BGH Urteil: Private Ebay-Händler müssen für Produkte haften

[Zzindbad]

Meine Meinung: Klar kann man privat eine Gewährleistung ausschließen, aber nur dann, wenn eine Sache ordentlich und vollständig beschrieben wurde. Auf offensichtliche, spür- und riechbare Mängel muss man hinweisen. Wer mit seiner Beschreibung falsche Erwartungen erzeugt, darf sich nicht mit einer Gewährleistungsklausel aus der Sache herauswinden können.

Ansonsten muss man stets auf beiden Seiten aufpassen. Neulich bot ich ein Teleskop im guten Zustand an. Es wurde immer im Koffer aufgehoben und kostet im Laden über 2100 €. Das gute Stück habe ich mit einem beträchtlichen Abschlag angeboten. Die Interessenten waren allesamt weit weg und wollten den Versandweg. Ansehen wollte es sich keiner. Der eine fragte, ob die Optik bei -6°C verspannt ist. Alles klar??
Gemeint ist wohl dies. Bei niedrigen Temperaturen zieht Material sich zusammen. Metall etwas mehr als Glas. Die Metallfassung des dreilinsigen Objektivs könnte sich soweit zusammenziehen, dass etwas Druck aufs Glas entsteht. Durch die Spannung kann die Bildqualität etwas leiden. Diese Frage konnte ich weder beantworten, noch hätte ich für meine Ausage eine Gewährleistung anbieten können. Den Interessenten habe ich an den Handel verwiesen. Fair Play und ein gesundes Maß für die Realität muss auf beiden Seiten vorherrschen.

Tom

[WeserW]

Zitat von White Flag

Da es bei dem Urteil ja wohl darum geht, dass eine Gewährleistung nicht mehr ausgeschlossen werden kann, bleibe ich bei meiner Theorie mit der defekten LiMa.

Das ist schon falsch. Es geht nicht darum, dass ein privater Verkäufer die Gewährleistung nicht mehr ausschließen darf. Es geht darum, dass eine zugesicherte Eigenschaft nicht vorhanden ist.

Wenn ich ein rotes Auto ohne Gewährleistung verkaufe muss ich etwas liefern das
a. rot ist und
b. als Auto durchgeht.

geht bei dem Auto nach 200 km die LiMa kaputt ist es eine Sache des Käufers.

[Zodiak]

Es wäre konsequenter gewesen, wenn die EU vor Jahren beschlossen hätte, dass private Verbraucher grundsätzlich nur eingeschränkt geschäftsfähig sind.

Auf genau dieses Resultat laufen die ganzen Verbraucherurteile nämlich hinaus.

Es fehlen nur noch wenig Urteile, dann ist der Verbraucher mit einem Kind gleichgestellt, dass sich an überhaupt Nichts halten muss, keinerlei Eigenverant-
wortung kennt und es sich jederzeit -beleibig oft- anders überlegen kann. Dass er seine Konsumschulden nicht mehr bezahlen muss (wie ein Kind...), ist ja
bereits Realität.

[alaska]

Es wäre konsequenter gewesen, wenn die EU vor Jahren beschlossen hätte, dass private Verbraucher grundsätzlich nur eingeschränkt geschäftsfähig sind.

Auf genau dieses Resultat laufen die ganzen Verbraucherurteile nämlich hinaus.

Nein.
Aber es wird eines voraus gesetzt, dass man seine Ware ehrlich beschreibt auch wenn dies evtl. einen kleineren Erlös bedeutet.

Dem Händler wurde versagt, ein Auto als Bastlerauto zu verkaufen um
die Gewährleistung so gering wie möglich zu halten.
Der private Anbieter macht genau dieses...er bietet Bastler- bzw.
Schrottware an und meint man könnte ihn nicht belangen.
Genau dies wird mit diesem Urteil hoffentlich erreicht.

