Wechselrichter - Erdanschluss

Darf ich mich hier mal anschließen?
Meine E-Anlage auf meinem Hausboot - Stahlrumpf - wird folgendermaßen aussehen: PV-Elemente, Solarregler, Batterien, 24V-Verbraucher, 24V WR und 230V-Verbraucher.
Kein Landanschluss. Mein Nachbar hat ebenfalls einen Stahlrumpf, keinen Landanschluss.
Ca. 200 m entfernt weitere Stahlboote, teils mit Landanschluss.
Soll/muss ich Minus des 24V-Systems auf den Rumpf legen? Die Erdung des WR wohin? Den Schutzleiter der 230V-Dosen?

[RIA_Ingo]

Wie soll eine Sicherung auslösen, wenn ein Potential bsw an den Bootsrumpf kommt ?
Also PE an den Rumpf.

[T-Technik]

Hallo zusammen .


Hallo Ingo,
ich vermute, Deine Frage zielt auf meine Ausführungen .


Nun ohne Schutzleiter gibt es dann ja keinen Grund für die Elektronen in den Rumpf zu wollen .

Folglich ist ein Masse- oder Erdschluß garnicht erst möglich .

Die Sicherungen werden natürlich weiterhin bei Kurzschluß oder Überstrom auslösen,
zum Leitungsschutz sind diese ja überwiegend da .


Z.B. in Spanien auf den Kanaren gibt es auch keinen Schutzleiter wie in Deutschland gänig,
da kein solider Erdschleifenwiderstand von EVU-Haus zu Haus, .... möglich ist .
( Trockener Lavaboden )


Hier wird folglich ebenfalls 2- oder 4-polig abgesichert, also auch die Null,
wobei alle Automaten mechanisch gekoppelt sind .




Grüße aus Hamburg : TOMMI

[apiroma]

Zitat von Wohnbusfahrer

Darf ich mich hier mal anschließen?
Meine E-Anlage auf meinem Hausboot - Stahlrumpf - wird folgendermaßen aussehen: PV-Elemente, Solarregler, Batterien, 24V-Verbraucher, 24V WR und 230V-Verbraucher.
Kein Landanschluss. Mein Nachbar hat ebenfalls einen Stahlrumpf, keinen Landanschluss.
Ca. 200 m entfernt weitere Stahlboote, teils mit Landanschluss.
Soll/muss ich Minus des 24V-Systems auf den Rumpf legen? Die Erdung des WR wohin? Den Schutzleiter der 230V-Dosen?

Wenn Du ne 24V Anlage hast und diese 2-polig ausgeführt wurde, gibt es erstmal keinen Grund, diese auf den Rumpf zu legen.
Am Rumpf selbst sind alle Relingsfüße, Masten, Solarpanele usw. mit einem Potentialausgleich zu versehen (Blitzschutz).

Für die Schutzleiter der 230V-Dosen legst Du nen eigenen Potentialausgleich (Dose zu Dose).
Der WR wird hier entspr. eingebunden (wie arbeitet dieser intern, schleift er Landanschluß durch???). Ich würde den WR ebenfalls isoliert betrachten, der Landanschluß wäre bei mir eine einzige Steckdose die bei Bedarf genutzt wird. Ansonsten muß der LA auch entspr. eingebunden werden, am Besten mit Trenntrafo um sicherzugehen.

Schutzanoden müssen dann trotzdem entspr. gesetzt werden (Messung der Ströme zwischen den Schiffsteilen)

Zitat von apiroma

Wenn Du ne 24V Anlage hast und diese 2-polig ausgeführt wurde, gibt es erstmal keinen Grund, diese auf den Rumpf zu legen.
Am Rumpf selbst sind alle Relingsfüße, Masten, Solarpanele usw. mit einem Potentialausgleich zu versehen (Blitzschutz).

