Funkgerät ist/wird gestört

[Kalle]

Ich komme gar nicht nach mit den Danksagungen - aber eine Frage blieb noch unbeantwortet: Die Ferritkerne, die um die Kabel gelegt werden können, - kommen die bei der Stromversorgungs-Zuleitung um das gesamte 2-polige Kabel oder um jedes einzelne Kabel darin, also 2 pro Zuleitung?????

[Paul Petersik]

Hallo Kalle,
beide müssen durch. Auch die geteilten Ringkerne werden übrigens nicht einfach über das Kabel drübergesteckt. Eine Windung muss sein. Die geteilten Ringkerne verwendet man normalerweise, wenn schon Stecker am Kabel dran sind, die man nicht mehr durch den Ring durchfädeln kann. Der Ringkern befindet sich dann in einem Kunststoffgehäuse.
Wenn ein Ende des Kabels offen ist, kann man auch geschlossene Ringkerne nehmen. Das Kabel wird dann mit Isolierband oder Schrumpfschlauch auf dem Ringkern befestigt.
Geh Schritt für Schritt vor und lies Dir noch einmal durch, was Ludwig geschrieben hat. Ich würde beim Kabel des Funkgeräts anfangen. Verlege das neue zweiadrige Kabel 2,5 m² zuerst offen von der Batterie bis zur Funke. Als nächstes Drossel nahe am Funkgerät ins Kabel. Wenn die Störung noch immer vorhanden ist, Drossel ins Kabel des Echolots, ebenfalls nahe am Echolot.
Wenn auch das nix hilft, von mir aus, Drosseln ins Koaxkabel, aber aufpassen, dass Du das Kabel nicht abknickst. Für das Koaxkabel würde ich Amidon-Ringkerne mit mindestens 4 cm Innendurchmesser nehmen.
Aber fang erst mal an und mach eins nach dem anderen.

Viel Glück und

Servus

Paul

[Oscar]

Einen Tag nicht da und schon so weit gekommen , Respekt das kann nur .

Das Thema Drossel und Ferritkern wurde ja denke ich geklärt.

Ich würde allerdings davon abraten das Geberkabel vom Echolot mit einem Ferritkern zu versehen (!!! Biegeradius!!!).

Probier doch mal das Echolot an einem seperaten Akku zu betreiben (Keine anderen Verbrauchen).

Wenn die Störung immer noch da ist, strahlt das Geberkabel bzw. die Versorgungsleitung des Echollots.

Normales Koaxkabel als Versorgungsleitung nehmen -> Störung immer noch da -> Geberkabel zusätzlich abschirmen, z.B. mit Geflechtschlauch aus Draht (gibt es auch bei Conrad) oder Alufolie von Muttern (nicht erwischen lassen).
Die Abschirmung dann auf Minuspotential bringen.

So bekommt man i.d.R. auch andere Störer "unter Kontrolle".

An Stelle der Drossel kann man selbstverständlich auch mit Kondensatoren experimentieren (empfiehlt sich bei hohen Strömen).

[Oscar]

Glatt vergessen...

Es gibt auch geschirmte Elektroleitungen (also 3- oder mehradrig).

Die bekommt man mit etwas Glück bei Elektriker (gerade Schaltschrankbauer).

Da kann dann auch mal Strom fließen. Und es sieht professioneller aus.

[Kalle]

Also, ehrlich, ich bin auch erschlagen von der Zahl der Antworten und vor allem von den Tipps, die ja wirklich aus der Praxis kommen und bei denen ich mich traue, sie Stück für Stück umzusetzen. Das ist wirklich klasse, gäbe es dieses Forum nicht - man müsste es glatt erfinden!

Das mit einer Abschirmung auf der 12V-Zuleitung hatte ich mir schon überlegt, Koaxialkabel halte ich dafür für zu dünn, jedenfalls das, was ich kenne, da die Funke mit 10A abgesichert werden soll. Nach den abgeschirmten Kabeln (so 2x2,5) habe ich schon den Conrad-Katalog durchwühlt aber nix passendes gefunden. Aber da wird sich sicher irgendwie was machen lassen (wenn es denn daran liegt). Wenn das nur mit so einem Geflechtschlauch ginge, würde ich allerdings das Kabel wirklich seperat verlegen, das müsste ja dann irgendwie isoliert werden und da wären mir viele andere Kabel in der Nähe nicht geheuer bei einer selbstgestrickten Isolierung....

