Klassischer Motorsegler

[passagemaker]

Zitat von smudine

Unser Budget ist klar begrenzt, aber bist Du dir sicher mit der Aussage? Wir wären dennoch für eine HR.

Cat oder Mono ist eine Glaubensfrage, keine rational begründbare Entscheidung. Aber jenseits der 60 Jahre findet man sie oft friedlich vereint in den immer gleichen Buchten der Südsee.....
....auf einem Long Range Motorboot.

Wäre im übrigen auch meine Empfehlung an Euch, das einmal mit in Betracht zu ziehen.

Gruß
Richard

[Verbraucheranwalt]

Wie seefest ist eigentlich sowas:

http://www.boatshop24.com/de/beenakk...Motorboot/8004

Gefällt mir auch ganz gut. Aber kann man damit aufs offene Meer?

Gruß
Chris

[passagemaker]

Zitat von Verbraucheranwalt

Wie seefest ist eigentlich sowas:

http://www.boatshop24.com/de/beenakk...Motorboot/8004

Gefällt mir auch ganz gut. Aber kann man damit aufs offene Meer?

Gruß
Chris

Seefest schon, da solide gebaut (bis auf die Fenster), seetüchtig nicht. Das ist eine Vliet, also bestenfalls für kurze Küstentrips geeignet.

Ich dachte eher an etwas wie im Anhang. Das geht auch eine Nummer kleiner. Da steht natürlich noch eine Palme an Deck für ein solides Notrigg. Zudem wäre man gut beraten ein solches Boot im Vor und Achterschiff komplett leer zu lassen. Dann hat man langes Schiff (Länge läuft), leichtes Schiff, angenehme Bewegungen, und sparsames Schiff. Und da der Yachtbau nach Kilogranm kostet, und nicht nach Metern, ist das auch nicht nennenswert teurer als ein 7 Meter kürzeres Boot.

Gruß
Richard

[Verbraucheranwalt]

Hat das mal spasseshalber einer durchkalkuliert? Wieviel Treibstoff verbraucht ein Longe range Motorboot" bei einer Weltumrundung?

Und wie sieht es mit der Sicherheit aus? Wenn man beim Segler Vorsegel oder Hauptsegel "verliert" und keinen Ersatz an Bord hat, reicht ja immer noch ein Segel um irgendwann an Land zu kommen und sei es vor dem Wind. Dazu wäre beim Segler ja auch noch ein kleinerer Motor vorhanden. Aber was macht man beim MoBo wenn die einzige Maschine den Geist aufgibt und das nächste Land 1000 km entfernt ist?

Gruß
Chris

[passagemaker]

Zitat von Verbraucheranwalt

Hat das mal spasseshalber einer durchkalkuliert? Wieviel Treibstoff verbraucht ein Longe range Motorboot" bei einer Weltumrundung?

Und wie sieht es mit der Sicherheit aus? Wenn man beim Segler Vorsegel oder Hauptsegel "verliert" und keinen Ersatz an Bord hat, reicht ja immer noch ein Segel um irgendwann an Land zu kommen und sei es vor dem Wind. Dazu wäre beim Segler ja auch noch ein kleinerer Motor vorhanden. Aber was macht man beim MoBo wenn die einzige Maschine den Geist aufgibt und das nächste Land 1000 km entfernt ist?

Gruß
Chris

Da muß ich nicht lang kalkulieren, das habe ich dreimal gemacht.

Und nach Gegenrechnungen kommen erfahrene Weltumsegler auf sehr erstaunliche Ergebnisse. Ihre Segelboote waren nicht billiger um die Welt zu jagen! Allerdings sind hier nicht die schäbigen Nachahmer Moitessiers gemeint, die Telegraphenmasten für high -tech Masten halten und permanent zwischen einer frischen Dusche für 30 Cent und einer Stunde länger betteln an der Promenade schwanken.

Ein solider Diesel gibt weniger oft auf, als das beste Segel und der beste Mast, das ist also nicht die Frage.
Falls Du des Englischen mächtig bist schau Dir einmal meine Ausführungen zu dem Thema (und vor allem die Kommentare anderer, weltbekannter Profi´s auf meinen Threads hier an):http://www.boatdesign.net/forums/boa...ion-34334.html

Gruß
Richard

[jannie]

Zitat von passagemaker

.........Ich dachte eher an etwas wie im Anhang. Das geht auch eine Nummer kleiner. Da steht natürlich noch eine Palme an Deck für ein solides Notrigg. Zudem wäre man gut beraten ein solches Boot im Vor und Achterschiff komplett leer zu lassen. Dann hat man langes Schiff (Länge läuft), leichtes Schiff, angenehme Bewegungen, und sparsames Schiff. Und da der Yachtbau nach Kilogranm kostet, und nicht nach Metern, ist das auch nicht nennenswert teurer als ein 7 Meter kürzeres Boot.

