12-Meilenzone Mittelmeer

[Benaco]

Zitat von Gerdi

Hallo Ingo,
in dem Fall geht es mir nicht darum, ob man ein Boot ausgeliehen bekommt oder ob man es versichern kann, sondern darum, ob die Versicherung im Schadensfall zahlen würde. Und da spielt ja nicht nur rein, ob man eine bestimmte amtliche Lizenz hat oder nicht.

Verstehst du, was ich meine?

Nee, leider (oder sollte ich besser sagen : Gottseidank) nicht.

Würde sonst möglicherweise mein Selbstvertrauen in meine seemännischen Fähigkeiten beschädigen.

[wolf b.]

Zitat von Gerdi

Zwei Antworten an Michael zurück

Man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen.

[Gerdi]

Zitat von wolf b.

Man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen.

Wobei man als Anfänger eben auch gerne versucht, widersprüchliche Einschätzungen zu verstehen Es gibt ja nicht wenige, die sagen/behaupten, dass der SKS bzw. SSS auch aus versicherungsrechtlicher Sicht wichtige Aspekte hat, wobei das wie hier ja schon mehrfach angedeutet wurde, vor allem von der "Verkäufer-Seite" bzw. Segelschulen- und Verbands-Seite so dargestellt wird, während die Segler und Motorbootfahrer da ja vermehrt dagegen argumentieren und oft auch ziemlich genervt sind von dieser "Führerschein-Flut".

Mal schauen, vielleicht findet sich da ja mal irgendwo noch eine neutrale Stimme, die dazu ein bisschen mehr sagen kann.

Wenn nämlich die Hinweise von Verbands- oder Segelschulseite tatsächlich falsch sind, was die Wichtigkeit von SKS und SSS hinsichtlich der Versicherungslage angeht, dann wäre das ja krass, wogegen man eigentlich auch vorgehen müsste.

[Nautico]

Zitat von Gerdi

Mal schauen, vielleicht findet sich da ja mal irgendwo noch eine neutrale Stimme, die dazu ein bisschen mehr sagen kann.

Tja, dann bleibt Dir wohl nichts anderes über als einen Anwalt einzuschalten der sich aufs Schifffahrtsrecht spezialisiert hat.
Du kannst dann ja hier die Antwort vorstellen.

Oder aber Du gehst auf Nummer "sicher" und machst den SKS und SSS.

Gruß
Jörg

[billi]

ich hab jetzt mal ein Paar yachtversicherungen online geschaut was der geltungsbereich sagt.

in meiner ist z.B. der max Geltungsbereich:

Europäische Binnengewässer, Nord und Ostsee, begrenzt mit den Linien Bergen-Wick und Land's End / Quessant. (Inkl. 6 Wochen pro Jahr bei Verdoppelung des Selbstbehaltes: Mittelmeer innerhalb der Meerenge von Gibraltar und der Einfahrt in die Dardanellen im Zeitraum vom 01.04. bis 01.10. Ausgeschlossen sind die Hoheitsgewässer von Nordafrika (Hoheitsgewässer von Tunesien und Marokko sind jedoch mitversichert), des Nahen Osten und Albaniens.)

Atlantik ist demnach nicht dabei.

von Befähigungsnachweisen hab ich in den Versicherungsbedingungen nichts gelesen.


Und wieder : Außerhalb der 12 Meilen Zone gibts keine Führerscheinpflicht.


Das liegt daran, das jedes Land Führerscheinrecht nur für sein Gewässer erlassen kann.

[Oliver74]

Zitat von Nautico

Oder aber Du gehst auf Nummer "sicher" und machst den SKS und SSS.

Den SKS hat er ja sogar!

"...damit ich weiß, wo ich mit meinem SKS-Schein noch guten Gewissens fahren kann. Ich meine jetzt nicht von Amts wegen, sondern eher aus Versicherungsgründen usw. Z. B. ob da ein Schlag von Mallorca nach Ibiza noch drin ist, aber wahrscheinlich ja eher nicht ...

