Gleichzeitiges Laden über Netzladegerät und Lichtmaschine während der Fahrt

[sailor0646]

Zitat von hilgoli

Er hat ein 31 Fuß Mobo mit 2 Benzinmotoren= 2 Lima bei denen heute eine Lima nur die Starterbatterie lädt und die Lima vom anderen Motor die Verbraucherbatterie(n). Die liefert aber bei geringer Drehzahl (ich schätze bei Verdränger-/Rumpfgeschwindigkeit max 1000-1200 U/min) weniger Ladestrom als die Batteriebank aufnehmen kann. Wenn er nun die 2 Lima über den Diodenverteiler mit 2 Eingängen dazu schaltet (die heute nur getrennt die Starterbatterie versorgt) , hat er ca 2x 20 Amp Ladestrom schon bei kleiner Drehzahl. Die 2 Lima würde m.E. min den gleichen Effekt haben wie der kleine BenzinGen über den Landanschluss.....

Hallo Olli,

das ist (fast) richtig. Wie ich oben schon beschrieben habe, muss er die beiden Stromquellen, also die beiden Limas zusammen auf den Eingang des Diodenverteilers klemmen. Die muss man nicht entkoppeln, weil sie beide einen Regler haben. Die beiden Batterien werden auf die beiden Ausgänge geschaltet. Umgekehrt funktioniert das (mit den üblichen Diodenverteilern) nicht, weil die Dioden sonst in Sperrrichtung geschaltet sind und dann gar kein Ladestrom mehr von den Limas fließt.

Mit dieser Schaltung werden beide Batterien mit der Summe der Ladeströme beider Limas geladen, wenn sie das noch brauchen, sle also noch relativ leer sind. Diese Art der Schaltung hat aber einen Nachteil. Die Verbraucherbatterie wird dann nicht mehr direkt von der Lima, wie bisher, sondern über die Diode geladen. Damit wird sie trotzdem langsamer und weniger voll geladen, weil ca. 0,6 Volt Ladespannung fehlen. Da eine Lima ohne HLR eine Batterie sowieso nur sehr langsam voll lädt, wäre hier zusätzlich ein HLR pro Lima, der den Spannungsabfall an der Diode kompensiert, sehr sinnvoll um die Kapazität beider Limas wirklich zu nutzen.

[sailor0646]

Zitat von uli07

150 Ah Tagesverbrauch, Lima liefert 20 A / h dann mußt du entweder 7,5 Std fahren oder den Stromverbrauch drosseln.

Gruß Uli07

Hallo Uli,

er muss noch viel länger als 7,5 Stunden fahren, denn die Batterie nimmt immer weniger Strom an, je voller sie wird. Nur wenn die Batterie leer ist und der Motor schnell dreht, fließt für kurze Zeit der Maximalstrom, den die Lima liefern kann. Dies gilt aber nur für die Standard-Regler mit W-Kennlinie. Wenn man einen HLR einstezt wird die Batterie viel länger mit einem hohen Strom geladen und wird viel schneller voll.

[uli07]

Ja, du hast Recht.
Ich habe nur einfach hochgerechnet, den theoretischen- oder rechnerischen Wert.
In der Praxis sieht das anders aus.

Gruß Uli07

[haluterix]

Moin Peter,

ist ja wieder lustig, wie hier Theorie und Praxis auseinander driften. Ich habe mein Philippi 24V/30A Ladegerät bisher immer vor dem Motorstart, zwar nicht vom Nettz getrennt, aber immer den Lademodus abgeschaltet, also in den Netzbetrieb gegangen.

Dieses Jahr, kurz vor der Fahrt ins Winterlager durch eine Zeitplanänderung den Motor mit Ladegerät im Lademodus gestartet, nach einigen Sekunden roch es leicht nach verschmurgeltem Plastik aus Richtung Ladegerät.

Schnell Lademodus beendet und Boot umgesetzt.

Es stellte sich dann heraus, dass die Diode an Ausgang 1 = Starterbatterie durchgeschmurgelt war.

Das Gerät lud darauf hin an Ausgang 2 und 3 mit viel zu hoher Spannung.

Also Gerät zum Service und Diode gewechselt und alles wieder gut.

Ich werde also in Zukunft wie üblich mein Ladegerät vor dem Motorstart ausschalten.

Theorie hin oder???

