Unfall mit Polizeiboot in Wien

[wolf b.]

Hier mal ein Bild noch nicht ganz bei Nacht vom August diesen Jahres ein kleines Stück unterhalb der Unglückstelle aufgenommen.
Man kann sich das dann vielleicht bei völliger Dunkelheit vorstellen.

[billi]

Ich hab auch irgendwo mal ein Suchbild gesehen. Berufschiff bei NAcht vor einer Stadt.

Nur wenn man die drei Lichter vom Bug des Schubverbandes erkannt hat auf dem Bild konnte man auch das Schiff erkennen.
Allerdings sah man diese kaum da im Hintergrund die Llcither der Stadt und eine Ampel direkt dabei waren.

Leider finde ich das bild nicht mehr.

[huebi]

Zitat von wolf b.

Hier mal ein Bild noch nicht ganz bei Nacht vom August diesen Jahres ein kleines Stück unterhalb der Unglückstelle aufgenommen.
Man kann sich das dann vielleicht bei völliger Dunkelheit vorstellen.

Ohne Wertung, aber in Köln sieht das noch wesentlich wilder aus und es sind erheblich mehr Schiffe unterwegs als auf der Donau.
Doch auf dem Rhein werden auch wesentlich größere und stärkere Polizeiboote benutzt.
Zur Qualität der Besatzungen kann ich aber nichts sagen......
Es ist zum Glück ja noch halbwegs gut gegangen.

[123]

Habe jetzt gerade kein Foto zur Hand, aber in Hamburg auf der Elbe sieht es auch nicht anders aus. Ich glaube nicht, dass Kollisionen hier wie dort zwangsläufig sein müssen. Unachtsamkeit spielt immer irgendwie eine Rolle.

[ghaffy]

Zitat von 123

... Ich glaube nicht, dass Kollisionen hier wie dort zwangsläufig sein müssen. ...

Kurt,
das ist es ja, was ich meine: Unfälle sind grundsätzlich unvermeidlich, weil Menschen Fehler machen. Auch die besten und nüchternsten und bestausgebildeten und vorsichtigsten und erfahrensten.

Das ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit und keine Frage der Achtsamkeit.

Meist kann man die Ursache nachher feststellen und auch treffsicher sagen, wie im Einzelfall der Unfall zu vermeiden gewesen wäre.

Daraus lässt sich kein Vorwurf zimmern.

Die Frage, die zu beantworten sein wird, ist jene der Schuld: War das vermeidbar mit "angemessener Aufmerksamkeit" (fahrlässig), hat jemand ein übermäßiges Risiko "billigend in Kauf genommen" (grob fahrlässig) oder hat jemand am Ende ein Unglück absichtlich herbeigeführt.

Ich meine, hier wird oft verurteilt (also Schuld zugewiesen), ohne irgendwas über die Sache zu wissen.

Berufsfahrer (ob auf der Straße oder am Wasser) sind tagtäglich Stunden unterwegs, nicht bloß 50 oder 100 pro Jahr, daher ist es bloß eine Frage der Zeit, bis etwas passiert. Insofern ist sowas eben doch unvermeidlich.

[Fitan]

Igor D.: Das ist bei einem 110 Meter langen Schiff nicht so leicht. Ich habe aber sofort die Behörden verständigt und gesagt, dass ein Boot im Wasser treibt. Ich wusste ja nicht, dass jemand Hilfe benötigt!

"Krone": Sie meinten auch, dass es Radar-Probleme gab?
Igor D.: Die Navigation auf der Donau in Wien ist überaus schwierig. Durch die vielen Lichter auf den Brücken kommt es immer wieder zu Fehlpeilungen und "blinden Flecken" auf der elektronischen Landkarte. Da kann man noch so genau aufpassen.


...ja schon verwirrend die Lichter... Da hat so ne elektronische Karte einfach keine Lust...und da so viele Schiffe da einfach so rumtreiben, kann ja auch sein, dass keine Hilfe benötigt wird....

Ich finde die Aussagen des Kapitäns nicht wirklich "hilfreich"

[billi]

Zitat von Fitan

Igor D.: Das ist bei einem 110 Meter langen Schiff nicht so leicht. Ich habe aber sofort die Behörden verständigt und gesagt, dass ein Boot im Wasser treibt. Ich wusste ja nicht, dass jemand Hilfe benötigt!

