Abbergen, bergen oder retten

[ronny7259]

Zitat von billi

genau so ist es.

Mich stört es wenn in den Meldungen steht das die Feuerwehr (oder andere Rettungskräfte) alle Personnen geborgen hat.

Wir (ich bin bei der Feuerwehr) bergen möbel (wenn überhaupt). Personen werden immer gerettet. Auch wenn Teile davon seperat gerettet werden müssen.
Den Tod kann nur ein Arzt festellen und niemand anders.

hallo
das stimmt nicht ganz im Ausbildungsleitfaden steht seit dem 1.1.2012
das es nach der überarbeitung am genanten datum es lebent oder tot geborgen heißt
mfg ronny7259

[billi]

Zitat von ronny7259

hallo
das stimmt nicht ganz im Ausbildungsleitfaden steht seit dem 1.1.2012
das es nach der überarbeitung am genanten datum es lebent oder tot geborgen heißt
mfg ronny7259

das wär mir neu aber Danke für die Info.

[ronny7259]

Zitat von billi

das wär mir neu aber Danke für die Info.

Müsste sogar in der FwDv3 abschnit Einheiten in der Technischen hilfeleistung stehen

[45meilen]

Kinners das Thema ist so alt wie die Feuerwehr

In der Tat war es über Jahre verpöhnt zu sagen,
es wurde eine Person geborgen
( Bergen tut man Gegenstände, so habe ich es noch gelernt )


Schon vor Jahren wurden wir allerdings darauf hingewiesen das sich der offizielle Sprachgebrauch geändert hätte

Man müße jetzt davon ausgehen, das es üblich werden würde zu sagen:
verletzte Person geborgen

Geht mir irgendwie immer noch nicht sauber von der Zunge, aber muß man sich wohl dran gewöhnen

[Jeveraner]

Ein wenig off-topic, aber vielleicht auch nicht:

Kürzlich wurde eine "wenig beschädigte Leiche" aus der Weser geborgen, ein hölländischer Truck-Fahrer, der einige Tage zuvor unglücklicherweise mit seinem LKW im Fluss versunken war. So steht es im Pressebericht der Polizei und in den Printmedien, die über diesen Fall berichteten. Für meinen Geschmack eine extrem pietätlose Formulierung, die die hier geführte Diskussion um Retten/Bergen/Abbergen ein wenig sinnlos erscheinen läßt. Mir ist es egal, ob eine "wenig beschädigte Leiche" gerettet, geborgen, gesichtet oder gefunden wird. Mich stört angesichts solcher Formulierungen etwas völlig anderes ...

Mein Beileid gilt den Angehörigen des Opfers, die solche verbalen Entgleisungen in der Presse lesen müssen.

Gruß, Ralf

[PrivateTorben]

Zitat von ronny7259

hallo
das stimmt nicht ganz im Ausbildungsleitfaden steht seit dem 1.1.2012
das es nach der überarbeitung am genanten datum es lebent oder tot geborgen heißt
mfg ronny7259

Hierzu würde ich gerne einmal eine Quelle benannt wissen. Von einem "Ausbildungsleitfaden" als Standardliteratur ist mir nichts bekannt.
Trotz F IV, ist mir auch kein Fall bekannt, in dem "bergen" in Zusammenhang mit dem Umgang mit einer lebenden Person gebracht wird.

Das mag im maritimen Bereich üblich sein, aber im Bereich der Feuerwehr oder Rettungsdienst vom Bergen einer lebenden Person aus einer Notlage zu sprechen ist absolut unüblich, wenn nicht sogar falsch.

Gruß PT

[Flybridge]

Übrigens, der gemeine Rheinländer sagt:

"Opa ist tot geblieben."

[ronny7259]

Zitat von PrivateTorben

Hierzu würde ich gerne einmal eine Quelle benannt wissen. Von einem "Ausbildungsleitfaden" als Standardliteratur ist mir nichts bekannt.
Trotz F IV, ist mir auch kein Fall bekannt, in dem "bergen" in Zusammenhang mit dem Umgang mit einer lebenden Person gebracht wird.