[Oscar]

Abgeschirmte Kabel für Versorgungsleitungen sind z.B.:

NYM(ST)J.... Nachteil star, Vorteil kleiner Preis (würde gehen)

YSLYCY-YZ.... Nachteil hoher Preis, Vorteil flexibel

Bei großen Elektrikern oder Spezialisten für Schaltschrankbau nachfragen.

[kai]

Fehlt nur noch,dass ihm einer eine sep.USV mit 4 fach Bandpass Filter vorschlägt.
Koax Kabel als Stromversorgung

Kalle, versuch es erst mal mit einem dicken sep.Kabel min 2,5 direkt zur Batterie .

[Paul Petersik]

Hallo Kalle,
Zwillingslitze bekommst Du in unterschiedlichen Stärken beim Auto-Elektriker (Boschdienst) oder auch im Camping-Zubehörhandel.
Mit dem 2,5mm² haben wir sehr üppig dimensioniert. Du kannst aber auch Eindraht-Fahrzeuglitze in rot und scharz kaufen und die zusammenfassen und mit Isolierband an mehreren Stellen fixieren.

Noch einen Tipp: Hast Du selbst eine Handfunke für UKW oder einen Freund am Ort mit einer solchen, der Dir helfen könnte. Damit ließe sich eine mögliche erste Eingrenzung der Ursache bewerkstelligen. Schau auch auch noch einmal die Antennenzuleitung und den PL-Stecker an der Funke an. Noch eine Frage: Hast Du die Störung auf allen Kanälen? (Hoffentlich steht das nicht schon irgendwo hier!)

Servus

Paul

[Oscar]

Ich deute die Idee mit der USV mal als humoristische Einlage...

Obwohl sie natürlich technisch realisierbar ist.

Den Hinweis mit der seperaten Versorgungsleitung mit einem größeren Querschnitt kam bereits auf Seite 1 und ist die erste mögliche Lösung dieses Problem (und vorallem meist die kostengünstigste).

Die darauffolgenden Lösungen setzen dort an wo vorhergehende Lösungen nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen.

Trotzdem Danke das auch an dieser Stelle auf die einfache Lösung hingewiesen wird.

[Kalle]

Also im Boot verwende ich grundsätzlich nur doppelt isoliertes Material, also 2x25 flexibel, alles in einem gemeinsamen Rundkabel, das ist kein problem, bloß abgeschirmt habe ich es noch nirgendwo gesehen, aber wie geschrieben, das kriege ich sicher hin.

Diese rhythmischen Störungen habe ich bisher nur auf Kanal 10 bemerkt und da sind sie auch reproduzierbar und deshalb werde ich sie mir als erstes vornehmen. Wenn ich die wegbekomme, vielleicht tauchen dann auch die anderen, nicht reproduzierbaren Störungen nicht mehr auf: Ich habe bisher zweimal eine Antwort nicht empfangen, die im Boot nebenan gehört wurde und es ist mehrfach vorgekommen, dass ich nicht gehört wurde, obwohl ich schon Sichtkontakt hatte - aber das lässt sich nicht so einfach reproduzieren, da werde ich einfach den laufenden Funkbetrieb in der nächsten Saison kritisch "begleiten".

Was mache ich: Ich werde
1. das Antennenkabel noch weiter kürzen und den Stecker bei der Gelegenheit noch einmal neu anschließen
2. das Funkgerät über eine gesonderte Zuleitung "fliegend" direkt mit der Batterie verbinden
3. diese Zuleitung abschirmen
4. ggf. einen neuen Weg für die Zuleitung abseits des gut frequentierten Kabelkanals suchen
5. dann erst die vielen Vorschläge mit Ferritkernen und Drosseln angehen.

Trifft das auf eure Zustimmung oder gar Beifall?????

[Oscar]

Das was Du jetzt beschreibst könnte zum Teil auch auf eine Fehlanpassung der Antenne hinweisen.

zu 1. Antennenkabel würde ich nicht bzw. noch nicht kürzen, Stecker kontrollieren ist aber immer gut.

Die Länge des Antennenkabels hat Einfluß auf die Anpassung Funkgerät - Antenne, immer danach Stehwelle kontrollieren (lassen).

zu 2. Versuche (wenn möglich) erst das Echolot an einem eigenem Akku zu betreiben, vielleicht läßt sich damit viel Arbeit/Geld sparen.

Wenn das nicht hilft liegt der Fehler woanders .

Hilft es dann weiter mit Punkt 3.


Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg.

Ich hoffe Du teilst uns auch das Ergebnis mit.