Ein Verlust des Versicherungsschutzes wegen "fehlendem" SSS müßte schon ein arg kontruierter Fall sein. Ich vermute es gibt keinen einzigen Fall, wo dies schon mal vorgekommen ist

Ausserdem sind die küstennahen Gewässer fast gefährlicher, als die offene See -> Mehr Verkehr, brechende Wellen durch geringe Wassertiefe, Untiefen.
Wer zwischen Mallorca und Ibiza (Ja es sind mehr als 12SM) einen Frachter rammt, oder sein Boot in einem Orkan verliert, dem würde der Besitz des Sportseeschifferscheins wohl auch nicht helfen

Viele Grüße,

Oliver

[Bushrider]

Hatte über die 12 Meilen Zone ein Gespräch mit Paul Glatzel - einem der führenden Köpfe der RYA in England und professioneller Ausbilder in Sachen Powerboat .
Mit dem PB1 - was bei uns der SBF See ist - kräht dort kein Mensch danach wenn man mal "schnell" wie wir von England über die Irische See nach Irland gefahren sind was von Milford Haven immerhin über 70 Meilen waren .
Meine Versicherung hatte ich über diese Veranstaltung und das Fahrgebiet informiert und die haben das Fahrgebiet von Mittelmeer / Ostsee / Nordsee ganz einfach auf weltweit erweitert

[Gerdi]

Hier mal drei Links zu Meinungen, dass die freiwilligen Scheine auch aus rechtlicher Sicht Pflicht sein können (interessant ist nicht zuletzt der erste Link mit den Stellungnahmen des DMYV und DSV):
http://www.segel-berichte.de/Wann-we...ein.567.0.html
http://www.sportbootfuehrerschein.de/sks-schein.html
http://www.segeln-lernen.de/segelscheine.html

Falls diese Meinung nicht zutreffend sein sollte, wäre das ja echt ein Ding ...

[Oliver74]

Zitat von Gerdi

Falls diese Meinung nicht zutreffend sein sollte, wäre das ja echt ein Ding ...

Die Meinungen sind ja nicht falsch, es stehen nur eine Menge "könnte" und "hätte" drin
Und natürlich möchten die Verbände ihre Zusatzscheine verkaufen...

Vor Gericht bzw. im Schadensfall kommt es eh immer auf den Einzelfall an. Da kann prinzipiell alles in Frage gestellt werden.

Versenkst Du als frischer Besitzer eines SBF See -mit 2 oder 3 Praxis Stunden im Hafenbecken- eine Charteryacht durch handwerkliche Fehler in einem Dir völlig unbekannten Revier,
ja dann könnte man Deine Fähigkeiten als Skipper in Frage stellen.

Hast Du als Bootseigner oder Charterer mit SBF See dagegen jahrelange Erfahrung und Revierkenntnis, und ist der Schaden ursächlich gar nicht Deine Schuld,
wird es für den Versicherer sehr schwer, sich wegen eines fehlenen freiwilligen Scheins aus der Haftung zu ziehen

Viele Grüße,

Oliver

[B4-Skipper]

Letztendlich sind das alles "Scheinverkäufer" die mit den "Versicherungsproblemen" argumentieren und damit Einnahmen generieren.

Deshalb sollte man in "seinen" Versicherungsbedingungen nachsehen.

Steht dort bei der "Führerscheinklausel", dass ein für das Fahrtgebiet amtlich vorgeschriebener Befähigungsnachweis erforderlich ist, wird es m. E. schwer für die Versicherung im Nachhinein das Fehlen eines freiwilligen Scheines zu bemängeln.

Wer Bauchschmerzen beim Verlassen der 3- bzw. 12-Meilenzone hat, der kann ja die freiwilligen Scheine machen, schaden wird es bestimmt nicht.

Gruß Lutz

[Gerdi]

kann ja die freiwilligen Scheine machen, schaden wird es bestimmt nicht.

Das wird hier wahrscheinlich jeder unterschreiben

Steht dort bei der "Führerscheinklausel", dass ein für das Fahrtgebiet amtlich vorgeschriebener Befähigungsnachweis erforderlich ist, wird es m. E. schwer für die Versicherung im Nachhinein das Fehlen eines freiwilligen Scheines zu bemängeln.