Gruß
Richard

Moin,
nett, nur eben relativ: die angenehmen Bewegungen, besonders wenn der Dampfer noch leichter ist? Und sparsam: bei 10 kn laufen da doch mindestens 2 l/nm durch, oder 5 - 8 tsd Euro für ne Atlantikquerung. Eben alles relativ. Zu den Bewegungen: wie verhindert der Konstrukteur das Rollen? Ach so, der Preis fürs Boot dürfte wohl auch ausserhalb der Reichweite der meisten von uns liegen.
Ansonsten haben wir unterwegs keine anderen Mobos gesehen, eigentlich nur Segler, Ausnahme war Mona Mona. Obwohl ich (mein Alter passt da) auch ein Anhänger der Langfahrtmotorboote bin.
Anscheined verteilen sich die doch ziemlich auf der Erde, geben muss es sie ja, wenn ich mir die Berichte der Magazine so anschaue. Nur viele sind doch nur auf ganz kleiner Fahrt unterwegs. Die Ellings haben zB. ja auch nur eine grosse Tour gemacht, und die war mehr Reklame für die Boote und die Werft.
gruesse
Hanse

[passagemaker]

Zitat von jannie

Moin,
nett, nur eben relativ: die angenehmen Bewegungen, besonders wenn der Dampfer noch leichter ist? Und sparsam: bei 10 kn laufen da doch mindestens 2 l/nm durch, oder 5 - 8 tsd Euro für ne Atlantikquerung. Eben alles relativ. Zu den Bewegungen: wie verhindert der Konstrukteur das Rollen?

Nicht unbedingt ein Widerspruch, leicht und angenehm im Rollverhalten. Man muß aber bei etwas mehr Puste oder Welle Paravents fahren. Die hydr. Stabilizer sind zwar bequemer, fressen aber bei Booten der hier diskutierten Größenordnung einen bis 1.5 Ltr Diesel pro Stunde.

Ansonsten haben wir unterwegs keine anderen Mobos gesehen, eigentlich nur Segler, Ausnahme war Mona Mona. Obwohl ich (mein Alter passt da) auch ein Anhänger der Langfahrtmotorboote bin.
Anscheined verteilen sich die doch ziemlich auf der Erde, geben muss es sie ja, wenn ich mir die Berichte der Magazine so anschaue.

Das ist ein Phänomen daß wir alle kennen. Fährst Du einen Lancia Kappa, oder einen Lamborghini Countach, begegnen Dir die Dinger in jedem vierten Hinterhof. Sitzt Du dagegen in Deinem Daimler siehst Du niemals einen Lambo.
Mir sind auf fast allen Ankerplätzen entlang der Barfußroute Motoryachten der unterschiedlichsten "Geschmacksrichtungen" und Größen begegnet, Ich war aber auch unter Motor unterwegs.
Wenn ich in die höheren und hohen Breiten kam, also eindeutig dort, wo die Bedingungen am anspruchsvollsten waren, dann stieg das Verhältnis Motor zu Segel von 1:10 (Fiji) auf 6:4 (Ushuaia). Bei 5 Besuchen in Ushuaia, Port Stanley und Punta Arenas, traf ich deutlich mehr Motorbootfahrer die die Hoorn wirklich gerundet hatten, als Segler. Das mag Zufall sein, deckt sich aber mit meinem Bild von der Szene.

Nur viele sind doch nur auf Küstenfahrt unterwegs. Die Ellings haben zB. ja auch nur eine grosse Tour gemacht, und die war mehr Reklame für die Boote und die Werft.
gruesse
Hanse

Ohne Frage gibt es da eine Menge Reklameschiet. Nordhavn hat vor ein paar Jahren einer seiner 42" Plastikeimer mit einer crew von (armen) Angestellten um die Welt gejagt, um zu beweisen daß diese Spielzeuge dazu fähig sind. Tolle Leistung...mehr sage ich nicht.
Mir sind aber ähnliche (solider gebaute) Boote von 46" und 50" im Beagle Canal und in Homer (Alaska) begegnet. (auch eine 46" Nordhavn, obwohl ich das gern verschwiegen hätte)

Nun sind aber auch 99% der Segelboote niemals wirklich auf dem Meer! Wenn Mami kein Land mehr sieht, ist das fast noch schlimmer als wenn er "so schräg" segelt.

Einen Glaubenskrieg will ich hier nicht vom Zaun brechen, aber nach einigen 300.000 Meilen auf sehr unterschiedlichen Yachten, maße ich mir an, dem gestzteren Segelenthusiasten die Motoryacht als bessere Wahl zu empfehlen, wenn es noch einmal richtig rund gehen soll. (rund um die Welt)
Es sei in diesem Zusammenhang allen Zweiflern und ewig Besserwissenden im übrigen empfohlen, einmal die Berichte eines der erfahrensten Seglerehepaare der Welt zu inhalieren. Die "Dashews" haben zwar das "Unsailboat" nicht erfunden (das war Tad Roberts mit seinem "Passagemaker light"), aber sie haben es perfekt in Szene gesetzt und vermarktet.

Wer auf "setsail.com" und den verlinkten Seiten, seine Zweifel an der Richtigkeit meiner Statements nicht abgearbeitet bekommt, darf sich mit Fug und Recht als unheilbarer Besserwisser klassifizieren.
Bekehrt sein muß er dann natürlich nicht.