[Paul Petersik]

Hallo Kalle,
mach das so. Spar Dir das Abschirmen des Kabels auch noch bis auf weiteres auf.
Ich würde sogar jetzt noch anders beginnen, nämlich mit der Funkanlage. Wir hatten das Thema SWR Meter schon mal hier im Forum. Mit einem SWR-Meter (kostet neu so um die 50 Euro, gebraucht manchmal unter 10) kannst Du feststellen, ob die in Deiner UKW-Funke produzierte Hochfrequenz überhaupt abgestrahlt wird. Wenn eine Anlage schlecht sendet, empfängt sie auch entsprechend schlecht. Kennst Du evtl. einen Funkamateur in Deiner Nähe? Die AFUGs haben in der Regel das nötige Instrumentarium. Das Problem könnte evtl. das Koaxkabel zur Antenne, die beiden PL-Stecker oder die Antenne selbst sein.
In dortmund gibt es mehrere Ortsverbände des DARC. Einfach googeln: DARC Dortmund.
Mach mal folgenden Versuch: Antenne an der Funke entfernen, Quelch öffnen und hören, ob die Störung des Echolots jetzt auch zu hören ist.

Servus

Paul

[blaupap]

Also ich würde die Drossel am gestörten Gerät anbringen, nämlich an der Stromversorgung zur Funke. Nimm einen Ringkern und mache mehrere Wicklungen des Kabels (Plus und Minus zusammen) um den Ring bzw. in den Ring hinein. Fang mal mit 5 bis 6 an.

Ich habs schon mal gepostet:
"IMMER die Störung dem STÖRER abgewöhnen, nicht umgekehrt.

Cheers,
blaupap

[blaupap]

Wenn eine Anlage schlecht sendet, empfängt sie auch entsprechend schlecht.

Entschuldigung, das ist Quatsch.

Trifft nur dann zu, wenn die Antenne die Ursache ist.

Also erstmal Erdungskonzept überprüfen. Antenne, Funke, Batterie, blablablabla.

Wenn Squelch anspricht, tippe ich auf HF-Störungen im Empfänger. Da hilft nur, dem Störer eins aufs Maul zu hauen. Wenn der Störer erkannt ist, Maßnahmen bei den Versorgungsleitungen einleiten. Zugenüge besprochen. Wenns nicht hilft, dann ist es die HF über die Antenne - und dann wirds ohne Spezialwissen ein Lottospiel.

Da die störenden Frequenzen nur bei ausreichend geringem Abstand zum Gestörten wirksam werden, sollten solche Geräte im gewissen Abstand montiert werden - ausprobieren.

blaupap

[Paul Petersik]

Lieber Blaupap,
schön, von Dir wieder etwas zu hören, wenn auch gleich mit einem sehr lockeren Spruch, gell?
Ich hab von der "Anlage" gesprochen und da gehört der Transceiver, die Antennenzuleitung (Koaxkabel) und die Antenne dazu. Du hast vielleicht überlesen, dass ich zum Einsatz eines SWR-Meters geraten habe, um damit die einwandfreie Funktion von Antenne und Koaxkabel zu überprüfen. Kalle hat nämlich beanstandet, dass seine Funke offensichtlich im Vergleich zu anderen ein Empfangsproblem hat.
Sollte sich ein inakzeptabel hohes SWR herausstellen, so wäre es wichtig, die Ursache dafür vorrangig zu beseitigen, um u.a. zu verhindern, dass auf Dauer die Endstufe der Funke (trotz Schutzschaltung) Schaden nimmt.

Aus diesem Grund habe ich vorgeschlagen, dort anzusetzen, weil es mir möglich oder sogar wahrscheinlich erscheint, dass eine am gestörten Gerät offensichtlich vorhandene Funktionsstörung gleichzeitig mitverantwortlich für die Störempfindlichkeit gegenüber dem Echolot sein könnte.
Jetzt kannst Du noch verraten, ob im Rest Deiner Analyse noch neue Erkenntnisse zu finden sind, die nicht mindesten einmal schon vorher von den Kollegen genannt wurden.

Servus

Paul

[wolf b.]

Zitat von wolf b.

Es werden sicherlich noch qualifiziertere Beiträge von den Funkern unter uns kommen.

wußt ichs doch
Hab nur gepostet, da 2 Stunden nichts kam.
Interessiert mich schliesslich auch.