Wenn ich etwas verkaufe ist es mir lieber wenn der Käufer nach 2 Jahren
anruft und sich positiv äusserst statt nach x Monaten mit dem Rechts-
anwalt reden zu müüsen. Also sorge ich dafür, dass die Ware in einem
einwandfreien Zustand ist.

[Freibeuter]

Ehrlich beschreiben kann man einen Artikel nur dann, wenn man fachkundig ist. Ein Großteil der Anzeigen sind aber rein subjektiv verfasst.. Es ist doch ein Unterschied, ob ein Laie die Sache beschreibt oder ein Profi.

Wer wissentlich lügt um sich einen wirtschaftlichen Vorteil zu ergaunern, gehört zweifelsfrei bestraft.

Das geht (lügen) aus dem Urteil aber doch gar nicht hervor.
Dort musste zur Beweisführung (eines 2000€ Dampfers mit Leichenkleid) der Rumpf geöffnet werden.

Der Alteigner kann doch mit dem Boot so gefahren und zufrieden gewesen sein, also hat er keine Eigenschaften versichert die das Boot nicht hält. (Obwohl der Kernsatz sowieso auf den Trailer gemünzt war).

Fotos haben wir alle nicht gesehen, es wird nur vermutet. Eines weiß ich, ich habe schon einige alte Holzboote gesehen. Müffel tun sie fast alle, wenn nicht perfekt restauriert wurde.

Wer so einen alten Gegenstand vor Kauf nicht eingehend prüft, hat selber Schuld.

Diese Pauschalisierung mit "Lügner und Schrott" finde ich ungerechtfertigt.

Wenns umsonst, braun, weich ist und stinkt, erwarte ich keinen Goldklumpen.

Wie dem auch sei, soll mir egal sein - ich höker nicht bei Ebay.

[mike-stgt]

Moin,

die Meisten sehen es nur aus Sicht des Verkäufers. Sieht man es aus der Sicht des Käufers ist es nun mal anders.
Es sind in Ebay einige Händler, die Boote als defekt in Frankreich und der Schweiz kaufen und dann in Ebay als private Verkäufer anbieten.
Kennt man die Boote z.T. aus den ausländischen Anzeigen, dann hatten sie dort Osmose, Rumpfschäden, oder wie vor Kurzem einen Riss im Block.
Die werden dann in D auf Ebay von privat als echte Perlen, wegen Umstieg auf??, Platzmangel oder Erbschaft an echte Kenner verkauft.
Hier ist es richtig, dass eine Zusicherung von Eigenschaften als Vertragsgrundlage gilt und der Anbieter stärker in die Pflicht genommen wird. Nicht wie
mittlerweile Ebay als rechtsfreie Plattform des Beschisses gesehen wird.

Gruss Micha

[horstj]

ich finde das Urteil ja durchaus unklar argumentiert. Das Problem mit der Nacherfüllung mal beiseite gelassen, ist die Formulierung "auf REise" sicher auf den Trailer intendiert, drückt aber, aus dass man damit losrollen und bootfahren kan.. Auch der weitere Angebotstext gibt eben keinerlei Hinweise darauf, dass das Boot erstmal restauriert werden muss. Nun ist die Begutachtung ja nicht mit dabei, so dass da Fachfragen bleiben. Aber es scheint ja in die Richtung zu gehen, dass das Boot seinen Zweck als Boot nicht erfüllen kann und auch Nachbesserungen keinen Ausweg darstellen. Daher Rückabwicklung des Vertrages.

Ich lese das Urteil auch so, dass es vor allem um die dargestellten und damit zugesicherten Eigenschaften im Angebot geht, denen man eben nicht mit dem Gewährleistungsausschluß Beliebigkeit attestieren kann.

In Beschreibungen von Angeboten lässt sich so etwas doch m.E. sauber darstellen (und findet sich auch oft). Auch die eigene Expertise lässt sich doch explizieren. Und wenn man sich über den Zustand eines Holzbootes im unklaren ist bittet man einen Bootsbbauer, sich das mal anzuschauen und preist die Kosten für die Begutachtung ins Angebot ein. Oder man trifft über den Zustand außer den Fakten keine Aussagen und bittet um Besichtigung.