"Krone": Sie meinten auch, dass es Radar-Probleme gab?
Igor D.: Die Navigation auf der Donau in Wien ist überaus schwierig. Durch die vielen Lichter auf den Brücken kommt es immer wieder zu Fehlpeilungen und "blinden Flecken" auf der elektronischen Landkarte. Da kann man noch so genau aufpassen.


...ja schon verwirrend die Lichter... Da hat so ne elektronische Karte einfach keine Lust...und da so viele Schiffe da einfach so rumtreiben, kann ja auch sein, dass keine Hilfe benötigt wird....

Ich finde die Aussagen des Kapitäns nicht wirklich "hilfreich"

Jede Lampe auf einer Brücke wirft einen Radarschatten und kann daher zu Fehliterpretationen des Radars führen. Durch die Runde Form der Säulen ist keine große Reflektionsfläche vorhanden. Daher kommt es dazu das das Ding mal da ist und mal nicht. Also schon Wenn man da auf jeden plötzlichen Punkt ein Ausweichmanäver starten sollte oer beahcten sollte wäre ma dort überfodert.
Ein Polizeiboot dieser größe ist da schonmal leicht zu übersehen.
Was hätte das berufschiff auch machen sollen wenn es das Boot gesehen hätte ?
So einen Pot hält man nicht in 50m an. Hupen wäre vielleicht möglich hätte die Kollision Wohl auch nicht verhindert.

Die Frage ist warum die Beamten vor den Bug kamen. In einem Bericht stand, dass beide Boote zu Tal fuhren.
Also denke ich das das Polizeiboot das Berufschiff kurz zuvor überholt hat.
Hatte das Polizeiboot eventuell einen SChaden, dass es direkt vor dem Bug lag ?

[Fitan]

Ich hätte eine bessere Radarleistung erwartet, bzw nicht gedacht, dass diese kleinen Radarschatten so viel Einfluss haben.

[billi]

Ich war auf eiem Ausflugsdampfer in Winningen und hab mir mal von dem Kapitä das ding erklären lassen.

man kann sogar schwimmer im Wasser erkennen.

oder schwimmende Enten.

da kann es schnell zu fehlinterpretatinen kommen.
Ist auch eine Einstellungssache.

[nordic]

Nicht die Lampen auf den Brücken stören im Radar, sondern die Brückenkonstruktion.
Das Radarbild entsteht durch Messung der Laufzeit der ausgesandten Strahlen.
Wenn sich diese quasi in der Konstruktion verfangen und dadurch länger brauchen bis sie zur Antenne zurückkehren, zeigt das ein deutlich größeres Objekt an, als in Wirklichkeit vorhanden ist.
Hinter jeder Brücke entsteht so ein mehr oder weniger großer Raum, der nicht übersehen werden kann.
Das gleiche passiert auch, wenn sich Schiffe genau parallel begegnen.
Die Radarstrahlen werden mehrfach reflektiert und zeigen sogenannte Geisterschiffe an.
Das liegt einfach an der Physik. Einfallwinkel gleich Ausfallwinkel und in der Messung der Laufzeit.
Die vielen störenden Lichter kommen einfach als Schwierigkeit noch dazu.
Selbst wenn man ein kleines Boot sieht, wird man dem normalerweise nicht ausweichen, sondern davon ausgehen, dass dieses schon rechtzeitig aus dem Weg geht.
Man achtet hauptsächlich auf größere Schiffe, bei denen man weiß, welchen Raum sie benötigen.
Bei kleinen und schnellen Booten setzt man einfach auf deren Vernunft und Beweglichkeit.

[Bandit1973]

1. Sorry, den 2. Trööt hatte ich wirklich übersehen

2. Mir ist schon klar, dass die Navigation in der Nacht dort sehr schwierig ist.
Mit geht es nur darum:
In ALLEN Berichterstattungen hat der Tanker das Polizeiboot gerammt.
Umgekehrt würe die Sache doch glaubhafter wirken, dann ntürlich ein schlechtes Licht auf die Beamten werfen.

Vielleicht kann ein Mod die Threads zusammenführen, oder diesen eben Schliessen. DANKE

[schnorps40]

Zitat von Bandit1973

Wie kann es sein, dass ein Öltanker ein Polizeiboot Rammt???

In Österreich scheinen die Polizisten noch träger zu Reagieren, als ein tonnenschwerer Öltanker!!!!!