Guter Punkt. Als Nichtjurist bin ich mir da allerdings nicht so sicher. Steht in solchen Verträgen denn evtl. auch noch etwas zur Sorgfaltspflicht oder zu Punkten wie fachlicher Eignung? Ich könnte mir vorstellen, dass Versicherungen da sehr tricki sind und natürlich auch gute Juristen haben. Solche Verträge werden ja wahrscheinlich auch unter dem Gesichtspunkt abgefasst, dass sie sich gut verkaufen lassen müssen, ohne dass man später bei Schäden zahlen muss.

Der zweite Punkt, der von den Verbänden angesprochen wurde, betrifft die strafrechtlichen Aspekte. D. h. gut möglich, dass es dabei nicht nur um das Thema Versicherungen geht.

Aber wie ja nicht nur hier betont wurde, sollte man die Eigeninteressen der Verbände nicht außer Acht lassen, wenn man deren Aussagen richtig einordnen möchte

[B4-Skipper]

Nun ja, auch ich bin kein Jurist .

Die fachliche Eignung ist doch aber mit der Führerscheinklausel "erschlagen": Nur wenn ein Befähigungsnachweis AMTLICH vorgeschrieben ist, dann MUSS dieser auch vorliegen.
Auch Sorgfaltspflicht kann nicht bedeuten, dass über die gesetzlichen Vorgaben hinnaus freiwillige Nachweise erbracht werden müssen.

Da wäre es das Gleiche, wenn nach einem Autounfall strafverschärfend geurteilt wird, weil kein Fahrsicherheitstraining, wie z.B. vom ADAC angeboten, absolviert wurde.

Auch strafrechtlich sehe ich da keine Probleme. Der Gesetzgeber kann nicht nur den SBF-See vorschreiben und dann das fehlen freiwilliger Nachweise STRAFVERSCHÄRFEND werten.

Trotz aller Meinungen und der Statements der "Verbände" konnte (hier) bisher kein einziger belegbarer Fall für Probleme wegen fehlendem SKS/ SSS genannt werden.

Gruß Lutz

[Gerdi]

Zitat von B4-Skipper

Die fachliche Eignung ist doch aber mit der Führerscheinklausel "erschlagen": Nur wenn ein Befähigungsnachweis AMTLICH vorgeschrieben ist, dann MUSS dieser auch vorliegen.

Eben. Genau vor diesem Hintergrund wundert man sich, dass sich die Verbände trauen, da etwas anderes in die Welt zu setzen, bzw., dass da noch niemand gegen vorgegangen ist.

[Bandit1973]

Tja.. Versicherungsklauseln sind die eine Sache. Die können schon "Tricky" sein.

Strafrechtlich (auch ich bin kein Jurist) gebe ich allerdings Lutz recht.
Bei einem Strafverfahren muss der Richter seinen Spruch nach den Gesetzen richten!!!!
Und wenn es kein Gesetz gibt, dass einen Schein ausserhalb der 12sm Zone vorschreibt,
kann er auch kenen Gesetzesbruch feststellen, und somit keinen Schuldspruch fällen!!!
Voerausgesetzt natürlich das Boot war für den Fahrbereich zugelassen und entsprechend ausgerüstet.

ABER:
Was is nun, wenn der 18 Jährige, frischgebackene Führerscheinbesitzer, Papas 16m Hoochseeyacht ausborgt, um mit seinen Freunden 40sm vor die Küste zu fahren, und da passiert was ????????

Rein Rechtlich wäre es ja dasselbe, wenn Junior nach der bestandenen Pkw-Führerschein-Prüfung, Papas 800PS G-Power M6, aus der Garage holt, und verunfallt.
Er müsste LAUT GESETZ doch genauso behandelt werden, wie Papa selbst, wenn er damit Sch**** baut.
Ich bin aber sicher, dass ihm da irgendwas "Strafverschärfendes/erschwerendes" reingewürgt wird, da er als "Junger, unerfahrener" eben keine Ahnung hat, wie man so etwas bewegt.