Das mag im maritimen Bereich üblich sein, aber im Bereich der Feuerwehr oder Rettungsdienst vom Bergen einer lebenden Person aus einer Notlage zu sprechen ist absolut unüblich, wenn nicht sogar falsch.

Gruß PT

ich werde versuchen demnächst versuchen den aktuellen ausbildungsleidfaben mit der auszug zu besorgen

mfg ronny7259

[B4-Skipper]

Zitat von billi

retten = Lebendes Material
Bergen = Totes Material

Vermeindliche Leichen werden auch gerettet, da erst nach der Rettung der Tod festgestellt wird. Wir dürfen das nicht. Also gelten sie solange als Lebend bis der Tod festgestellt wird, bis dahin ist es eine rettung ab dem Zeitpunkt der feststellung des todes eine Bergung.
So die Definition ganz grob wiedergegeben aus dem Feurwehrgesetz BW (wobei in anderen Ländern vermutich die selbe definition stehen dürfte).

Deswegen sind auch beide Begriffe im Grundsatz der Feuerwehren verankert: Retten, Löschen, Bergen, Schützen ...

Also "Feuerwehrdeutsch"

Und da Reporter keine Feuerwehrleute sind, "dürfen" sie in "Dudendeutsch" von retten und bergen sprechen, so wie es ihnen gefällt.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von billi

...
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebel...-a-314607.html

interresannt in dem Artikel ist der Vergleich Bahre und Trage. Wobei theoretisch der selbe gegenstand genommen wird ist es einemal eine Trage und das andere mal ne Bahre

Auch "Feuerwehrdeutsch"

Der Duden kennt auch die Tragbahre, universell für Kranke, Verletzte oder Tote zu verwenden.

Sorry, der Duden ist für mich dann doch ausschlaggebender als der Spiegel.

Gruß Lutz

[Akki]

Zitat von Jeveraner

Kürzlich wurde eine "wenig beschädigte Leiche" aus der Weser geborgen,... So steht es im Pressebericht der Polizei und in den Printmedien, die über diesen Fall berichteten...

Das passiert immer dann, wenn die Zeitung alle Redakteure entlässt
und nur mit Volontären und Studenten arbeitet. Die Polizei darf das
schreiben, sie informiert mit ihren Texten die Presse, die ihrerseits
einen Artikel nach Gegenrecherche daraus entwickelt.

Die Studenten kopieren den Text der Polizei mit all ihren Schreibfehlern
und setzen ihn ungelesen einfach ins Blatt.

[wolf b.]

"Lachhaft" wird es, wenn jede kleine Aktion als Rettung gilt, geht diese mal schief spricht man aber vom "Bergungstod".

Das ist reine Psychologie, jeder ist lieber Retter als Berger.

[PrivateTorben]

In der Regel vermeide ich es Wikipedia zu nutzen um meine Meinung zu hinterlegen. Hier wurde aber gut mit Quellen gearbeitet.

Man erkennt also, dass nach DIN 14011 nur Leichen und Gegenstände geborgen werden.
Dagegen schießt aber die SKK in ihrem Wörterbuch. Schaut man sich die Sache genauer an erkennt man, dass sich die SKK bei der Definition von Retten auf eine DIN stützt, beim "Bergen" aber darauf verzichtet. Man kann nur Vermuten, dass dieser Kompromiss vielleicht wegen der synonymen Verwendung von Retten und Bergen im allgemeinen Sprachgebrauch gemacht wurde.

Ich denke bloß weil die breite Masse (vielleicht sogar zu Recht) nicht zwischen Retten und Bergen unterscheiden will, ist das kein Grund, dass die "Profis" das auch tun. Die Unterscheidung halte ich für sinnvoll, bedarf doch die Funkmeldung "Person geborgen" keine weitere Erklärung, wenn sich jeder daran hält.

Gruß PT

[wolf b.]

Zitat von PrivateTorben

Ich denke bloß weil die breite Masse (vielleicht sogar zu Recht) nicht zwischen Retten und Bergen unterscheiden will, ist das kein Grund, dass die "Profis" das auch tun. Die Unterscheidung halte ich für sinnvoll, bedarf doch die Funkmeldung "Person geborgen" keine weitere Erklärung, wenn sich jeder daran hält.