Für die Schutzleiter der 230V-Dosen legst Du nen eigenen Potentialausgleich (Dose zu Dose).
Der WR wird hier entspr. eingebunden (wie arbeitet dieser intern, schleift er Landanschluß durch???). Ich würde den WR ebenfalls isoliert betrachten, der Landanschluß wäre bei mir eine einzige Steckdose die bei Bedarf genutzt wird. Ansonsten muß der LA auch entspr. eingebunden werden, am Besten mit Trenntrafo um sicherzugehen.

Schutzanoden müssen dann trotzdem entspr. gesetzt werden (Messung der Ströme zwischen den Schiffsteilen)

Danke. Wie ich schon schrieb, existiert kein Landanschluss, also muss ich da auch nichts berücksichtigen
Was ist mit dem "Erdungsanschluss" des WR, wird der mit dem Schutzleiter der Dosen verbunden?

Eine Anode habe ich bisher gefunden, auf der anderen Seite habe ich noch nicht geschaut ...

[apiroma]

Was an Möglichkeiten steht im Handbuch des WR??
Manche legen den ausgangsseitigen PE auf die Steckdosen (entspr. Beschaltung des WR), andere setzen einen FI und entehmen dem vor dem FI liegenden N-Leiter den PE (TN-S).

Es kommt ganz auf den WR an.

Ich wusste nicht, dass das von WR zu WR verschieden ist. Ich habe den WR noch nicht, werde dann berichten.

[billi]

Zitat von apiroma

Was an Möglichkeiten steht im Handbuch des WR??
Manche legen den ausgangsseitigen PE auf die Steckdosen (entspr. Beschaltung des WR), andere setzen einen FI und entehmen dem vor dem FI liegenden N-Leiter den PE (TN-S).

Es kommt ganz auf den WR an.

ist ja im Prinzip auch föllig schnuppe ob ma den PE jetzt direkt vom Wechselrichter oder kurz danach vom N abnimmt das Prinzip bleibt das gleiche.
Im Wechselrichter wird er ja auch nur vom N weggenommen und hat halt schon ne eigene Klemme.

Ist halt wie beim Hausanschlusskasten. Dort wird der Schutzleiter auch vom N abgenommen.

[dete]

Hallo Karl-Heinz,

die Erdung der Batterie soll die Sicherung bei einem Defekt einer +-Leitung zum Auslösen bringen, da sonst + Dauerhaft auf dem Rumpf liegt.
Nach meinem Kenntnisstand führt Batterie + auf dem Rumpf zu galvanischer Korrosion, siehst Du das anders ?

Grüße
Detlef

[apiroma]

Zitat von Wohnbusfahrer

Danke. Wie ich schon schrieb, existiert kein Landanschluss, also muss ich da auch nichts berücksichtigen
Was ist mit dem "Erdungsanschluss" des WR, wird der mit dem Schutzleiter der Dosen verbunden?

Eine Anode habe ich bisher gefunden, auf der anderen Seite habe ich noch nicht geschaut ...

Wenn Du den nicht erstellst, macht es irgendwann ein Anderer (evtl. mal in deiner Abwesenheit).
Und der liegt dann auf der Nase wenn man so eine Situation nicht mitberücksichtigt.

Kontaktiere daher den Hersteller, manche werden sekundärseitig angebunden (im Rahmen des dort üblichen Potentialausgleichs um den WR bei Störungen sofort abschalten und sperren zu können, bspw. Kurzschluß gegen Masse), andere primärseitig. Kommt auf die Beschaltung an!!!

[apiroma]

Zitat von dete

Hallo Karl-Heinz,

die Erdung der Batterie soll die Sicherung bei einem Defekt einer +-Leitung zum Auslösen bringen, da sonst + Dauerhaft auf dem Rumpf liegt.
Nach meinem Kenntnisstand führt Batterie + auf dem Rumpf zu galvanischer Korrosion, siehst Du das anders ?

Grüße
Detlef

Deswegen auch zweipolige Elektrik.
Alle Verbraucher haben eine eigene Minus-Rückleitung.
Wird bspw. auch bei Lkw´s angewendet um eben Korrosion zu vermeiden, d.h. massefreier Rahmen.

