Toleranz von Kabelquerschnitten - Seite 2 - boote-forum.de

apiroma · #26 31.01.2014, 09:27

NUn, im Baumarkt kann man Überbrückungskabel kaufen, die "leitwertoptimiert sind".
Also Aluleiter mit 2-3 Strähnen Kupfer drin.

Und der Nachbar (Sparfuchs hoch 4) wunderte sich letzte Woche, warum das Auto nicht ansprang, trotz Neuer Batterie des Spenderwagens. Aber zuerst über mein 5m Kabel lachen, was richtig teuer war (Schweißleitung, Eigenherstellung).

tritonnavi · #27 31.01.2014, 10:21

@ulacksen:

Zitat:

Ja Freunde, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Für die Auslegung der
Kabelquerschnitte ist der zulässige Spannungsabfall bei Nennstrom
ausschlaggebend. Und der darf 5 % bei Positionslampen (0,6 V) und 7 % ( 0,84 V)
für die sonstigen Verbraucher nicht übersteigen. Da gibt es dann folgende
Formel:
A = 2 x Kabellänge [m] x J [A] / 56 (Leitwert Cu) / 0,6 bzw 0,84 [V]

Ergebnis in [mm²].
Da muß also jeder Stromweg extra berechnet werden.
Dazu ist der Stromlaufplan, eine Leitungstabelle und das
Betriebsmittelverzeichnis erforderlich.
Man kann da also eine Wissenschaft
draus machen.
Aber wer ein Schiff zur technischen Abnahme bringen will, muß
das wohl machen.

...das ist auch nicht vollständig, da am Spannungsabfall nicht nur das Kabel, sondern auch die zwangsweise vorhandenen Übergangswiderstände aller Kontakte, Sicherungen und Schalter beteiligt sind.
Um dann im voraus zu berechnen welcher Kabelquerschnitt passt, muss man aber wieder von festen Kabeleigenschaften ausgehen. Da nützt es dir in der Realität dann herzlich wenig, wenn du mit 2,5mm² gem. Kalkulation hinkommen würdest, aber nur 2mm² geliefert bekommst.
Um die Vorab-Auslegung der Kabel geht es hier gar nicht, sondern mir geht es darum, dass ich ganz einfach gerne das bekommen würde, was ich bestellt habe.

tritonnavi · #28 31.01.2014, 10:30

@Akki:

Zitat:

...und waren die Litzen
auch noch wirklich rund? Manchmal werden mehrlitzige
Kabel gepresst,
um Luft-Zwischenräume zu vermeiden. Dabei werden sie eher
eckig
und ein Durchmesser lässt sich nicht mehr so einfach ermitteln.

Eine Querschnittsuntersuchung mit dem Rasterelektronenmikroskop steht noch aus....

Im Ernst:
Ich habe durchaus die Einzeladern winklig versetzt gemessen und das Ergebnis blieb immer gleich. Verdreht haben sich die Adern, zumindest bei der Messung mit dem digitalen Messschieber mit einiger Sicherheit nicht.

Wenn der Ader-Soll-Querschnittswert erreicht werden sollte, müsste die Ader schon deutlich vom runden Querschnitt abweichen und das würde bei winklig versetzten Messungen ziemlich schnell auffallen.

Etoile · #29 31.01.2014, 12:40

Zitat:

Zitat von Etoile

Nur mal so interesshalber habe ich mal ein 2,5mm² Kabel (zumindest mal 1 Litze) vermessen. Ich komme auf 0,234mm mit 32 Litzen (sssso, jetzt habe ich meine Mittagspause auch mal zum Zählen genutzt

)

Anhang 510822

Naja, Raster braucht man dazu nicht, um anständig zu messen, wenn wir das hier hinbekommen, dann messe ich auch mal im Querschnitt und schaue mal auf die Rundheit...... ich denke aber dass die Messung die ich unter dem Mikroskop gemacht habe sehr genau ist.
Ich denke mal es geht hier wirklich nur ums Prinzip, wer will schon betrogen werden, wenn ich 250g Butter kaufe, will ich die auch haben, und nicht 200g !

JohnB · #30 31.01.2014, 12:55

Zitat:

Zitat von tritonnavi

(..) ein Fall für das Gewerbeaufsichtsamt (..)

Warum denn das Amt?

Es wurde schlichtweg nicht vertragsgemäß geliefert.

Dicke Lippe · #31 31.01.2014, 12:57

Zitat:

Zitat von JohnB

Warum denn das Amt?

Es wurde schlichtweg nicht vertragsgemäß geliefert.

Produktauszeichnungspflichten...

Akki · #32 31.01.2014, 14:37

Zitat:

Zitat von JohnB

Warum denn das Amt?

Es wurde schlichtweg nicht vertragsgemäß geliefert.

Hallo? Hier geht's ja auch ein bisschen um den Sicherheitsaspekt.

Kabel sind in bestimmten Querschnitten für bestimmte maximale Ströme geeignet.
Auf einen angegebenen Kabelquerschnitt MUß ich mich verlassen können.