[Paul Petersik]

Hallo Wolf,
alle versuchen redlich, Kalle zu helfen. Manchmal gibt es halt Überschneidungen in der Denke und bei den Vorschlägen. Wenn ein Thread erstmal eine bestimmt Länge erreicht hat, liest man ohnehin nur noch die letzten Posts.
Das Problem ist per Ferndiagnose auch nicht so leicht einzugrenzen. Ich habe mich jetzt etwas in die letze Info von Kalle verbissen, dass er mit dem Empfang seiner UKW-Funke nicht zufrieden ist.
Die Beseitigung von Störungen ist wirklich eine große Herausforderung und zwar nicht nur für einen Laien.
Als Funkamateur habe ich mal meine gesamte Nachbarschaft mit Störfiltern für die TV-Geräte während einer Fußball-WM versorgt. Wenn der Störer "in Ordnung ist" , geht man am besten an das gestörte Gerät ran. Eine HF-Schleuder zu entstören, ist ohnehin keine Sache für einen Laien.

Servus

Paul

[Oscar]

Hallo Kalle, hallo ,

Es ist vollkommen richtig den Störer das Stören abzugewöhnen, das ist aber leider auch für Profi's nicht immer einfach.
Ferndiagnose macht die Sache noch interessanter.
Wenn die Störung sich über die Versorgungsspannung einkoppelt, was ich vermute, dann bekommst Du das raus indem Du Dein Echolot über ein separate Batterie betreibst (probeweise versteht sich).

Sollte die Störung über die Geberleitung übertragen werden, kann man dieses Kabel zusätzlich abschirmen oder weiter entfernt verlegen.
Wenn ich davon ausgehe das das Geberkabel im Originalzustand ist, schließe ich diese Beeinflussung aber weitestgehend aus (aber nichts ist unmöglich..).

Da Du auch Probleme beim Empfang hast, gehe ich, wie auch Paul richtig erkannt hat, davon aus, das Dein Funkgerät schlecht an Deine Antenne angepasst ist. Es kann ein anderes Problem sein, muß es aber nicht (Pferde und Apotheken stellen in der Praxis eine interessante Kombination dar ).

Versuche sicherzustellen ob die Störung über die Energieversorgung oder über die HF-Seite eingespeist wird.
Wenn dies geklärt ist können wir sicher besser weiterhelfen, sonst drehen wir uns im Kreis.

@ Wir sind alle bemüht zu helfen und unsere Erfahrungen zu teilen. Meine Erfahrung ist, daß oft die "bescheuertste" Idee zur Lösung führt (deshalb befrage ich bei scheinbar ausweglosen Problemen meinen Azubi, denn als Fachmann denkt man zu kompliziert), ich möchte also darum bitten das keine Idee als falsch bewertet wird nur weil sie nicht der eigenen entspricht (gefährliche Vorschläge natürlich ausgenommen), meist bringen die unorthodoxen Lösungen die besten Ergebnisse.

@Blaupap: Eine Antenne hat als Sender und als Empfänger die gleichen Eigenschaften, ist diese fehlangepasst empfängt sie unerwünschte Frequenzen ud sendet auch unerwünschte Frequenz aus (ist also damit ebenfalls ein Störer). Das die Sende-/ Empfangsleistung im gewünschten Frequenzbereich schlechter ist, ist meist das Problem welches der Benutzer sieht.

Nochmal @ : Kräftig weiter machen, das Thema betrifft viele.

[blaupap]

Eine Antenne hat als Sender und als Empfänger die gleichen Eigenschaften, ist diese fehlangepasst empfängt sie unerwünschte Frequenzen ud sendet auch unerwünschte Frequenz aus (ist also damit ebenfalls ein Störer). Das die Sende-/ Empfangsleistung im gewünschten Frequenzbereich schlechter ist, ist meist das Problem welches der Benutzer sieht.

Lieber Oscar,
warum sollte die Antenne fehlangepaßt sein? Das merkt man doch sofort beim Nutzsignal, sprich Empfang. Unerwünschte Frequenzen empfängt jede Antenne wenn die da sind. Das hat mit Fehlanpassung nun gar nichts zu tun. Die Frage ist nur, warum die Leistung der unerwünschten Frequenzen so groß ist, daß der Empfänger hier nicht mehr unterdrückt. Ich will ja niemandem Angst machen, aber ich gehe davon aus, das "Intermodulationsprodukte" (Oscar versteht das) hier die Ursache sind.

Also, dem Störer dies abgewöhnen.

blaupap[/quote]

[Oscar]

Hallo Blaupap,

Du hast natürlich Recht, eine Antenne empfängt alle Frequenzen die abgestrahlt werden.
Die einen besser die anderen weniger gut.
Die Fehlanpassung macht sich durch die schlechte Empfangsleistung bemerkbar, davon wurde ja berichtet (deshalb kam ich auf die Idee).