Wo keine eingeprägten Ströme fließen, gibt es keine forcierte Korrosion, höchstens durch das Elementpotential selbst. Deswegen ja auch die Zinkmäuse.

Ein Potentialausgleich zwecks Blitzschutz (keine Verbindung zum Schiffsnetz!!!!!) kann bspw. zwar nen Erder haben, der wird aber durch Funkenstrecken erst unmittelbar vor dem Einschlag wirksam wenn sich Ladung aufbaut.

[apiroma]

Zitat von billi

ist ja im Prinzip auch föllig schnuppe ob ma den PE jetzt direkt vom Wechselrichter oder kurz danach vom N abnimmt das Prinzip bleibt das gleiche.
Im Wechselrichter wird er ja auch nur vom N weggenommen und hat halt schon ne eigene Klemme.

Ist halt wie beim Hausanschlusskasten. Dort wird der Schutzleiter auch vom N abgenommen.

Genau, wenn der Hersteller des WR das so erlaubt, würde ich das mit dem TN-S-Netz machen, eigener Schutzleiter im WR-Netz ohne weitere Verbindungen nach außen.

Das WR-Gehäuse läge dann zwar im Einzugsbereich eines möglichen Landanschlusses, eine vorhandene sekundärseitige Klemme muß u.U. aber dann entsprechend aufgelegt sein (WR schaltet Land einfach durch).

Aber das hängt vom Aufbau des Geräts ab was genau möglich und evtl. sogar vorgeschrieben ist.


@wohnbus

Genau das ist das Problem, "was könnte im worst-case-Fall passieren".
Danach muß die Anlage ausgelegt sein. Nen Landanschluß kann evtl. mal auch ein von Dir beauftragter Handwerker legen oder von ihm erstellt worden sein, der mal eben den WR primärseitig versorgen möchte und sich dafür kurz was bastelt (Vermeidung von kabeltrommeln im Schiff, Nutzen der vorh. Installation, Kennt evtl. die Möglichkeiten des WR, bei LA diesen nach innen durchzuschalten).

Bitte glaubt mir doch, wenn ich schreibe "Ca. 200 m entfernt weitere Stahlboote, teils mit Landanschluss". Bei mir gibt es keinen und wird es auch keinen geben, die vorne holen sich ihren Strom mit einem gut 100 m langen Kabel
Wir liegen an einer gemeinsamen Spundwand, die Frage ist, wie weit die Auswirkungen reichen.

[apiroma]

Wenn Du alleine dort sitzt, evtl. nur als Kettenglied (geringster Widerstand bei Stromfluß im Fehlerfall), Auswirkung noch unbekannt. Beobachte deine Anoden.
Wenn Du den WR in den Händen hältst, werden im Anschlußplan entspr. Texte zu lesen sein (Erdung entspr. anschließen, nie ohne Erdung betreiben, usw.).
Wenn es der WR zuläßt, TN-S-Netz mit FI einbauen analog Wohnhaus und die Sache ist sicher. Baue wenn möglich trotzdem ne "Landanschlußeinheit" ein, wenn Platz vorh. und Dir eine über den Weg läuft (bspw. nen Trenntrafo vorm Schrott retten usw.). Haben ist besser wie brauchen.

Die Kollegen mit den 100m Trommeln sollten mal Ableit-/Erdungswiderstand und Berührungsspannung messen lassen.
Wir haben mal in meiner Elektrikerzeit mal einen Hausbesitzer entspr. aufgeklärt (Kabel unter Verwendung eines Widerstands mit Stromfluß von 20A mal kurzgeschlossen, keine Auslösung der Haussicherung!!!!)

[Fraenkie]

Zitat von Wohnbusfahrer

die Frage ist, wie weit die Auswirkungen reichen.

Gar nicht.

Solange du nicht leitend mit nem anderen Boot oder der Spundwand (Stahlseile als Festmacher oder sowas) oder dem Null-/Schutzleiter verbunden bist.

