammenstoßes selbst manövrieren, sobald klar wird, daß der Ausweichpflichtige nicht angemessen nach diesen Regeln handelt.
b) Ist der Kurshalter dem Ausweichpflichtigen aus irgendeinem Grund so nahe gekommen, daß ein Zusammenstoß durch Manöver des letzteren allein nicht vermieden werden kann, so muß der Kurshalter so manövrieren, wie es zur Vermeidung eines Zusammenstoßes am dienlichsten ist.
c) Ein Maschinenfahrzeug, das bei kreuzenden Kursen nach Buchstabe a Ziffer ii manövriert, um einen Zusammenstoß mit einem anderen Maschinenfahrzeug zu vermeiden, darf seinen Kurs, sofern die Umstände es zulassen, gegenüber einem Fahrzeug an seiner Backbordseite nicht nach Backbord ändern.
d) Diese Regel befreit das ausweichpflichtige Fahrzeug nicht von seiner Ausweichpflicht.

[HR 480]

Regel 17 a) ii) und Regel 17 c) beschreiben aber nicht das "Manöver des letzten Augenblicks",
das beschreibt Regel 17 b)

Übertrag die Geschehnisse, also Kurs und Geschwindigkeit, doch mal auf 2 Jollen. Abstand eine Bootslänge, du würdest den Ausweichpflichtigen mittig treffen, wenn Du den Kurs beibehälst.
Wenn Du da reagierts, wie von Dir beschrieben, ist eine Kollison unvermeidlich, weil Du als Kurshalter, wenn Du nach Steuerbord ausweichst, den Raum zwischen beiden Schiffe verringerst.
Eine Kollison kannst Du doch nur vermeiden wenn Du nach Regel 17 b reagierst, also nach Backbord ausweichst und hoffst hinter dem Ausweichpflichten durch zu kommen.

Oder seh ich da was falsch?

Gruß

Rüdiger

[marsvin]

Ein Manöver des letzten Augenblicks in Richtung auf den Bug des Gegener hin macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn, wenn er nicht reagiert, und nur dann fahre ich ein Manöver, trifft er mich genau mittschiffs. Also weiche ich in Richtung auf sein Heck aus, wenn er allerdings im gleichen Moment reagiert wie ich, bin ich im A....
Man muss bei der ganzen Sache ja mit berücksichtigen, dass so ein Schiff recht träge reagiert, ich also gar nicht sehen kann, ob der Gegner evtl. schon Ruder gelegt hat, wenn ich mein Manöver beginne,
Siggi