Eine Fehlanpassung einer Antenne bewirkt, das der Schwingkreis (bestehend aus Ausgangsimpedanz des Senders, Impedanz des Kabels und Eingangsimpedanz der Antenne) "verstimmt" wird, die Funk-Anlage ist also empfänglicher für diese nicht erwünschten Frequenzen.

Wie Du an meiner Danksagung erkennen kannst, gebe ich Dir absolut Recht das die beste Methode eine Störung zu beseitigen die ist dem Störer das stören abzugewöhnen.

Ich hoffe Kalle kann uns demnächst mehr über seine Erkenntnisse berichten.

@Blaupap
Ich möchte nicht Deine Antworten/ Vorschläge in Frage stellen, Sie kommen nur leider manchmal etwas halbfertig bei mir an.
Ich weiß was Du meinst und bin Dir dankbar das Du Deine Erfahrung einbringst.
Ich weiß nur nicht ob die anderen Dich / Uns verstehen.

Bitte nicht böse sein, ich glaube wir können uns bei solchen Fragen im gut ergänzen.

[moskito]

Zitat von Oscar

@Blaupap: Eine Antenne hat als Sender und als Empfänger die gleichen Eigenschaften, ist diese fehlangepasst empfängt sie unerwünschte Frequenzen ud sendet auch unerwünschte Frequenz aus (ist also damit ebenfalls ein Störer).

Das ist falsch..
die Fehlanpassung ist das Mass für die schlechtere Sende und Empfangsleistung der Antenne. Wenn eine Antenne nicht richtig angepasst ist, wird weniger Leistung gesendet oder empfangen.Aber stören tut sie damit nicht. Der StörGenerator ist ein Gerät und keine Antenne.
Warum ein Gerät stört, das ist in der Praxis eine ganz komplexe Geschichte, das wurde hier ja schon mehrfach erwähnt und ist fast immer nur durch "try and error" abzustellen.

(Übrigens, je mehr ein Gerät stört, umso besser ist seine Anpassung an die Antenne)

Zitat von Oscar

Das die Sende-/ Empfangsleistung im gewünschten Frequenzbereich schlechter ist, ist meist das Problem welches der Benutzer sieht.

nee, das die Antenne nicht funktioniert, das "sieht" das benutzte Gerät z.B. das VHF und bringt eine schlechte Sende/Empfangsleistung.

das hört sich zwar spitzfindig an, ist aber zum Verständnis des Störproblems notwendig

[Oscar]

Bitte hört auf eine Funkanlage nur als Funkgerät, Antennenkabel und Antenne einzeln zu betrachten.
Es handelt sich um eine Funkanlage und damit um ein komplexes System in dem alle Komponenten sich gegenseitig beeinflussen.
Die Endstufe des Funkgerätes bildet mit dem Antennenkabel und der Antenne einen Schwingkreis.Wird dieser Schwingkreis, durch Fehlanpassung, verstimmt, empfängt/ sendet das System Frequenzen die nicht erwünscht sind.
Und wenn man Pech hat, bemerkt man dies durch störende (meist) Intermodulationsprodukte im Empfänger.

Erstes Ziel bleibt trotzdem den Störer zu finden und danach kann man ja immer noch der (von mir vermuteten) Fehlanpassung ans Leder gehen.

Es bleibt halt doch nur eine Ferndiagnose (die aber Spaß macht ).

[Oscar]

Zum Verständnis:

In einem Sender (Modulator) wird die Sprache (NF) mit der Zwischenfrequenz (ZF) zur Sendefrequenz (HF) moduliert, dabei entstehen, neben der eigentlichen Frequenz, Mischprodukte die nicht ausgesendet werden sollen/ dürfen.

Empfangsseitig ist der Demodulator dafür zuständig aus einer Empfangsfrequenz die NF herauszubekommen.

Da der Demodulator wie auch der Modulator auch aus anderen Frequenzen eine NF erzeugen können, muß der Teil nach diesen Komponenten (Filter, Kabel, Antenne) auf die "erlaubte" Frequenz" abgestimmt sein.

Ich hoffe ich hab nix vergessen.

[Paul Petersik]

Wir sollten jetzt den Kalle mal anfangen lassen. Der wird ja noch verrückt, wenn hier weiter theoretisiert wird.
Wenn wir mal an anderer Stelle einen Thread über die Grundlagen der Hochfrequenztechnik eröffnen sollten, hätte ich allerdings ein paar vom jetzigen Diskussionsstand abweichende Beiträge zu liefern. Aber nicht hier!.

Servus

Paul

[Oscar]

Es gibt Probleme die am besten bei einem gepflegten Bierchen gelöst werden.