Gruß
Richard

[jannie]

Zitat von passagemaker

.........Mir sind auf fast allen Ankerplätzen entlang der Barfußroute Motoryachten der unterschiedlichsten "Geschmacksrichtungen" und Größen begegnet, Ich war aber auch unter Motor unterwegs.
Gruß
Richard

Moin,
wir waren auch unter Motor unterwegs.
Hanse

[Mr-Flopppy]

Zitat von passagemaker

Bekehrt sein muß er dann natürlich nicht.

so ist es .... ein Segler wird kein, noch so vernünftiges, Argument gelten lassen ! ... weil er ein Segler ist !

Gruß Hubert (von der Lakenfraktion)

[passagemaker]

Zitat von Mr-Flopppy

so ist es .... ein Segler wird kein, noch so vernünftiges, Argument gelten lassen ! ... weil er ein Segler ist !

Gruß Hubert (von der Lakenfraktion)

Komm in die Jahre, dann ist Dir Vernunft nicht mehr so wichtig wie die Scheiß Gicht die Dir Dein Seglerleben eingetragen hat.

Und lies mal was der obengenannte Link bietet, da gehen jedem Segler die Augen auf! Denn das haben Leute geschrieben, die die feinsten und potentesten Langfahrtsegelyachten ihrer Zeit gebaut und gesegelt haben, Und das über Jahrzehnte.

@ Jannie ut Winnemark...

dat wüör mi all klor dat Du ünner moder ünnerwechs wörs. Heff man blo´s vunn miene tieden schnacken köönt, diene heff ick nich beleeft.
Moinsen anne schoinste Eck in mien ole Heimat.
Richie

[KaiB]

Ich denke das es primär weniger um philosophische Empfindlichkeiten ging.

Frei nach dem Motto: Ist es einfacher einen Chinesen zum Christentum zu bekehren oder ist es einfacher einen Christen in einen Chinesen zu verwandeln?

Das ältere Zeitgenossen sich ab und an auf Mopeds umorientieren ist richtig und doch auch völlig in Ordnung.
Andere bleiben, wie etwa mein Alter Herr, bis zum Feuer ausmachen unter Segel.
Auch in Ordnung, jeder nach seiner Facon und Gesundheit.

Aber man muss beides finanziell stemmen können.
Und beim direkten Vergleich Moped/Motorsegler wie Eingangs vorausgesetzt wird man beim ebenso eingangs erwähnten gemütlichen von a- nach b- zum ankern daddeln mit dem Motorsegler kostengünstiger wegkommen, mittel- bis langfristig.

Die Beispiel waren (MOsegler) Boote um die 11-13 m genannt.
Also kann man bei moderaten und passenden Winden Schnitte von 5,5 kn unter Laken ca. 6, + unter Diesel annehmen.

Ich rechne immer 5 kn für unsere 10m und 11t, was sich auch als realistisch für die Törnplanung erwiesen hat obwohl unter frischen Bedingungen weite Stropps mit 7kn und mehr drin waren, die aber oft genug von Gammelkursen imt 3-4 kn kompensiert werden, leider

Schwerwettersegeln als Passion fiele heraus also bleibt der Verschleiss der Segel überschaubar, der Diesel wird nur wenig laufen, außer man nutzt ihn aus Bequemlichkeit auch mal für kürzere Tagestörns.

Wenn man dann noch die Anschaffungskosten berücksichtigt, in beiden Fällen knapp unter 40.000 €, ergeben sich weitere Differenzen.

Im EU Gebrauchtmarkt finden sich bei der Größe und Preislage viele stählerne Mopedverdränger in diversen Stadien des Alters und der Verwesung.

Mosegler in der Größe und Preislage sind auch in größerer Zahl in GFK verfügbar. Dort wird je nach Zustand das Rigg etwas kosten, der Rumpf weniger. Die Maschine dürfte etwas günstiger sein.
Der MOpedmann wird seinen Rumpf evtl. teurer in Schuss bringen müssen und muss sich evtl. mit den Kosten einer etwas größeren Maschine plagen.


In beide Typen wird man, je nach Geschmack und Ansprüchen , noch investieren müssen.
Bei längerem Gebrauch -über Jahre- neigt sich dann aber die Kosten-Waage (bei den o.a. moderaten Betriebsbedingungen) zugunsten des Motorseglers.
Eben weil der Diesel nicht immer laufen muss sobald der Eimer bewegt werden soll.

Segel, sofern man nicht auf Carbonfaser o.ä. besteht, sind für überschaubare Kosten jahrzehntelang nutzbar. Wie erwähnt, wenn man keine zu hohen Ansprüche stellt.

Als direktes Beispiel, ich habe in den letzten 10 Jahren unter 2.000 € in die Laken gesteckt, wobei da ein komplett neues Segel und eine größere Reparatur dabei waren.
Angesichts der Dieselpreise, besonders an Wassertanken, dürfte unschwer erkennbar sein das man für 2.000 Nuss Diesel in 10 Jahren nicht allzu weit kommen dürfte mit einem reinen Motorboot.