Bei laufendem Motor so einen Jockel zu zuschalten sollte aber wohl kein Problem sein. Aber da würde ich mich lieber nur auf echte Fachleute verlassen(z.B. Ugies usw.) und nich auf irgendwelche Aussagen hier im Forum von Hobby Elektronikern

So und nun dürft ihr mich steinigen!

[tritonnavi]

Ich habe eben mal aus Spaß mit 2 Ladegeräten und einem Labornetzgerät (begrenzt auf 14,5V) parallel eine Batterie geladen.
Also ebenfalls 3 autarke Spannungsquellen.

Außer, dass die Batterie geladen wurde, "passierte" gar nichts.

Der genannte Fall, geringe Motordrehzahl, wäre doch eigentlich das ideale Betätigungsfeld für einen HLR oder einen A2B-Lader. Damit könnte man dann das maximal Mögliche aus der Versorgungsbatterien-LiMa herausquetschen und muss nicht unbedingt Starter- und Versorgungskreis zusammen schalten.

[PK1]

Hallo alle!

Danke für die rege Diskussion! Also ich wollte da keinen Streit vom Zaun brechen. Ich beschäftige mich jetzt schon monatelang mit der leidigen Stromthematik und es gibt keine ultimative Lösung - hier hat wirklich alles Vor- und Nachteile.

Die Idee mit der Parallelschaltung des Batterieladegeräts via Inverter und der Lima ruht daher, dass ich

a) ein Boot habe, das noch unter Garantie steht und ich die Elektrik nicht verbasteln will
b) ich pro Tag rd. 150 Ah verbrauche (125 über 2 Kühlschränke und alle anderen Verbraucher, 25 Ah über Toaster und Nespresso via Inverter), wobei der ganze Batteriesaft von 2x140 Ah Nass-Batterien kommt - das reicht dann für maximal einen Tag und der Inverter reduziert auch noch die maximal Verfügbare Kapazität, weil er kurzfristig 100A zieht - die Batteriespannung geht regelrecht in die Knie.
Jetzt war die Überlegung, Nespresso und Toaster über den Moppel Honda EU 20i zu betreiben. 15 Minuten Moppel pro Tag halten die anderen in der Bucht schon aus.
c) ich den Moppel nicht 3 Stunden lang in der Bucht laufen lassen will, um die Batterien zu laden, weil das die anderen nervt. Daher die Überlegung, den Moppel einfach während der Fahrt zuzuschalten.
d) Ich fahre sehr gerne mit meinem Boot 2-3 Stunden mit Geschwindigkeiten so um die 3-4 Knoten - mit einer Maschine - einfach um die Landschaft zu genießen. Da leistet die 70 A Lima nicht viel bei 1.100 Touren. Und da hätte es sich doch toll angeboten den Moppel während langsamer Fahrt anzuwerfen und das 40A Ladegerät damit zu betreiben. Den Moppel höre ich da definitiv nicht. Er steht auf der Badeplattform und die Maschine ist lauter als die 55dB Betriebsgeräusch des Moppels.

Sobald die Garantie aus ist, möchte ich evtl. LifeYPO4 Akkus mit 1.400 Ah verbauen (120kg) - die haben dann bei mir rund 7 Tage Gangreserve. Laden würde ich sie nur mit Landstrom oder Moppel, nicht mit Lima. Das ist das Ziel - trau mich aber noch nicht drüber. Vorteil: Ich kann auch mal ein paar Tage in einer Bucht liegen bleiben.

Das waren die Überlegungen

GLG
Peter

[Kuddel]

Zitat von wolle2052

Hallo Peter.

das ist höchste Priorität (Verbindung Landstrom während des Starten zu trennen)

Im Augenblick des Startvorganges entzieht man dem Starteraccu bis zu
800 A.
Die Sperrdioden (Verpolungsschutz)am Ausgang des Ladegerätes würden sich in Staub auflösen, und somit das Ladegerät zerstören.

Gruss Wolle

Quark das. Die Dioden sind beim fest installierten Ladegerät immer an der selben Stelle, ob zugeschalten oder nicht... und der Startstrom fließt da auch nicht drüber, warum sollte er auch.

Bernd.

[Kuddel]

... lass ihn mitmoppeln, da wird nix passieren.

Bernd.

[schimi]

Zitat von Kuddel

... lass ihn mitmoppeln, da wird nix passieren.

Völlig richtig. Wir lassen den Generator häufig auch während der Fahrt laufen, weil wir z.B. während der Fahrt unsere Waschmaschine mit Trockner laufen lassen oder etwas kochen.