Soviel zu:
"Vor dem Gesetz sind alle gleich"
ABER EINIGE SIND "GLEICHER"

[marsvin]

In deinen links werden aber teilweise hahnebüchener Unsinn verbreitet, bzw. klare Unwahrheiten. Es ist z.B. einfach nicht wahr, dass Vercharterer verpflichtet sind, den SKS zu verlangen. Beim Nachweis der entsprechenden Erfahrung wird dir jeder Vercharterer auch ein Boot geben, davon lebt er nämlich. Genauso sieht es mit der Versicherung aus: Wenn ich die entsprechende Erfahrung nachweisen kann wird kein Versicherer die Regulierung ablehnen. Wenn er es doch versucht, wird er vor Gericht damit niemals durchkommen.
Ich segle jetzt seit fünfzig Jahren, Jollen, Surfboards und alle möglichen Seeschiffe, glaubst du wirklich, dass mir ein Richter die Sachkunde absprechen wird, nur weil ich ein bunt bedrucktes Stück Papier nicht mein Eigen nenne?
Siggi
P.S.: Das die Verbände ihre Scheine teilweise mit Unwahrheiten bewerben, wundert mich kein bisschen

[vestus]

Zitat von Bandit1973

ABER:
Was is nun, wenn der 18 Jährige, frischgebackene Führerscheinbesitzer, Papas 16m Hoochseeyacht ausborgt, um mit seinen Freunden 40sm vor die Küste zu fahren, und da passiert was ????????

Rein Rechtlich wäre es ja dasselbe, wenn Junior nach der bestandenen Pkw-Führerschein-Prüfung, Papas 800PS G-Power M6, aus der Garage holt, und verunfallt.
Er müsste LAUT GESETZ doch genauso behandelt werden, wie Papa selbst, wenn er damit Sch**** baut.
Ich bin aber sicher, dass ihm da irgendwas "Strafverschärfendes/erschwerendes" reingewürgt wird, da er als "Junger, unerfahrener" eben keine Ahnung hat, wie man so etwas bewegt.
ABER EINIGE SIND "GLEICHER"

Warum? Ist doch egal ob der Fahrzeugführer 18 oder 80 ist. Wenn der Gesetzgeber meint er müsste da hinsichtlich Fahrgebiet, Grösse, PS-Zahl etwas regulieren, steht es im doch frei, machen ja andere Länder auch so.

Macht er es nicht, gibt es auch nix "Strafverschärfendes/erschwerendes".

Die Frage ist nur: "Ist der Lappen ausreichend oder nicht?"

Ferddich.

[Bandit1973]

Zitat von vestus

Die Frage ist nur: "Ist der Lappen ausreichend oder nicht?"

.

Eben.... wird der Richter es genauso beurteilen wenn der 54Jährige Firmenchef seinen Porsche in den Bach wirft, als wenn der 18 Jährige Student, mit ca. 15km Fahrpraxis, Papas Porsche in Nachbars Garten rammt!!!
Den Lappen haben ja beide!!!!

[vestus]

Zitat von Bandit1973

Eben.... wird der Richter es genauso beurteilen wenn der 54Jährige Firmenchef seinen Porsche in den Bach wirft, als wenn der 18 Jährige Student, mit ca. 15km Fahrpraxis, Papas Porsche in Nachbars Garten rammt!!!
Den Lappen haben ja beide!!!!

Naja, vielleicht hat der Firmenchef auch erst vor 10 km seine erste Führerscheinprüfung bestanden. Den Lappen haben beide, nur der Student hatte 50 % mehr Fahrpraxis. Woran willst du es also festmachen?

[B4-Skipper]

Nun ja, beim Führerschein für Straßenfahrzeuge gibt es die Probezeit für Fahranfänger.
Ob sich das auch in einem evtl. Strafmaß auswirkt
Letztendlich geht es aber auch da um Aufbauseminare, die natürlich Einnahmen generieren

Gruß Lutz

[aquatic-fun]