Vermutlich hat der Tanker überraschend eine schrfe Kurve gefahren, und das (nicht gerade grosse) Polizeiboot konnte nicht rechtzeitig Ausweichen

Ich vermute, die Polizisten wollten den Tanker anhalten weil er zu schnell unterwegs war und haben sich ihm in den Weg gestellt

Die sind doch bekannt dafür deutsche Touristen abzuzocken

[lebch]

Verstehe nicht warum solche Behörden-Boote nicht mit AIS ausgestattet sind. Das Schiff "Fischa" hat (hatte) ja einen ordentlichen Radar, dann hätte auch ein AIS-Sender noch Platz gefunden.

Mit AIS-Informationen auf dem Radar-(Plotter-)Schirm gibt es keine Ausrede.

[Bandit1973]

Zitat von schnorps40

Die sind doch bekannt dafür deutsche Touristen abzuzocken

Tja... wird jetzt schwierig... nur noch ein einziges Schlechtwetter und Nachtfahrttaugliches Boot übrig
Und die "WIEN" schafft mit ihren 700PS doch immerhin 40km/h !!

[Neck]

Zitat von Fitan

Igor D.: Das ist bei einem 110 Meter langen Schiff nicht so leicht. Ich habe aber sofort die Behörden verständigt und gesagt, dass ein Boot im Wasser treibt. Ich wusste ja nicht, dass jemand Hilfe benötigt!

"Krone": Sie meinten auch, dass es Radar-Probleme gab?
Igor D.: Die Navigation auf der Donau in Wien ist überaus schwierig. Durch die vielen Lichter auf den Brücken kommt es immer wieder zu Fehlpeilungen und "blinden Flecken" auf der elektronischen Landkarte. Da kann man noch so genau aufpassen.


...ja schon verwirrend die Lichter... Da hat so ne elektronische Karte einfach keine Lust...und da so viele Schiffe da einfach so rumtreiben, kann ja auch sein, dass keine Hilfe benötigt wird....

Ich finde die Aussagen des Kapitäns nicht wirklich "hilfreich"

Wenn ich unter Radar fahre und die Lichter an Land oder an Brücken stören mich, dann ziehe ich die Ruderhausenster zu und schaue nur auf dem Radarschirm.
So werde ich nicht abgelenkt.
Voraussetzung ist natürlich, ich kann blind mit Radarfahren und habe vertrauen dazu, wenn nicht fahre ich nur bei Tageslicht.

Bei Nebelfahrt unter Radar sehe ich auch kein Ufer oder Brücken.

Neck
Gruß Manfred

[Dicke Lippe]

Zitat von Neck

Wenn ich unter Radar fahre und die Lichter an Land oder an Brücken stören mich, dann ziehe ich die Ruderhausenster zu und schaue nur auf dem Radarschirm.
So werde ich nicht abgelenkt.
...

Auf dem Rhein bei Köln macht man das aber doch immer nur am CSD...

[huebi]

Zitat von Neck

Wenn ich unter Radar fahre und die Lichter an Land oder an Brücken stören mich, dann ziehe ich die Ruderhausenster zu und schaue nur auf dem Radarschirm.
So werde ich nicht abgelenkt.
Voraussetzung ist natürlich, ich kann blind mit Radarfahren und habe vertrauen dazu, wenn nicht fahre ich nur bei Tageslicht.

Bei Nebelfahrt unter Radar sehe ich auch kein Ufer oder Brücken.

Neck
Gruß Manfred

Es wäre schön, wenn gerade bei Aussagen dieser Art, die ja doch eine große Erfahrung mit der Materie vermuten lassen, der Autor kurz eine Angabe macht, wie er zu diesen Kenntnissen gekommen ist.

Von Karl-Heinz "nordic" z.B. wissen die meisten unter uns, daß er gelernter Binnenschiffer ist.

[Neck]

Zitat von Dicke Lippe

Auf dem Rhein bei Köln macht man das aber doch immer nur am CSD... <a href="http://www.boote-forum.de/" target="_blank">

Was ist CSD ????

Gruß

[Neck]

Zitat von huebi

Es wäre schön, wenn gerade bei Aussagen dieser Art, die ja doch eine große Erfahrung mit der Materie vermuten lassen, der Autor kurz eine Angabe macht, wie er zu diesen Kenntnissen gekommen ist.

Von Karl-Heinz "nordic" z.B. wissen die meisten unter uns, daß er gelernter Binnenschiffer ist.

Das kann ich dir schreiben,
diese Kenntnisse habe ich durch Erfahrung,
Das heißt fahren, fahren und Erfahrung.