Ich bin zwar kein Langfahrer aber, durch die Bauart des Bootes bedingt, auch gerne bei viel Wind unterwegs. Dennoch habe ich es geschafft, mit etwas Umsicht, die Segel nicht übermäßig zu verschleissen.
Auf der anderen Seite bin ich damit, besonders am Wind, unter den Möglichkeiten die moderne neue Segel bringen könnten.
Aber angekommen bin ich immer noch und das mit befriedigenden Tempowerten.


Klar, auch bei Seglern läuft öfter die Maschine (auch öfter als es mancher zugäbe) aber man kann dafür, unter günstigen Umständen, auch mal hunderte von Meilen ohne Motor auskommen.
Da kommen dann schon einige Liter Ersparnisse zusammen.

Und ganz ab von alledem wäre auch ich, wie der TE, neugierig ob hier noch der ein oder andere Segel- und Seerfahrungen mit "klassischen" Motorseglern gemacht hat.

Denn oft liest man doch nur die "üblichen" Vorurteile oder Klischees.

-Können beides, nur nix richtig
-zu große Verbräuche
-zu schwer
-zu langsam
-etc.

[andi_n]

Hallo ,

einige interessante Aussagen zum Thema Mobo vs. Segler findet Ihr hier : http://www.kaniva.de/sonstwas.html

MfG
Andreas

[KaiB]

Das ist ja ein schickes Töfftöff

Aber jetzt muss ich auch mal abschweifen: Wie definieren die denn Rollperiode
Eine Rollperiode von 5-7 sec. hätte ich einem Schlachtschiff oder Containerfrachter geglaubt aber wie soll man den bei einem 19 t Boot mit 2 t Ballast und relativ niedrigem Schwerpunkt derlei hinbekommen?

Ist das ein Vertipper oder sind derart lange Perioden bei Mopeds der Größe machbar?
Das muss doch bei Dwarssee geradezu gefährlich werden.
Das mit den 5-7 sec. bezog sich im Text ja auf den Ballast bzw. die Steifigkeit, soweit ich es korrekt verstanden habe.
Mit Flopperstoppern etc. verstünde ich es ja noch eher

[nicknolte]

Zitat von passagemaker

Und nach Gegenrechnungen kommen erfahrene Weltumsegler auf sehr erstaunliche Ergebnisse. Ihre Segelboote waren nicht billiger um die Welt zu jagen! Allerdings sind...

Beide Bootstypen haben ihre Berechtigung wenn man ein ausreichendes Budget zur Verfügung hat, keine Frage. Allerdings ist der Großteil der auf Langfahrt sich bewegenden, eben nicht mit unbegrenztem Budget ausgestattet.

Diese Gegenrechnungen würde ich gerne sehen wo en Segelboot ähnliche Kosten verursacht wie ein Motorboot. Sorgt auf der einen Seite doch der Wind für den Vortrieb und auf der anderen Seite der Diesel. Verschleiß haben zwar beide Seiten, der eine am Segel und der andere am Motor, aber das kann es ja nicht sein. Was ist es nun, das den von Hanse ausgerechneten Verbrauch ausgleicht?

...die Motoryacht als bessere Wahl zu empfehlen, wenn es noch einmal richtig rund gehen soll. (rund um die Welt)

Hmm, da sind wohl 90% der auf Langfahrt gehenden mit dem falschen Boot unterwegs?

Grüße

[Pusteblume]

Ob man ein Segelboot oder ein Motorboot haben will entscheidet sich daran, ob man segeln will oder nicht. Wer es als etwas schönes empfindet, wie das Boot quasi vom Wind getragen wird, wird ein besegeltes Boot haben wollen.
Rationale Erwägungen sollten bei dem Thema Mobo vs Segler keine Rolle spielen. Aus rationalen Erwägungen müßte man sein Boot (welches auch immer) sofort abschaffen.
Ich jedenfalls gehe nicht segeln, weil Sprit so teuer ist, und segeln billiger, sondern weil ich es als etwas erhebendes empfinde, einfach und ohne viel Technik auf dem Wasser zu sein, und es mich nach wie vor, seit fast 40 Jahren, faszieniert, wie man nur mithilfe von Luft- und Wasserströmung ein Boot fast überalllhin steuern kann.
Der Sinn des Segelns ist mehr das Segeln als das Ankommen, der Sinn des Motorfahrens ist mehr das Ankommen, zumindest, wenn man Strecke machen will. Hier muß der TO selbst wissen, was er will.
Die Threadopener wollen einen Motorsegler - ich interpretier das so, das sie ein Boot haben wollen, was halbwegs segeln kann, mit dem man sich aber im bedarfsfalle mit Motor auch aus der Bredouille behelfen kann, was eine gewisse Bequemlichkeit hat, und einen Innensteuerstand. Mir würde spontan die Vilm einfallen, die schon genannt wurde. Gegenüber älteren Konstruktionen segelt sie auch passabel an der Kreuz (wie ich von außen bewundern durfte), und sie ist von der Fertigungsqualität recht gut (wie ich aus der Nähe bestaunen durfte).