[wolle2052]

Zitat von Kuddel

Quark das. Die Dioden sind beim fest installierten Ladegerät immer an der selben Stelle, ob zugeschalten oder nicht... und der Startstrom fließt da auch nicht drüber, warum sollte er auch.

Bernd.

Der Ist -Zustand: Ladegerät am Landstrom, Accus werden geladen.
Das Ladegerät lädt den Accu nach Ladekennlinie. Beim Starten wird die Ladekennlinie (durch absinken der Accuspannung um einige mV gestört) Gerät versucht die im Werk vorgegebene Ladekennlinie - Ladespannung auszugleichen. Hat einen evtl. hohen Stromfluss zur Folge mit großer Wärmeentwicklung. Da der Starteraccu im Moment der Startphase gefordert ist, versucht das Ladegerät den max. Strom dem Accu zu servieren. Die Zerstörung durch Wärme ist vorprogramiert.
Durch die auftretende Wärmeentwicklung (Zerstörung der Dioden /hoher Stromfluß beim Starten), zerstört man Ladegeräte, die während der Startphase eingeschaltet sind.
Fa. Waeco weißt auf Nachfrage ausdrücklich darauf hin, Ladegeräte auszuschalten !!

Ich hoffe, das ich die "Kritiker" einigermaßen überzeugen konnte.

Gruss Wolle

[cha cha]

Zitat von wolle2052

Der Ist -Zustand: Ladegerät am Landstrom, Accus werden geladen.
Das Ladegerät lädt den Accu nach Ladekennlinie. Beim Starten wird die Ladekennlinie (durch absinken der Accuspannung um einige mV gestört) Gerät versucht die im Werk vorgegebene Ladekennlinie - Ladespannung auszugleichen. Hat einen evtl. hohen Stromfluss zur Folge mit großer Wärmeentwicklung. Da der Starteraccu im Moment der Startphase gefordert ist, versucht das Ladegerät den max. Strom dem Accu zu servieren. Die Zerstörung durch Wärme ist vorprogramiert.
Durch die auftretende Wärmeentwicklung (Zerstörung der Dioden /hoher Stromfluß beim Starten), zerstört man Ladegeräte, die während der Startphase eingeschaltet sind.
Fa. Waeco weißt auf Nachfrage ausdrücklich darauf hin, Ladegeräte auszuschalten !!

Ich hoffe, das ich die "Kritiker" einigermaßen überzeugen konnte.

Gruss Wolle

Nein, konntest Du nicht.

Die hohen Startströme fließen nicht durch das Ladegerät, können im Ladegerät demnach auch nichts zerstören. Das Ladegerät bemerkt lediglich das Abfallen der Batteriespannung und schaltet auf höchsten Ladestrom um. Den Kirchhoff'schen Gesetzen zufolge fließt dieser hohe Ladestrom aber direkt in den Anlasser, denn der saugt den Strom ja aus den Batterien. Mehr als den maximalen Ladestrom kann das Ladegerät nicht liefern, und zu einer nennenswerten Erwärmung von was auch immer kann dieser Ladestrom wegen der sehr kurzen Zeit des Anlassens auch nicht führen.

[PK1]

Ok, also zusammengefasst kann "auf keinen Fall" etwas passieren, wenn man den Moppel NICHT während des Startvorgangs laufen hat. Wenn schon muss aber auch nichts passieren. Habe ich das jetzt richtig aufgefasst? ;)

[schimi]

Wenn es dich beruhigt mach es so.

[Mork]

Mein Waeco-Ladegerät auf den Starterbatterien macht das nun schon ein paar Jahre ganz ohne Murren und Mucken mit, das Starten am Landstrom.

Den Gen lasse ich gelegentlich bei Fahrt mitlaufen, wenn ich tags und nachts gesündigt und nur eine kurze Strecke vor mir habe.
Dank Philippi Batteriecomputer kann ich den Erfolg beobachten, 80A mehr in die Verbraucher sind einfach eine Hausnummer.

Ohne irgendwelche Schäden bislang, wo sollten die auch herkommen...

[Cyrus]

Man sollte kein Ladegerät an einen billigen Generator angeschlossen haben,
wenn man den Generator startet.
Die Generatoren produzieren beim Starten hohe Überspannungen,
die das Ladegerät zerstören können.

Also erst Generator starten und dann das Ladegerät einschalten.