Hallo zusammen,
immer wieder heißt es hier, der SBF-See ist der einzige amtlich vorgeschriebene Schein. Das ist schon richtig, aber lest mal, was auf dem Schein drauf steht. Er ist gültig für den Streifen von 3 sm zur Küste. Man braucht zum Boot fahren keinen anderen Schein, aber man darf dann eben diesen 3-sm-Streifen nicht verlassen.
Wer den SKS hat kann ja mal nachlesen, was dort steht. Gültig bis 12 sm von der Küste.
Jenseits der 12 sm wird man sicher nicht in eine Kontrolle kommen, aber bis 30 sm von der Küste (bzw. kompl. Mittelmeer, Ostsee, Nordsee, Kanal, schwarzes Meer) darf nur fahren, wer den SSS hat. Darüber hinaus braucht man den SHS.
Das schreibt vermutlich keine Versicherung so in ihren Bedingungen. Wenn es aber zu einem Schadensfall (evtl. mit Schadenersatzansprüchen oder strafrechtlicher Relevanz) kommt, dann wird eine Frage sein, ob der Schiffsführer die notwendige Befähigung hat, das Seegebiet zu befahren. Und da geht es nicht um Erfahrung und gesammelte Meilen, sondern um den Nachweis einer Befähigung, also Schein.
Das gilt übrigens auch, wenn man im betroffenen Land gar keinen Führerschein für das führen von Booten braucht. Als Deutscher braucht man immer den Befähigungsnachweis, der in Deutschland vorgeschrieben ist.

[billi]

Zitat von aquatic-fun

Hallo zusammen,
immer wieder heißt es hier, der SBF-See ist der einzige amtlich vorgeschriebene Schein. Das ist schon richtig, aber lest mal, was auf dem Schein drauf steht. Er ist gültig für den Streifen von 3 sm zur Küste. Man braucht zum Boot fahren keinen anderen Schein, aber man darf dann eben diesen 3-sm-Streifen nicht verlassen.
Wer den SKS hat kann ja mal nachlesen, was dort steht. Gültig bis 12 sm von der Küste.
Jenseits der 12 sm wird man sicher nicht in eine Kontrolle kommen, aber bis 30 sm von der Küste (bzw. kompl. Mittelmeer, Ostsee, Nordsee, Kanal, schwarzes Meer) darf nur fahren, wer den SSS hat. Darüber hinaus braucht man den SHS.
Das schreibt vermutlich keine Versicherung so in ihren Bedingungen. Wenn es aber zu einem Schadensfall (evtl. mit Schadenersatzansprüchen oder strafrechtlicher Relevanz) kommt, dann wird eine Frage sein, ob der Schiffsführer die notwendige Befähigung hat, das Seegebiet zu befahren. Und da geht es nicht um Erfahrung und gesammelte Meilen, sondern um den Nachweis einer Befähigung, also Schein.
Das gilt übrigens auch, wenn man im betroffenen Land gar keinen Führerschein für das führen von Booten braucht. Als Deutscher braucht man immer den Befähigungsnachweis, der in Deutschland vorgeschrieben ist.

darf man fragen was dich bewegt einen 5 Jahre alten Thröth auszugraben....?
Ein super Einstand... so ne Vorstellung ist immer gut... kein hallo... kein ich bin...

[billi]

Zitat von aquatic-fun

Hallo zusammen,
immer wieder heißt es hier, der SBF-See ist der einzige amtlich vorgeschriebene Schein. Das ist schon richtig, aber lest mal, was auf dem Schein drauf steht. Er ist gültig für den Streifen von 3 sm zur Küste..

zudem lese ich das anders

https://de.wikipedia.org/wiki/Sportb...hrerschein_See

Zitat:Geltungsbereich der Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung, d. h. auf den Seeschifffahrtsstraßen (Drei-Seemeilen-Zone und Fahrwasser innerhalb der Zwölf-Seemeilen-Zone).

[jacky.14]

Zitat von billi

zudem lese ich das anders

https://de.wikipedia.org/wiki/Sportb...hrerschein_See

Zitat:Geltungsbereich der Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung, d. h. auf den Seeschifffahrtsstraßen (Drei-Seemeilen-Zone und Fahrwasser innerhalb der Zwölf-Seemeilen-Zone).

Zitat aus o.g. Quelle:
"Aus gesetzlicher Sicht ist der SBF See nicht auf die 3-Meilen-Zone beschränkt."

[billi]

Zitat von jacky.14

Zitat aus o.g. Quelle:
"Aus gesetzlicher Sicht ist der SBF See nicht auf die 3-Meilen-Zone beschränkt."

haben wir vor 5 jahren schon festgestellt...

[Bushrider]

Zitat von billi

haben wir vor 5 jahren schon festgestellt...

Nu seit doch nicht so kleinlich [emoji14]
Ich habs vor 5 Jahren z.B. nicht gelesen - fahre aber mit meinem SBF See regelmäßig weit über alle Meilenzonen hinaus..

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