[Verbraucheranwalt]

Auch als Segler kann man ja mal rational denken:

Nehmen wir einfach mal an:

Ziel Weltumfahrung mit Boot, Zeit 2-3 Jahre. Budget 150.000 €.

Jetzt würde ich gerne mal die Kalkulation sehen was man da ganz konkret an Sprit rechnen muss für ein 10 m Motorboot in Marschfahrt.

Ich würde mal schätzen 1 L pro Seemeile? Wären bei 30.000 Seemeilen 30.000 L, bei dem Dieselpreis in DLand wäre man bei ca. 50.000 €. Das wäre für mich schon ein Argument. Diese 50.000 € sind rund 1/3 des Budgets. D.h. ich müsste die irgendwo einsparen. Da kann sich jeder selbst ausrechnen wie viele Restaurantbesuche dafür ausfallen müssen. Die Rechnung wonach die Betriebskosten gleich hoch sein sollen würde mich daher auch sehr interessieren.

Zudem macht es man es sich zu einfach zu sagen: Dieselmotoren sind zuverlässig, die gehen nicht kaputt. Bei einem Segel sehe ich als relativer Laie wenn es Risse hat oder die Wanten verschlissen sind. Zudem kostet der Austausch der Takelage auch nicht soviel.

Aber ein Motor ist immer noch ein Stück Technik was sicherlich viel schwerer zu beherrschen ist. Und wenn mir mitten auf dem Atlantik der Motor ausfällt und ich es nicht reparieren kann? Dank Funk usw. wird mich selbst schon jemand retten aber was ist mit dem Boot? Bliebe ja nur noch Stöpsel ziehen....

Als Alternative zum Motorsegler würde ich sowas hier in Betracht ziehen:

http://www.devalk.nl/en/yachtbrokera...IP-380-DS.html

Die Frage ist, ob man den Innensteuerstand unbedingt braucht? Auf großer Reise wird man das Steuer sowieso meist dem Autopiloten überlassen.

Gruß
Chris

[passagemaker]

Zitat von KaiB

Die Beispiel waren (MOsegler) Boote um die 11-13 m genannt.

Stimmt, Motorsegler, nicht entweder oder. Da hinken meine Vergleiche dann etwas.

Ich rechne immer 5 kn für unsere 10m und 11t, was sich auch als realistisch für die Törnplanung erwiesen hat obwohl unter frischen Bedingungen weite Stropps mit 7kn und mehr drin waren, die aber oft genug von Gammelkursen imt 3-4 kn kompensiert werden, leider

Wenn der Fragesteller wirklich transozeanische Passagen unternehmen wird, wie angedeutet, dann kommt er bei der diskutierten Schiffslänge von 10m + - 1, nicht auf 5kn Schnitt über lange Distanzen. Das werden alle Eigner bestätigen, die auf der Barfußroute unterwegs sind.

Schwerwettersegeln als Passion fiele heraus also bleibt der Verschleiss der Segel überschaubar, der Diesel wird nur wenig laufen, außer man nutzt ihn aus Bequemlichkeit auch mal für kürzere Tagestörns.

Das ist bei Küstenfahrt sicher richtig, keine Frage. Auf Passagen aber, kommt es IMMER zu Schwerwetterlagen die man abzureiten hat. Über ein Segelboot ziehen die Fronten hinweg, ein leichtes und schnelles Motorboot kann häufig mit den Systemen ziehen. (in Verdrängerfahrt)
Der Diesel wird bei langen Reisen auch keineswegs wenig laufen, da man Strom benötigt. Keine romatische Ankerbucht weltweit, hat Landanschluß.

Wenn man dann noch die Anschaffungskosten berücksichtigt, in beiden Fällen knapp unter 40.000 €, ergeben sich weitere Differenzen.

Von einem solchen Budget ist mir nichts bekannt.

Der MOpedmann wird seinen Rumpf evtl. teurer in Schuss bringen müssen

Nö, wieso denn?

Bei längerem Gebrauch -über Jahre- neigt sich dann aber die Kosten-Waage (bei den o.a. moderaten Betriebsbedingungen) zugunsten des Motorseglers.

Sicher, aber auch gegenüber dem reinen Segler! Und eben nur bei den genannten moderaten Bedingungen. In real life hat man die aber nicht wenn es auf lange Reisen geht.

Ich bin zwar kein Langfahrer

Das ist offenkundig! Und das war jetzt nicht bös gemeint.

Klar, auch bei Seglern läuft öfter die Maschine (auch öfter als es mancher zugäbe)

Nach aktuellen Statistiken meiner Branche laufen die Motörchen auf Segelyachten auf ca. 50% der zurückgelegten Distanzen. Bei den US "Seglern" bis 60%.

Denn oft liest man doch nur die "üblichen" Vorurteile oder Klischees.

-Können beides, nur nix richtig
-zu große Verbräuche
-zu schwer
-zu langsam
-etc.