[JohnB]

Letztlich ist es doch das Problem, dass den Anbietern etwas forsche Werbesprüche
um die Ohren fliegen.

Bei diesen geht es nicht darum, wie der Anbieter sie verstehen könnte ("Reise mit einem
Bootes = Trailertransport"), sondern wie der normale Verbraucher sie verstehen kann
(Reise mit einem Boot findet auf dem Wasser statt).

Warum hat er sich nicht klar und unmissverständlich geäußert, "Das Boot kann
problemlos auf dem Trailer transportiert werden"? Doch weil er auf die Interpretation,
"Boot ist törntauglich", gesetzt hat.

Der Verkäufer hat somit eine Aussage gemacht, die falsch verstanden werden kann
und dann das Boot gut darstehen läß. Jetzt musste er sich daran festhalten lassen.


Biblische Merkregel für Angebote: "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber
ist, das ist vom Übel." (Jakobus 5.12)

[Dayskipper]

Erst mal schließe ich mich vorbehaltlos den Äußerungen von Freibeuter Jörg an

Ich verstehe den Text so, dass nicht der Eigner, sondern ein Verwandter oder Freund das Boot angeboten hat. Dies schützt natürlich nicht vor Strafe, aber dadurch dass erst mal mechanische Mittel eingesetzt wurden um die Mängel frei zu legen, kann man m.M.n. dem Verkäufer keine Schuld oder Böswilligkeit unterstellen.
Der Schimmelgeruch muss vom Verkäufer auch nicht als störend empfunden worden sein. Manche Leute fühlen sich im unordentlichen Saustall wohl, andere haben permanent das Sagrotanfläschchen in der Hand

Mein Vorwurf geht nicht nur an die Käufer, sondern an unsere Gesellschaft mit ihrer "Geiz ist Geil" Mentalität.

Ein "uraltes" Kajütboot mit Motor und Trailer für 2,5 k kann nur Schrott sein
Davon ausgehend, schaue ich mir dieses Teil eben vorher genau an, bevor ich mein sauer erspartes investiere

Unsere Verbraucherschutzgesetze machen m.M.n. nachhaltig die Wirtschaft kaputt. Es kann nicht sein, dass ich mir z.B. ein gebrauchtes Auto für 10% vom Neupreis kaufe, und der Verkäufer für mich noch das Risiko der Gewährleistung tragen muss

[alaska]

Ehrlich beschreiben kann man einen Artikel nur dann, wenn man fachkundig ist

Wenn ich ein Auto/Boot schon viele Jahre besitze, weiß ich um die
Mängel. Ausnahme ich verschliesse meine Augen vor der Realität.

[Freibeuter]

Das stimmt ja alles, aber der liebe Gott hat nicht überall mit der gleichen Kelle verteilt, Menschen sind unterschiedlich. Mir ist es unverständlich das ein Privatkäufer die Ware vor dem Kauf nicht prüft.

In meinem Bekanntenkreis gibt es kaum noch einen der seine Fahrzeuge bei Ebay einstellt. Die Medien sind voll damit, das käuferfreundlich entschieden wird und es herrscht Angst die Offerte falsch zu formulieren oder etwas zu vergessen.

Ein Freund hat gerade einen 10 Jahre alten Wohnwagen verkauft. Dieser war nie zugelassen und wurde direkt vom Werk zum Stellplatz gefahren. Bei Ebay brachte er nicht einmal halbwegs den Marktpreis. Der Käufer guckte sich das Geschütz nicht vorher an und stellte keine Fragen. Kam zum Abholen vorbei und wollte den WW so wie er war -sofort- an den Balaton fahren....

Mein Kumpel pries den Wagen " wie neu", da seine Eltern den Wagen kaum nutzen, an. Schrieb aber auch deutlich in dem Angebot das es ein Standwohnwagen sei.

Belehren ließ der Käufer sich bei der Übergabe nicht.