[diri]

Solche Geschichten mit kaputten Dioden an Limas/Ladegeräten etc. sind hauptsächlich bekannt aus der Frühzeit der KFZ- Elektronik, die Dinger waren nicht spannunggsfest genug um die auftretenden Induktionsspannungen, die inzwischen Dank vieler Relais, Magnetschalter/Spulen usw. massenhaft aufteten, bei bestimmten Situationen zu verkraften.
Das hat man zwar inzwischen alles gut im Griff aber trotzdem kann es immer noch bei bestimmten Stuationen dazu kommen wo die Dinger hochgehen, z.B. auch beim anschliessen von Starthilfekabeln, da gibts schon lange eine Reihenfolge für wobei viele im WWW falsch beschrieben sind,

gruss dieter

[bell407]

Hallo Peter (PK1),

wir haben heuer die ganze Saison schon einen elektronischen Laderegler mit 2 getrennten eingängen für die beiden Limas , der den zur Verfügung stehenden Ladestrom der beiden fast verlustfrei (0,1V) auf sämtliche Batteriebänke im Boot verteilt; hatte ich Dir glaube ich schon geschrieben... das Dingens kostet gut 300 Euronen plus a bisserl Kabel und Einbau, für den Rest der eingesparten Mehrkosten für Megabatterien usw. kannste die 2. Maschine ca. 50 Jahre mitlaufen lassen ...
Wenn Du nochmal 2 140Ah Verbraucherbatterien dazu hängst, dann kommst mit Unterstützung des Moppel (1/2 bis 1h pro Tag zum Kochen und Kaffee machen und etwas Laden) locker über eine 4 wöchige Törnphase ohne groß Landstrom hinzuhängen... haben diesen Sommer geschafft, klar bei kurzen Strecken mit beiden Motoren mit 6-8 Knoten getuckert, was ja auch seinen Reiz hat...
Der große Batteriekiller ist der Kühlschrank oben im Cockpit, mach den möglichst schnell leer oder betreibe in auf Minimum... der ist zu schlecht isoliert und der Hitze ausgesetzt...

Grüße

Christian

[PK1]

Hallo Christian,

ja, danke für den Tipp, du hast mir ja damals eine PN geschickt. Der Prosplit (elektronischer Laderegler von Sterling) steht bei mir auch schon auf der Einkaufsliste und Marina Engines wartet bereits auf Einbauauftrag Bei den Batterien werde ich aller Voraussicht nach auf LifeyPo4 (winston) umrüsten. 2 Blöcke á12 V und je 400Ah. Habe die technischen Dinge (Ladung, Balancer, Sicherheitsabschalung, Batteriemonitor etc.) schon mit dem Techniker geklärt. Ich werfe also 2x140 Ah Akkus raus und baue 2x400 Ah (hatte schon 700Ah angefacht...) Akkus rein - das Gewicht der Batterien ist fast das Gleiche (bei zigfacher verfügbarer Kapazität) und der Vorteil: Kein Kapazitätsverlust bei hohen Entladeströmen, wie sie bei mir durch den Inverter vorkommen. LG Peter

[sailor0646]

Zitat von Cyrus

Man sollte kein Ladegerät an einen billigen Generator angeschlossen haben,
wenn man den Generator startet.
Die Generatoren produzieren beim Starten hohe Überspannungen,
die das Ladegerät zerstören können.

Also erst Generator starten und dann das Ladegerät einschalten.

Ein modernes Ladegerät braucht einen sauberen Sinus um richtig zu funktionieren. Moderne Generatoren wie z.B. ein Honda 20i, mit Inverter können das. Diese Generatoren erzeugen m.W. keine Spannungsspitzen beim Starten. Einen billigen China-Generator sollte man dafür überhaupt nicht einsetzen.

Ich habe diesen Generator schon häufig zum Laden der Batterie angeschaltet. Das Ladegerät hatte damit nie ein Problem. Ich mache auch den Motor seit Jahrzehnten öfter an, wenn der Landanschluß eingesteckt ist. Das gab auch nie ein Problem.

Das Solarmodul ist ebenfalls immer an, wenn ich den Landanschluß einstecke. Also bei der richtigen Theorie stimmt auch die Praxis damit überein.

[PK1]

Zitat von bell407

Der große Batteriekiller ist der Kühlschrank oben im Cockpit, mach den möglichst schnell leer oder betreibe in auf Minimum... der ist zu schlecht isoliert und der Hitze ausgesetzt...