Weiter oben hat es noch aus genauso berufenem Munde geheißen, Menschen werden immer gerettet, den Tod könne nur ein Arzt feststellen.

[billi]

Zitat von PrivateTorben

Ich denke bloß weil die breite Masse (vielleicht sogar zu Recht) nicht zwischen Retten und Bergen unterscheiden will, ist das kein Grund, dass die "Profis" das auch tun. Die Unterscheidung halte ich für sinnvoll, bedarf doch die Funkmeldung "Person geborgen" keine weitere Erklärung, wenn sich jeder daran hält.

Gruß PT

genau deswegen wird ja unterschieden

WEnn du im Funkverkehr bei den Rettungsdiensten hörst "Person gerettet, dem Rettungsdienst übergeben" weiss jeder was gemient ist.

Meist kommt kurz nach dem Funkspruch "Person geborgen" folgendes durch den Lautsprecher "Seelsorgerteam alamieren bzw. an die Unfallstelle." Dies entbeert auch jeder Erklärung.

[billi]

Zitat von wolf b.

"Lachhaft" wird es, wenn jede kleine Aktion als Rettung gilt, geht diese mal schief spricht man aber vom "Bergungstod".

Das ist reine Psychologie, jeder ist lieber Retter als Berger.

ich hatte leider schon den Fall eines Unfalls wo wir während der Rettung in eine zu einer Bergung umschalten mussten.
Dann werden die Handgriffe Langsamer/schwerer ab nicht weniger genauer. Allerdings braucht man dann auch nicht mehr so aufpassen.
Sry für die kalten Worte aber so ist es nun mal.

[wolf b.]

Zitat von billi

genau deswegen wird ja unterschieden

WEnn du im Funkverkehr bei den Rettungsdiensten hörst "Person gerettet, dem Rettungsdienst übergeben" weiss jeder was gemient ist.

Meist kommt kurz nach dem Funkspruch "Person geborgen" folgendes durch den Lautsprecher "Seelsorgerteam alamieren bzw. an die Unfallstelle." Dies entbeert auch jeder Erklärung.

Aha, das hab ich vorhin noch ganz anders gelesen.

Zitat von billi

genau so ist es.

Mich stört es wenn in den Meldungen steht das die Feuerwehr (oder andere Rettungskräfte) alle Personnen geborgen hat.

Wir (ich bin bei der Feuerwehr) bergen möbel (wenn überhaupt). Personen werden immer gerettet. Auch wenn Teile davon seperat gerettet werden müssen.
Den Tod kann nur ein Arzt festellen und niemand anders.

[wolf b.]

Zitat von billi

ich hatte leider schon den Fall eines Unfalls wo wir während der Rettung in eine zu einer Bergung umschalten mussten.
Dann werden die Handgriffe Langsamer/schwerer ab nicht weniger genauer. Allerdings braucht man dann auch nicht mehr so aufpassen.
Sry für die kalten Worte aber so ist es nun mal.

Hattest du einen Arzt dabei?

Ich mußte auch schon einen toten Freund aus der Wand bergen, da machte ich aber die feinen verbalen Unterschiede nicht, für retten war es zu spät.

[billi]

Zitat von wolf b.

Aha, das hab ich vorhinnoch ganz anders gelesen.

tja ab dem Zeitpunkt wo der Arzt den Tod feststellt bergen auch wir Personen. Dies kann z.B. bei einem Verkehrsunfall schon mal Passieren.

Bis zum Zeitpunkt der Feststellung des todes war es eine Rettung obwohl jeder wusste das dies nicht möglich war.
Selbst eine Sogenannte Crashrettung hätte da nicht mehr geholfen.

[billi]

Zitat von wolf b.

Hattest du einen Arzt dabei?

Ich mußte auch schon einen toten Freund aus der Wand bergen, da machte ich aber die feinen verbalen Unterschiede nicht, für retten war es zu spät.

Bei einem Verkehrsunfall mit eingeklmmter Person wird bei uns grundsätzlich ein Notarzt mitallarmiert.
Die erst Masnahme vor ort ist für den Notarzt einen Zugang zu schaffen und nach dessen Anweisung wird eine Schonende Rettung oder eine Crashrettung durchgeführt. Im schlimmsten fall halt eine Bergung.