Da stimme ich Dir auch zu. Das sind dumme Vorurteile. Ein solide konstruierter und gebauter Motorsegler ist eher ein 80/80 als ein 50/50. Und er kann sowohl als auch, Freude bereiten. Ein befreundeter Schiffskonstrukteur in Spanien segelt seit Urzeiten eine kleine "Banjer" und gibt die nicht her. Er braucht die Motorpower, wie er sagt, um an der tückischen Küste Galiziens Herr der Lage zu bleiben.

Meine oben angeführten Hinweise auf das Ehepaar Dashew und deren Erfahrungen mit "Windhorse" sollten als Anregung dienen, und den Horizont erweitern, eine Mission verfolge ich damit nicht.
Zweifellos bin ich auch mit Vorurteilen behaftet, denn ich baue nur noch Motoryachten, und ich fahre seit 40 Jahren nur noch Motoryachten. Bin aber durchaus auch jedes Jahr unter Segeln unterwegs, wie meine Galerie zeigt.

Gruß
Richard

[KaiB]

40.000 habe ich als Hausnummer gewählt da beide, in den Beispiel-Links des ersten Beitrages gezeigten, Boote in dem Preissegment liegen.

Das mit den Instandsetzungskosten für alte Stahlrümpfe muss man im Zusammenhang mit den inflationär angebotenen älteren Stahlverdrängern hier in Nord- Ostseecke sehen.

Alter Stahl der nicht permanent gegen Korrosion geschützt wird rostet nun mal eben, besondere die Kondenswasserprobleme hier im "Norden" sind ein ganz eigenes Problemfeld.
Und auch an Land stehend rostet Stahl, ungepflegt, weiter.

Ein Joghurtbecher bekommt als Langzeitwasserlieger evtl. Osmose und das Gelcoat kreidet aus.
Ersteres ist mit Sandstrahler und Sperrschicht überschaubar zu regeln, zweites durch polieren, evtl. hilft nur noch lackieren.
An Land stehend beschränken sich die Probleme i.d.R. auf das auskreiden.
Das GFK selber leidet in unseren eher antikaribischen Breiten meist wenig.

D.h. ein alter Stahlrumpf kann durchaus mehr Arbeit und Geld für die Renovierung bedeuten als ein ähnlich alter GFK Rumpf.

Unser aktuelles GFK ist nun 36 Jahre alt und noch tadellos.

Unsere in der Vergangenheit gesegelten Stahleimer waren dagegen wesentlich pflegeintensiver.
Der Rest ist eh Geschmackssache.

Strombedarf ist nun u.a. wieder an die Komfortansprüche gekoppelt.
Vieles grundsätzliche ist auch über Windbugger und Solarpanel machbar.
Klar setzen dort Kühlboxen und Spielereien schnell Grenzen.

Das mit 50 % Motoranteil vermag ich nicht zu beurteilen, ist mir zwar auch schon passiert aber bislang war das nicht die Regel.

Das mit den Ami60% halte ich für denkbar, auf Bahamatörns liefen die teils sogar mit den Persennigen auf den Segeln unter Motor und in der Ankerbucht stoppte der Diesel und der Generator sprang an.
Aber dann bleiben ja immer noch 40% die das nicht mitmachen

Statistiken trefen ja eh in den wenigsten Fällen die Realität des Einzelnen.

[jannie]

Moin,
eigentlich wollte ich ja im klassischen Motorsegler -Trööt nichts mehr schreiben, wird evt. zu sehr ot. Aber egal: Kanivas Rollperiode von 5 - 7 sek glaube ich auch erstmal nicht, mal sehen, was rauskommt, wenn sie unterwegs ist. 3 -4 sek. wäre schon gut. Viel wichtiger ist aber, das die Flopperstopper das Rollen ziemlich weich machen und die elende Nachschaukelei fast vollständig beseitigen.
Naja, die Kostendiskussion Mobo/Segler ist so alt, wie die Bootstypen. Die in den letzten Jahren satt angestiegenen Dieselpreise machen die Debatte aber nicht einfacher. Nur, wir haben zwischen 2002 und 2006 auf grosser Fahrt im Durchschnitt nicht mal die Hälfte des Europa-Diesel Preises bezahlt. Was daheim um die 85 c/l kostete, war auf den Kapverden die Hälfte und in Venezuela nur noch 15 %. Keine Ahnung, was da heute rauskommen würde. Insgesamt haben wir wohl für die 15 tsd Seemeilen um die 7000 Euro für Diesel ausgegeben, das war beim Gesamtbudget nicht der dickste Brocken. Nu musste mal den vergleichbaren Segler fragen, was der in einem gleichen Zeitraum für Diesel, Segel usw. verbraten hat.
Richard hat da schon recht, viel nimmt sich das nicht.
gruesse
Hanse

[smudine]

Zitat von KaiB

40.000 habe ich als Hausnummer gewählt da beide, in den Beispiel-Links des ersten Beitrages gezeigten, Boote in dem Preissegment liegen.