Da kommen die Elektronen nur an, und verzweifeln wei´s net weitergeht

Die VDE mag schon Sinn machen aber:
Ich habe ein Plastikboot mit einer ganz kleinen und auf einen kleinen Bereich konzentrierten 220V Installation:

Landanschluss, Panel mit Sicherung und FI, 3 Steckdosen, Kühlschrank und Ladegerät.

Mir erschliesst sich nicht warum ich alle Metallteile am Boot (von Mast über Kiel und Ruderwelle bis Motor und Relingsstützen) "erden" sollte an die 220V Installation -und das ganze Galvaniktheater erst zu starten-, wenn es völlig unmöglich ist, das jemals an einem dieser Metallteile 220V anliegen.

Und wenn dem doch so sein sollte fliegt der FI am Steg oder im Boot, genauso wie er es tut wenn ich an ein blankes Kabel fasse. Dafür ist er doch da.

[billi]

Zitat von Fraenkie

Mir erschliesst sich nicht warum ich alle Metallteile am Boot (von Mast über Kiel und Ruderwelle bis Motor und Relingsstützen) "erden" sollte an die 220V Installation -und das ganze Galvaniktheater erst zu starten-, wenn es völlig unmöglich ist, das jemals an einem dieser Metallteile 220V anliegen

zum beispiel um eine Art fahradeiischen Käfig als Blitzschutz zu erzeugen.

[Fraenkie]

Zitat von billi

zum beispiel um eine Art fahradeiischen Käfig als Blitzschutz zu erzeugen.

Das ist aber ein anderes Problem, den Mast zum Blitzableiter zu erklären könnte man machen wenn man Angst hat weil man den Längsten im Hafen hat

[T-Technik]

Hallo zusammen .


Wir abbeiten gerne mit Produkten von VICTRON-ENERGY, was Inverter- u. Ladetechnik angeht .


Der Hersteller gibt es wie fogt vor :


1. Landstrom immer nur dreipolig ( 5 bei 3 Ph ) dran oder getrennt !

2. Der Landstrom bringt seinen PE an Bord .

3. Der WR liefert grundsätzlich nur L und N .

4. Die Gehäuse der WR müssen an die Masse, auch dann PE .

5. Arbeitet der WR ohne Kabel vom Land, kann dessen N zum PE automatisch
gebrükt werden womit auch der Einsatz von Fi's an Bord möglich ist .


============================================


Die Gehäuse auf die Masse zu klemmen ist wichtig,

um statische Aufladungen zu verhindern, welche die innere Elektronik schädigen könnten .


Das ist auch der Punkt, den Volker meint u. ich ebenfalls unterstreiche .


Dem WR selbst ist es gleich, ob ein PE in den Bordsteckdosen anliegt .


Mit Trenntrafos zum Land bieten sich natürlich noch weitere Möglichkeiten .




Grüße : TOMMI

[Robert67]

Wie denn nun genau?
Mein Victron Multi kommt nächste Woche.

Landanschluss > Trenntrafo > FI > Victron Multi > FI und Stromkreissicherungen > Verbraucher

Geht das so?
Oder wie genau?

[apiroma]

Zitat von Fraenkie

Gar nicht.

Solange du nicht leitend mit nem anderen Boot oder der Spundwand (Stahlseile als Festmacher oder sowas) oder dem Null-/Schutzleiter verbunden bist.

Da kommen die Elektronen nur an, und verzweifeln wei´s net weitergeht

Die VDE mag schon Sinn machen aber:
Ich habe ein Plastikboot mit einer ganz kleinen und auf einen kleinen Bereich konzentrierten 220V Installation:

Landanschluss, Panel mit Sicherung und FI, 3 Steckdosen, Kühlschrank und Ladegerät.

Mir erschliesst sich nicht warum ich alle Metallteile am Boot (von Mast über Kiel und Ruderwelle bis Motor und Relingsstützen) "erden" sollte an die 220V Installation -und das ganze Galvaniktheater erst zu starten-, wenn es völlig unmöglich ist, das jemals an einem dieser Metallteile 220V anliegen.