Stimmt und da hab ich einen Tipp von einem Forenmitglied hier bekommen, einen CPU-Lüfter unter den Kompressor zu montieren und ihn an den -Schaltausgang des Kompressors zu hängen - sprich wenn der Kompressor läuft, dann läuft der Ventilator und bläst die entstehende Abwärme weg. Die Lüfter habe ich schon besorgt. Der stärkste mit 90m3/h Leistung benötigt gerade mal 0,4 A - die Wärme wird dann über die Abluftöffnung beim Fahrersitz (Bavaria) fortgeblasen. Das sollte das Wärmestauproblem deutlich abschwächen.
LG

[apiroma]

Zitat von PK1

Hallo Christian,

ja, danke für den Tipp, du hast mir ja damals eine PN geschickt. Der Prosplit (elektronischer Laderegler von Sterling) steht bei mir auch schon auf der Einkaufsliste und Marina Engines wartet bereits auf Einbauauftrag Bei den Batterien werde ich aller Voraussicht nach auf LifeyPo4 (winston) umrüsten. 2 Blöcke á12 V und je 400Ah. Habe die technischen Dinge (Ladung, Balancer, Sicherheitsabschalung, Batteriemonitor etc.) schon mit dem Techniker geklärt. Ich werfe also 2x140 Ah Akkus raus und baue 2x400 Ah (hatte schon 700Ah angefacht...) Akkus rein - das Gewicht der Batterien ist fast das Gleiche (bei zigfacher verfügbarer Kapazität) und der Vorteil: Kein Kapazitätsverlust bei hohen Entladeströmen, wie sie bei mir durch den Inverter vorkommen. LG Peter

Wo steht das auf der Winston-Hp??
Ich lese da was von Einzelzellen (2-4V/ 400+ Ah). Davon bräuchtest Du mehr wie zwei Stück.
Wenn Du nen 12V Block haben möchtest, hat der ca. 90 Ah.

Oder gibt es neue Modelle??

[PK1]

Zitat von apiroma

Wo steht das auf der Winston-Hp??
Ich lese da was von Einzelzellen (2-4V/ 400+ Ah). Davon bräuchtest Du mehr wie zwei Stück.
Wenn Du nen 12V Block haben möchtest, hat der ca. 90 Ah.

Oder gibt es neue Modelle??

Hallo,

Von denen:
http://en.winston-battery.com/index....ategory_id=176

brauchst du 4 Stück in Serie für einen 12-Volt-Block und musst Balancer zwischenschalten.

LG

[apiroma]

Dann haut das aber auch nur einigermaßen hin (was ist bei Kontaktwiderständen??), die Spannungsschwankungen sind ziemlich groß bzw. können das werden.
Deine gesamte Technik muß auf Multivolt (9-30 V) ausgelegt sein, da Du evtl. sonst von fehlerhaften Alarmen begrüßt wirst.
Oder betreibst Du Konstanter, bzw. die Balancer können da was reißen (sind das Balancer mit 3 Anschlüssen welche dann entspr. zwischen die Batterien gehängt werden???? Hast Du mal nen Link auf den S-Plan??).

[tritonnavi]

Die Nennspannung von 4 Zellen ist bei diesem Typ 13,2V. Die Ladeschlussspannung ca 14,4V.
Warum sollte die die gesamte Anlage auf "Multivolt" ausgelegt sein?

Die Entladeschlussspannung kommt auch ganz gut mit der von 12V-Bleiakkus hin.

Balancer sind nur dazu da, dass die Spannung der 4 Zellen gleich gehalten wird, da diese Zellen sehr empfindlich reagieren. Einen Einfluss auf die Verbraucher (Nutz-)spannung haben die nicht.

[PK1]

Also so wie ich es verstanden habe, sitzen Balancer zwischen den Zellen, und stellen durch Steuerung der Ströme beim Laden/Entladen sicher, dass die Einzelzellen die gleiche Spannung haben. Zusätzlich gibt es noch einen Alarmausgang für Unter/Überspannung auf die diese Zellen sehr empfindlich reagieren. Diesen Alarmausgang kannst du dann zb. mit einem fernsteuerbaren Batterieschalter koppeln, der unterbricht, sobald Alarmspannung anliegt (z.B. U<11V oder U>16V) und somit Verbraucher/Lader/Lima abhängt. Dabei ist es nur wichtig, dass die Lima trotzdem weiter an einer anderen Verbraucherbatterie hängt (z.B. Starter), da Lima ohne Batterie ja nicht so gut ist ;)
Habe den Schaltplan zwecks Begutachtung zum Techniker geschickt, sobald der OK gibt, veröffentliche ich gerne...
LG
Peter