Gruß Manfred

[billi]

Zitat von Neck

Wenn ich unter Radar fahre und die Lichter an Land oder an Brücken stören mich, dann ziehe ich die Ruderhausenster zu und schaue nur auf dem Radarschirm.
So werde ich nicht abgelenkt.
Voraussetzung ist natürlich, ich kann blind mit Radarfahren und habe vertrauen dazu, wenn nicht fahre ich nur bei Tageslicht.

Bei Nebelfahrt unter Radar sehe ich auch kein Ufer oder Brücken.

Neck
Gruß Manfred

ERst nochmal lesen dann verstehen.

Nicht nur die Lichter stören an der Sicht sondern es gibt auch auf dem Radar Geistersignael durch die Brücke. Da sind plötzlich Gegenstände die es nicht gibt oder es werden Gegenstände nicht erkannt.
Also nahc Radar zu fahren ist auch nicht möglich.

[Neck]

Zitat von billi

ERst nochmal lesen dann verstehen.

Nicht nur die Lichter stören an der Sicht sondern es gibt auch auf dem Radar Geistersignael durch die Brücke. Da sind plötzlich Gegenstände die es nicht gibt oder es werden Gegenstände nicht erkannt.
Also nahc Radar zu fahren ist auch nicht möglich.

Volker,
nach Radar fahren gehört Erfahrung dazu und , Nicht vergessen, Mut.
Du must mutig sein und Erfahrung haben, und das viel, mit Radar zu fahren.
Und nicht vergessen, seht wichtig, ORTSKENNTNISSE.
Auch alle Fehlechos an Brücken und Hochspannungen musst du wissen.

Wenn nicht, dann warte auf schön Wetter und fahre dann erst los.

In diesem Sinne,
gruß Manred

[wolf b.]

Zitat von Neck

....
nach Radar fahren gehört Erfahrung dazu und , Nicht vergessen, Mut.
Du must mutig sein und Erfahrung haben, und das viel, mit Radar zu fahren.
Und nicht vergessen, seht wichtig, ORTSKENNTNISSE.

Hallo Manfred,

da gehört doch auch ein gewisser Mut zur Lücke dazu, oder?

Ich hätte immer ein ungutes Gefühl dabei, so wie wohl auch die ganzen Berufsfahrer die so fahren müssen.
Ich kann mir vorstellen, daß das keiner gerne macht.

[ghaffy]

Zitat von lebch

Verstehe nicht warum solche Behörden-Boote nicht mit AIS ausgestattet sind. ...

Woher stammt die Information, dass die Fischa nicht über einen AIS Transponder verfügt hätte?

[nordic]

Die Aussage, dass man zur Radarfahrt Mut haben sollte, würde ich so nicht unterschreiben.
Sachverständnis und Kentnisse der Örtlichkeiten sowie Grundkentnisse der Technik die dahintersteht, sind wohl eher erforderlich.
Ich habe meine ersten Radarkenntnisse in einer Zeit erworben, als Radar auf Binnenschiffen noch sehr selten war.
Auch eine Radar-Patentpflicht gab es da noch nicht.
Erst Ende der sechziger des letzten Jahrhunderts wurde die eingeführt.
Wer nachweisen konnte zu der Zeit schon Erfahrung auf Radar gesammelt zu haben, erhielt es so ausgestellt.
Auch die ersten Prüfer hatten selbst nie ein Radarpatent besessen.
Zum verdunkeln: Anfangs, als noch mit Röhrengeräten gefahren wurde und Tageslicht-Bildschirme unbekannt waren, ging es bei Nebel gar nicht anders, als rundum alles zu verdunkeln.
Sobald aber nur ein wenig Sicht war, nutzte man auch die optische Sicht.
Bei Nacht hätte nie jemand die Vorhänge zugezogen, da reine Radarfahrt schon sehr stressig ist.
Heute mit Tageslichtbildschirmen und Kartenoverlay, zieht man die Vorhänge eher noch seltener zu.

[lebch]

Zitat von ghaffy

Woher stammt die Information, dass die Fischa nicht über einen AIS Transponder verfügt hätte?

Diese Information habe ich nicht, ich weiss es nicht.

Ich weiss aber wie wertvoll AIS Informationen auf einem Radar-Bild / Plotter sind, aus eigener Erfahrung.
Mit AIS auf der Anzeige hätten wir die Diskussion nicht über Radar-Schatten- und Geisterbilder.