Und wenn dem doch so sein sollte fliegt der FI am Steg oder im Boot, genauso wie er es tut wenn ich an ein blankes Kabel fasse. Dafür ist er doch da.

Im Falle eines Blitztreffers hast Du verschiedene Potentiale auf diversen Gegenständen anliegen. Bspw. hast Du dann von Relingstütze zu Stütze Unterschiede von einigen hundert Volt.
Ebenso kann es Dir eine feuern wenn Du unter Deck die Maststütze berührst und gleichzeitig den Herd oder die Spüle.
Die Erdung soll diese SPannungen "auf Masse ziehen".
Daneben ergibt sich so eine kontrollierte Ableitung des Blitzstroms.
Dieser würde sonst wild durchs Boot fließen und aufgrund der Widerstände und Lichtbögen beim Überschlag schwere Schäden verursachen (Lecks, durchgebrannte Leitungen usw.). So wird der Strom sauber abgeleitet.
Um galvanische Korrosion zu verhindern, kann man den Schiffs-PA durch Überspannungsableiter anbinden. Bei Aufenthalt in der Wolkenladungszone (kurz vorm Blitzeinschlag) zünden die Funkenstrecken durch und stellen die Verbindung her.

[T-Technik]

Zitat von Robert67

Wie denn nun genau?
Mein Victron Multi kommt nächste Woche.

Landanschluss > Trenntrafo > FI > Victron Multi > FI und Stromkreissicherungen > Verbraucher

Geht das so?
Oder wie genau?

Hallo Robert, nicht ganz so .

Zunächst mit dem 3-poligem Landanschluß ( L, N u. PE ) in den Trenntrafo,

welcher ab jetzt dem Land-PE tschüß sagt . ( Außer mit Brücke für Landbetrieb (( Boot auf Böcken z.B. )) ) .


Beide Gehäuse-Masseklemmen ( Trafo u. Multi ) klemmst Du solide an die Bootsmasse .


Trenntrafo-Ausgang mit L, N u. PE in den Multi-Eingang .

Den Multi stellst Du so ein, dass dieser seinen Ausgang N auf PE dauerhaft brückt .

Nun L u. N durch den Fi , PE daran vorbei .

Dann halt Sicherungsautomaten mit gewünschter 3-poliger Verteilung zu den Verbrauchen .



Hinweis :

Wichtig auch, dass der Landstrom wirklich sauber ohne jegliche

Verbindungen zum Boot in den Trenntrafo landet .

Nicht etwa z.B. über Trennschalter im Gehäuse mit PE Klemmschrauben,
die vielleicht Kontakt zum Rumpf herstellen könnten !


Tip :

Im Bereich des Trenntrafos u. WR macht sich eine solide PE-Kupferschine gut .




Grüße : TOMMI

[Robert67]

Danke Tommi

Dann sind jetzt alle klarheiten beseitigt.

[Robert67]

Einen hab ich doch noch.
Der Boiler braucht noch Landstrom.

Entgegen der Beschreibung besitzt der bestellte 24/2000/50 keinen Boileranschluss
Den muss ich ja wohl vorm Multi abzweigen und absichern.
FI nötig?
Doch bestimmt?
Was passiert dann wenn der Multi N auf PE schaltet?

Anderseits kann es sinnvoll sein, bei schwachem Stromanschluss den Boiler hinterm Victron zu betreiben, die Akkus als Puffer zu nutzen.

Was tun?

Lässt sich mit dem eingebauten programmierbaren Relais nicht was basteln?

Idiotensicher?
Boiler geht nur wenn Landanschluss liefert.

[T-Technik]

Möchtest Du den Boiler nur mit Landstrom füttern ?


TOMMI

[Robert67]

Im Prinzip ja, Boiler nur in Verbindung mit Landstrom.

Allerdings wäre die Busterfunktion des Multi da auch nicht zu verachten.
6A Landanschluss Sicherungen fliegen arg leicht sonst raus.