Der Käufer kam 300km, dann waren 2 der 4 Reifen kaputt... mein Kumpel erhielt ein Schreiben vom Anwalt. Dieser forderte über 1000€ ( Abschleppen, Reifen und Bremsen) plus Auslagen zurück.

Unterm Strich hatte (bzw seine Mutter) weniger, als wenn er ihn gleich beim örtlichen Höker abgegeben hätte.

Mein Kumpel hat jedenfalls nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.

[Zodiak]

Zitat von alaska

Wenn ich etwas verkaufe ist es mir lieber wenn der Käufer nach 2 Jahren
anruft und sich positiv äusserst statt nach x Monaten mit dem Rechts-
anwalt reden zu müüsen. Also sorge ich dafür, dass die Ware in einem
einwandfreien Zustand ist.

Das ist auch meine Einstellung.

Ich kann sie leicht umsetzen, denn ich verkaufe ausschließlich nagelneue
Originalware, frisch vom Werk, und dabei handelt es sich um Premiumpro-
dukte einer Weltmarke.

Trotzdem kommt es zu Reklamationen und es kommt auch zu sehr unzu-
friedenen Kunden. Die dabei entstehenden Konflikte sind in der Regel nicht
durch eine Wandlung zu befrieden. Die Kunden wollen alle möglichen Kos-
ten ersetzt haben, wie z.B. ihre private Zeit, die sie damit beschäftigt wa-
ren. Zum Schluß erhalten wir einen "Gegenrechnung" als Vergleichsangebot.
Die sieht so aus, dass sie den Artikel im Endeffekt zum halben Preis erhal-
ten haben. Aufforderungen, den Artikel zurück zu senden, werden nicht
beachtet. Die Kunden behaupten, den Artikel bereits repariert und einge-
baut zu haben.

So einfach, wie man denkt, kann man Konflikte nicht ausschließen. Denn
die ganzen gut gemeinten Gesetze zum Schutz des Verbrauchers werden
zu oft mißbraucht, um sich zu bereichern. Das Reklamieren, um Geld zu
sparen, ist sowas wie ein Volkssport geworden.

[Dayskipper]

...und wenn die Käufer mal angehalten werden die Augen ebenfalls zu öffnen...

Ich habe schon ein paar Fahrzeuge über ebay verkauft und bei keinem kam vorher einer, weder zum Besichtigen noch zur Probefahrt

Ich bin allein für mein jetziges Boot 3x nach Fuestrup gefahren, also 3.000 km insgesamt, und habe beim letzten Mal noch einen Gutachter dabei gehabt. Zugegeben es ging um mehr als 2.500,- aber ich habe alle meine Fahrzeuge die ich über das Internet gefunden habe immer eingehend besichtigt und geprüft bevor ich sie gekauft (oder geboten) habe, egal zu welchem Preis.

Wenn dieses Urteil rechtskräftig wird, hat unsere Justiz wieder ein Stückchen des gesunden Menschenverstandes abgeschaltet

[Freibeuter]

Zitat von alaska

Wenn ich ein Auto/Boot schon viele Jahre besitze, weiß ich um die
Mängel. Ausnahme ich verschliesse meine Augen vor der Realität.

Na dann!?
Wenn ich meine Frau frage, was sie für ein Auto fährt (hat sie 6 Jahre)? Kommt da höchstens ein: "einen kleinen, silbernen Mercedes" raus.

Letzen startet sie den Ofen und er tickert wie Sau. "Oooch, das macht er schon länger, geht nach ein paar KM weg." Der Kettenspanner war kaputt.

Wenn man sie über den Zustand des Autos fragt? Wird sie sagen: "Das beste kleine Auto das ich je hatte. Da kann man sogar die Rückbank verschieben und man sitzt so schön hoch".

So würde sie auch eine Offerte verfassen. Bilder vom Auto, Fz- Schein und Tacho. TÜV hat er ja noch über 1 Jahr, dann muss er auch gut sein.