[B4-Skipper]

Zitat von PrivateTorben

... Ich denke bloß weil die breite Masse (vielleicht sogar zu Recht) nicht zwischen Retten und Bergen unterscheiden will, ist das kein Grund, dass die "Profis" das auch tun. ...

Andersherum wird ein Schuh daraus.

Nur weil die "Profis" zur Vereinfachung ihrer Kommunikation Worten mit GLEICHER Bedeutung UNTERSCHIEDLICHE Bedeutungen zuweisen, ist das kein Grund das die breite Masse sich an diese interne Festlegung halten muss.

Zitat von PrivateTorben

... bedarf doch die Funkmeldung "Person geborgen" keine weitere Erklärung, ...

Das halte ich letztendlich an den Haaren herbeigezogen.

Da die Person "geborgen" wurde, also nicht mehr "gerettet" werden konnte, ist sie tot - also unstrittig eine Leiche.

Die Funkmeldung "Leiche geborgen" bedarf keiner weiteren Erklärung, denn lebende Leichen gibt es nun mal nicht wirklich.

Eine aus Seenot gerettete Person, die auf einem Seenotkreuzer in warme Decken gehüllt, bei einer Tasse heißem Tee sitz, fühlt sich bestimmt richtig geborgen und nicht "nur" gerettet.

Eigentlich dürfte sie das aber garnicht, denn dann wäre sie ja tot.

Gruß Lutz

[PrivateTorben]

Zitat von wolf b.

Weiter oben hat es noch aus genauso berufenem Munde geheißen, Menschen werden immer gerettet, den Tod könne nur ein Arzt feststellen.

Ich hatte mal ein Gespräch mit einem Notarzt zu dem Thema Reanimationsversuche. Ich fragte ihn, ob es auch Situationen gebe, in denen ohne das OK des Notarztes auf die Reanimation verzichtet werden darf.
Die gibt es: der Kopf liegt daneben, Fäulnisgeruch usw. Irgendwo habe ich dann später mal die Formulierung "Verletzungen und Zustände die mit dem Leben nicht zu vereinbaren sind" gelesen.

Es wird wohl keine Einsatzkraft behaupten er würde im Juni den Schlittschuhfahrer retten.


@billi
Ich habe auch nie etwas anderes geschrieben. Ich bin ein Verfechter für die Trennung. Z.M. für die Einsatzkräfte, wenn die Presse sich nicht daran hält, kann ich damit leben.

Ich glaube, das Thema ist so langsam auch ausgelutscht.

Gruß PT

[Akki]

Zitat von billi

tja ab dem Zeitpunkt wo der Arzt den Tod feststellt bergen auch wir Personen...

Der Arzt kann ihn feststellen und auch bescheinigen. Feststellen allein
kannst du unter gewissen Umständen auch selber. Zum Beispiel bei
einem nicht mit dem Leben in Einklang stehendem Polytrauma oder
fortgeschrittener Verwesung. "Für Tot" erklärt dann wieder der Arzt

[PrivateTorben]

Zitat von B4-Skipper

Andersherum wird ein Schuh daraus.

Nur weil die "Profis" zur Vereinfachung ihrer Kommunikation Worten mit GLEICHER Bedeutung UNTERSCHIEDLICHE Bedeutungen zuweisen, ist das kein Grund das die breite Masse sich an diese interne Festlegung halten muss.

Wie du weiter Oben lesen konntest und auch kannst, bin ich auch der Meinung, dass die breite Masse meinetwegen nicht unterscheiden muss.

Wie die Seenotretter ihre Hilfeleistungen bezeichnen ist mir eigentlich auch ganz egal. Wenn wir jemanden aus dem Wasser ziehen, der nachher mit uns Tee trinkt, dann haben wir ihn gerettet.

Gruß PT

[wolf b.]

Zitat von PrivateTorben

Wenn wir jemanden aus dem Wasser ziehen, der nachher mit uns Tee trinkt, dann haben wir ihn gerettet.

Wenn ihr ihn geborgen hättet, wäre er trotzdem gerettet.