Sorry das waren nur Beispiele um zu klären ob die von der Bauform her für das geplante Vorhaben Seetauglich waren. 40k ist aber in jedem Fall ganz unten angesiedelt und müsste nicht als Basis dienen.

Zu den 50% unter Motor bei einem Segelboot: Super erfahren sind wir zwar nicht, aber diese hohe Zahl ist doch sehr weit hergeholt, es sei denn man spricht von Seglern die des Komforts wegen lieber die Eisengenua in Küstenregionen verwenden.

Überlegungen über einen Trawler haben wir auch angestellt, nachdem wir Beiträge von Hanse gelesen haben. Aber in dem Moment wo ne längere Überfahrt ansteht, würden wir zum Sprit sparen ein Segel oder ähnliches setzen wollen. Hinzu kommt das es ein tolles Gefühl ist sich mit dem Wind fortbewegen zu können. Also rein unter Motor käme für uns, auch nach den Beiträgen von Hanse und den genannten Kosten, nicht in Frage. Klasse ist es aber schon, keine Frage.

Auch für andere Leser sind die Beiträge sicher interessant und regen zum Querdenken an.

[Flybridge]

Wie im richtigen Leben ist alles eine Sache der persönlichen Schmerzgrenze.

Der eine möchte mit der S-Klasse beim Aldi vor fahren. Der andere findet es toll, seine 75.000 km als Handelsvertreter mit dem einfachsten Golf ab zu spulen. Jeder Jeck ist anders.

Was will ich sagen? Der eine bekommt eine Krise, wenn er auf einem Motorsegler sitzt und jeden Tag ein Etmal von 2 sm absteckt, und der andere findet es toll, tagelang auf der gleichen Stell zu dümpeln.

Was für wen passt, kann nur jeder für sich entscheiden.

Aber eins ist klar, wer 7.000 EUR Spritkosten nicht irgendwo verdrücken kann, der sollte lieber zu Hause bleiben und sich mit einem Quietsche-Entchen in die Badewanne setzen.

Ein Holzboot käme für mich nie in Frage, weil es zu viel in sich arbeitet und sehr pflegeintensiv ist. Wer soll einem auf einer Karibikinsel eine Eichenplanke tauschen? Schweißen und Laminieren geht immer! Wer es gemütlich haben will, soll sich ein Boot mit schöner Innenausstattung kaufen. Fragt mal Balimara, was er an seinem Boot schon rumbbasteln muss.

[passagemaker]

Zitat von smudine

Sorry das waren nur Beispiele um zu klären ob die von der Bauform her für das geplante Vorhaben Seetauglich waren. 40k ist aber in jedem Fall ganz unten angesiedelt und müsste nicht als Basis dienen.

Es ist nicht zu empfehlen die wahren Ziffern öffentlich zu machen. Nur mal als Tip.

Zu den 50% unter Motor bei einem Segelboot: Super erfahren sind wir zwar nicht, aber diese hohe Zahl ist doch sehr weit hergeholt, es sei denn man spricht von Seglern die des Komforts wegen lieber die Eisengenua in Küstenregionen verwenden.

Da ich die Boote baue, auf denen Ihr Vergnügen haben wollt, habe ich die Brille nicht, durch die Ihr Euer Hobby seht. Das macht mich empfänglicher für reale Betrachtungen.
Wenn nun die Bootsbauer dieser Welt Untersuchungen anstellen, dann tun wir das nicht um auf irgendwelchen Internet Plattformen mit den Resultaten zu glänzen, sondern um unsere Produkte nach den Erkenntnissen auszurichten.
Die oben genannten 50% sind Fakt, nicht Meinung.

Überlegungen über einen Trawler haben wir auch angestellt,

Ich nicht! Meine Hinweise beziehen sich auf eine ganz andere Bootsklasse. Lang, leicht, sparsam, schnell.
http://setsail.com/ das versteht auch, wer nicht Englisch spricht.
Das hat mit Trawler nichts gemein.
Daß ich die letzten Jahre einen klassischen Trawler bewegt habe (eigentlich zwei), hat nicht im geringsten mit meinen Empfehlungen zu tun. Ich fahre und teste auch Segelboote. Und erstaunlich genug, wohl 80% der Boote, die sich meine Kunden kaufen, sind absolut nicht die, die ich denen empfohlen hätte. Das auszudrücken erspare ich mir aber seit Jahrzehnten schon, laß jeden mit seiner Wahl glücklich werden, bekehren muß ich nicht.
In einem solchen Forum kann ich mir aber den Luxus erlauben, eine ehrliche und fundierte Empfehlung oder Ansicht zu äußern, ohne Umsatzverluste befürchten zu müssen.

Auch für andere Leser sind die Beiträge sicher interessant und regen zum Querdenken an.

Das dachte ich auch, daher der etwas gründlichere Diskurs.

Gruß
Richard

[passagemaker]

Zitat von KaiB

Alter Stahl der nicht permanent gegen Korrosion geschützt wird rostet nun mal eben, besondere die Kondenswasserprobleme hier im "Norden" sind ein ganz eigenes Problemfeld.
Und auch an Land stehend rostet Stahl, ungepflegt, weiter.