Und, ich bin mir so etwas von sicher (da ich ja 15 Jahre im Autogewerbe gearbeitet habe) das mindesten 50% unserer Gesellschaft so gestrickt ist.
Erschwerend ist: die 50% wissen das und damit keiner ihnen auf die Schliche kommt und sie eventuell ausbeutet, schmeißen sie mit Fachwörten umsich, deren Bedeutung sie nicht einmal ansatzweise kennen. Aber eigentlich nur zum Selbstschutz.
Diese imaginären 50% werden, wenn sie bei Ebay offerieren von fiesen Wortakrobaten verarztet. Das Klientel zieht sich aber auch langsam zurück und das ist Schade.

[horstj]

Junge, Junge. Ein Wohnwagen, der 10 Jahre draußen steht ist nicht "wie neu". Mit einem "wie neuen" kann man problemlos sofort an den Balaton fahren. Da platzen die alten Reifen nicht. Allein wenn der Verkäufer über das Vorhaben kichert zeigt doch, dass er wusste, dass man mindestens erstmal 4 neue Reifen braucht, wenn nicht mehr.
Wir verkaufen viel über Ebay, und dennoch finde ich das Urteil und habe nicht das GEfühl, dass ich jetzt nichts mehr anbieten könnte.

[Freibeuter]

Zitat von horstj

Junge, Junge. Ein Wohnwagen, der 10 Jahre draußen steht ist nicht "wie neu". Mit einem "wie neuen" kann man problemlos sofort an den Balaton fahren. Da platzen die alten Reifen nicht. Allein wenn der Verkäufer über das Vorhaben kichert zeigt doch, dass er wusste, dass man mindestens erstmal 4 neue Reifen braucht, wenn nicht mehr.
Wir verkaufen viel über Ebay, und dennoch finde ich das Urteil und habe nicht das GEfühl, dass ich jetzt nichts mehr anbieten könnte.

Gekichert- woher hast du das?


Er wußt doch bis zum Zeitpunkt der Übergabe nicht, das der Wohnwagen abgeholt oder gar zum Balaton gebracht wird. Er ging davon aus er bleibe an seinem Standplatz an der Ostsee.
" Wie neu" bezog sich auf die absolut unbenutze Küche und Sanitärraum, die sogar noch foliert war.

[Dayskipper]

Entschuldige mal, es kann doch nicht meine Aufgabe als Verkäufer sein auf alle Dummheiten die du eventuell machen könntest hinzuweisen

10 Jahre alte Reifen die belastet standen sind tot...das ist kein Geheimnis welches nur Fachleute kennen und dennoch habe ich meine Schuldigkeit getan wenn ich dich darauf aufmerksam mache!!!!!!

Zitat: Belehren ließ der Käufer sich bei der Übergabe nicht. Zitat Ende

...was genau hast du da nicht verstanden

[horstj]

Zitat von Dayskipper

10 Jahre alte Reifen die belastet standen sind tot...

geschrieben stand: "wie neu".

[Freibeuter]

Vor allem: Standwohnwagen ohne Zulassung.

[Dayskipper]

...okay, einigen wir uns dass wir alle ein bisschen Recht haben, gell?

[Freibeuter]

Ich wollte auch bloß aufzeigen, dass man mit der Beschreibung als Ottonormalverbraucher (mein Kumpel ist Hauptschullehrer) schnell überfordert und kein Lügner oder Pauschalbetrüger ist.

Eine Warenprüfung vor Kauf hätte viel Ärger vermieden.

[Dayskipper]

Es steht außer Frage, dass man den ganzen Verbrechern und Abzockern die sich im Netz tummeln nachhaltig das Handwerk legen sollte.

In diesem Fall hat aber jemand im guten Glauben eine Ware angeboten, die sich erst nach der mechanischen Zerstörung als "defekt" heraus gestellt hat. Er hat lediglich den Fehler gemacht, das Häkchen nicht bei "Restaurations bedürftig" sondern bei "Gebraucht" zu setzen.

Dies ist m.E.n. nicht strafbar, da hätte sich (so leid mir das tut) der Käufer vorher schlau machen müssen!!!

[Zodiak]

Die meisten Streitereien im Zusammenhang mit Ebay könnten vermieden werden, indem man den Status eines privaten Verkäufers
im Account automatisch verliert, wenn eine bestimmte Frequenz beim Kaufen und Verkaufen überschritten wird, bzw. es zur Regel-
mässigkeit wird. Auf diese Weise kann man die Abgebrühten aussortieren und hat es wieder mit richtigen privaten Verkäufern zu tun.

Die nur scheinbar "Privaten" auszusortieren täte auch anderen Märkten gut, wie z.B. dem Gebrauchtwagenmarkt oder Flohmärkten.

[ferenc]

Zitat von Dayskipper

Es steht außer Frage, dass man den ganzen Verbrechern und Abzockern die sich im Netz tummeln nachhaltig das Handwerk legen sollte.

In diesem Fall hat aber jemand im guten Glauben eine Ware angeboten, die sich erst nach der mechanischen Zerstörung als "defekt" heraus gestellt hat. Er hat lediglich den Fehler gemacht, das Häkchen nicht bei "Restaurations bedürftig" sondern bei "Gebraucht" zu setzen.

Dies ist m.E.n. nicht strafbar, da hätte sich (so leid mir das tut) der Käufer vorher schlau machen müssen!!!

Oder er hätte sich die Belehrung vor Abfahrt des Käufers von diesem nochmals quittieren lassen. Dann wären zumindest die Konsequenzen aus der angetretenen Langstreckenfahrt nicht relevant gewesen.

Aber auch ein so alter Standwohnwagen ist halt nicht "wie neu".

Das ist sachlich falsch und erweckt bei dummen Menschen eine falsche Erwartungen.

Und wer weiter schaut findet oxidierte Leitungen und spröden Kunststoff.

Das ist doch nicht wie neu.

Das wäre "gepflegt", von mir aus ist der Wohnwagen "innen ohne Gebrauchspuren" und wenn man es ausreizen möchte so "wirkt er neuwertig".

Aber "wie neu" ist wie neu.

Zahlen und fröhlich sein.

Gruß Frank

[Mork]

"Schimmel riecht man" ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Die meisten Schimmelformen riecht man überhaupt nicht - was man riecht ist der Fäulnisprozess des Holzes oder der
sonstigen Materie, das hat mit allem möglichen, aber selten mit Schimmel zu tun.

Ich hab' im Lauf der Jahre Schimmelberge gesehen an Stellen, die man sich kaum vorstellen kann.
Die meisten vollkommen geruchlos - "Ja, hat schon mal gemüffelt, aber das ist Jahre her".

Wenn ein Träger meines Bootes gammelt krieg' ich davon auch nichts mit, weil er außenrum mit GFK verschlossen ist.
Ich möchte das nun nicht annehmen, aber auch nicht ausschließen, ich weiß es einfach nicht.

Daraus einen Strick drehen zu wollen finde ich komisch.

Ich würde ohne Schmerzen und jederzeit mein Booti als "bestens gepflegt, mit vielen Extras und Zusatzeinbauten und
sofort startklar" deswegen beschreiben, weil ich damit sofort starten würde.

Naja, vom Trockendoch ins Wasser vorher, okay...

Ein versteckter Mangel heißt doch auch so, weil er versteckt ist und nicht nur deswegen, weil ihn der Verkäufer
versteckt hat - oder?
Was, wenn es der Verkäufer tatsächlich nicht wußte, was, wenn er damit so losgefahren wäre weil er immer so
losgefahren ist?

Wenn ich sowas lese sinkt meine Lust irgendwem einen guten kauf zu ermöglichen immer mehr... ich werd' wohl dazu
übergehen müssen meine übrigen Dinge jeweils dem Händler in Zahlung geben zu müssen, anders kann man sich ja vor
klagewütiger "Kundschaft" nicht mehr retten.