Nur sind die für alle Rümpfe gleich. Ob da ein Mast draufsteht weiß der Rost nicht.
Das Kondensat bekommt man mit Armaflex mühelos in den Griff! Ist allerdings nachträglich einzubauen eine echte Quälerei.

D.h. ein alter Stahlrumpf kann durchaus mehr Arbeit und Geld für die Renovierung bedeuten als ein ähnlich alter GFK Rumpf.

Das ist grundsätzlich so nicht richtig! Nur wenn der Stahl nicht in der Werft bereits perfekt beschichtet wurde, ist das oft der Fall.
Polyester Laminate sind eben nicht wirklich langfristig wasserdicht. Daher sind Wasserlieger aus GFK auch nicht sehr lange in der Top Condition die die Eigner annehmen. Nur sind die Gemeinheiten im Laminat versteckt und können häufig niemals wirklich wahrgenommen werden. Solange alles glänzt geht der Eigner von gesundem Rumpf aus. Brackern solch 30 Jahre alte Schüsseln dann einmal in die Leitplanken fallen die auseinander, da die Laminate nur noch 10 - 20% ihrer ursprünglichen Festigkeit haben.

Unser aktuelles GFK ist nun 36 Jahre alt und noch tadellos.

Das mag sein, darauf wetten würde ich bei einem Wasserlieger aber nicht!
In den 70er und z.T. 80er Jahren gab es noch viele Werften, die mit "Angstzuschlägen" laminiert haben. Die Rümpfe gingen oft mit dem doppelten der notwendigen Festigkeit an den Start. Sowas lebt natürlich länger.
Nur damit hier nicht gleich wieder ein shitstorm losbricht: ich baue auch z.T. in Glasfaserlaminaten. Allerdings aus gutem Grunde ausschließlich mit Epoxy Harzen. Außer mit Ferrozement habe ich aus allen gängigen Materialien Yachten gebaut, und baue sie noch. Ich habe Ansichten und Erfahrungen dazu, aber keine Vorurteile. Gut konstruiert und gut gebaut, haben alle Ihre Vorzüge und auch ihre Nachteile.

Strombedarf ist nun u.a. wieder an die Komfortansprüche gekoppelt.
Vieles grundsätzliche ist auch über Windbugger und Solarpanel machbar.
Klar setzen dort Kühlboxen und Spielereien schnell Grenzen.
.

Gerade auf langen Törns in tropischen Gewässern ist ein guter Vorrat an gekühlten Lebensmitteln für die allermeisten heute substantiell. Da ist innerhalb vernünftiger Grenzen mit Photovoltaik nicht viel auszurichten. Windmühlen kann man ganz vergessen. Die stillen Buchten in denen man liegen möchte sind eh auch windstill (daher der Name). Bis auf die "lila Lumpen Träger", die einem in den warmen Gewässern auf Schritt und Tritt begegnen, fährt auch niemand solch Equipment lange. Und die fahren kaum, die züchten Biomasse am Rumpf.

Gruß
Richard

[smudine]

Zitat von passagemaker

Es ist nicht zu empfehlen die wahren Ziffern öffentlich zu machen. Nur mal als Tip.

Ich sehe das anders, es ist ein Forum bei der jemand ein Thema zur Diskussion einstellt. Wenn dies den Kauf/Austausch eines Bootes beinhaltet sollte man schon Ross und Reiter nennen. Ist ja gut möglich das man mit seiner Einschätzung total daneben liegt.

Da ich die Boote baue, auf denen Ihr Vergnügen haben wollt, habe ich die Brille nicht, durch die Ihr Euer Hobby seht. Das macht mich empfänglicher für reale Betrachtungen.

Das verstehe und akzeptiere ich. Vielleicht ist das mit den 50% im Durchschnitt über viele Segler / Charterer hinweg auch so. In meinen Notizen, zu den einzelnen Törns, komme ich maximal auf 10-15%, denn das erreichen eines Zieles unter Segel ist ja die Herausforderung. Auf der Kostenseite, um die es nicht wirklich gehen darf, spielt das unterm Strich keine große Rolle, da alle anderen Aufwendungen überwiegen. Von daher regt die Diskussion durchaus zum Nachdenken an. Übrigens fand ich auch die verlinkte Diskussion um die Motoren interessant.

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Zitat von smudine

Ich sehe das anders, es ist ein Forum bei der jemand ein Thema zur Diskussion einstellt. Wenn dies den Kauf/Austausch eines Bootes beinhaltet sollte man schon Ross und Reiter nennen. Ist ja gut möglich das man mit seiner Einschätzung total daneben liegt.

Steht jedem frei, klar. Habe nur häufig erlebt, daß in den Fällen, in denen attraktive Summen ins Spiel kamen, die Haie und Schakale aus allen Löchern gekrochen kamen, und manchmal auch gegen jeden Sinn ihr Geraffel an den armen Laien brachten. Das war allerdings auf einem wesentlich breiter aufgestellten internationalen Forum.


Gruß
Richard