Außerdem wird beim Kabelkauf, in den Mengen, in denen ich sie zumindest
verarbeitet habe, der Kupfer-Tagespreis nach Gewicht berechnet. Wer
bitte lässt sich zum einen gern um 20% betrügen und baut dann noch Anlagen,
die nicht eigensicher sind.

JohnB · #33 31.01.2014, 14:44

Zitat:

Zitat von Akki

Hallo? Hier geht's ja auch ein bisschen um den Sicherheitsaspekt.(..)

Soweit ich weiß, ist die Gewerbeaufsicht für die Sicherheit im Gewerbebetrieb (Arbeitsschutz etc.) zuständig, nicht für die Qualität der verkauften Ware.

Zitat:

Zitat von Akki

(..)Wer bitte lässt sich zum einen gern um 20% betrügen (..)

Sag ich doch, Zivilrechtsfrage.

igel14 · #34 31.01.2014, 14:57

Zitat:

Zitat von JohnB

Soweit ich weiß, ist die Gewerbeaufsicht für die Sicherheit im Gewerbebetrieb (Arbeitsschutz etc.) zuständig, nicht für die Qualität der verkauften Ware.

Sag ich doch, Zivilrechtsfrage.

Trotzdem muss ja irgendein Amt für so etwas Zuständig sein... vielleicht Eichamt ? immerhin geht es ja um Maßangaben die nicht stimmen, und ja auch falsch Deklariert sind.
Zivilrechtlich wir das erst wenn jemand klagt.

Mich interessiert ja mehr, ob es irgendwo eine DIN/ISO oder eine andere Vorschrift gibt, die so was regelt, wir sind doch in Deutschland !! Kein anderes Land hat so viele Gesetze und Verordnungen, da MUSS es doch was geben.

Immerhin verbaue ich auch Kabel einer bestimmen Stärke, wenn in der Anleitung steht, dass ich die verbauen muss.
Trotzdem gehen dann elektronische teile kaputt, z.B. durch übermäßige Warme etc. Ich möchte dann nicht wissen, ob es vielleicht dann an so etwas gelegen haben könnte.

Gruß Olli

Akki · #35 31.01.2014, 15:00

Wenn man das Gewerbeaufsichtsamt mal direkt fragt, werden die das
einem schon beantworten können, an wen man sich direkt wendet.

Vielleicht ist es ja auch eher eine Sache des BAuA.

Akki · #36 31.01.2014, 15:06

Hab eben gerade noch den Qualitätsprüfer in der Firma erreicht, wo ich meine
Kabel bezogen habe. Als ich ihm die Daten gab, war seine erste Aussage:
Da fehlen schon mal zwei Adern. Eine Stärke von unter 0,24 ist absolut nicht
akzeptabel, 0,23mm wäre kriminell. Dann wäre da noch die Reinheit des Kupfers
und ob es nicht sogar eine Alu-Legierung ist...

Konteradmiral · #37 31.01.2014, 15:45

Zitat:

Zitat von JohnB

Soweit ich weiß, ist die Gewerbeaufsicht für die Sicherheit im Gewerbebetrieb (Arbeitsschutz etc.) zuständig, nicht für die Qualität der verkauften Ware.

Sag ich doch, Zivilrechtsfrage.

Betrug ist meines Wissens nach immer noch eine Straftat. Wird aber nur auf Antrag verfolgt.

Schadensersatz ist Zivilrecht.

Und das staatliche Amt für Arbeitsschutz ( früher : Gewerbeaufsicht ) interessiert sich weder für das Eine noch das Andere.

Und auch das Finanzamt interessiert sich nicht für Betrug oder andere kriminelle Delikte, solange die Gewinne daraus ordnungsgemäß versteuert werden.

billi · #38 31.01.2014, 15:47

Mich würde mal der Aufdruck auf dem Kabel interresieren.
vielleicht steht ja eine bezeichnung drauf aufgedruckt.

AWG 14 vielleicht.

wenn die Leitung noch komplett ist kann man auch mal den Wiederstand der Leitung messen.

zwischen AWG 14 (2,5mm²) und AWG 16 (1,5mm²) besteht ja ein gewisser unterschied.

billi · #39 31.01.2014, 15:49

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Ich kam auf 48 Einzeladern und der Durchmesser einer Einzelader war, egal ob ich mit digitalem Messschieber oder mit Mikrometer-Schraube gemessen habe (auch 2 Adern parallel um Druckeinwirkungen zu verringern), 0,23mm.

Mit diesen beiden Werten komme ich auf knapp 2mm² Gesamtquerschnitt.

Also wenn ich es richtig sehe in der AWG Tabelle hat AWG 14 auh nur knapp 2,08mm²

Hausbootbewohner · #40 31.01.2014, 15:52

Der Threadstarter hat aber "FLRY 2,5 mm²" bestellt und bezahlt und kein AWG 14...

Zitat:

Zitat von billi

Also wenn ich es richtig sehe in der AWG Tabelle hat AWG 14 auh nur knapp 2,08mm²

2,5 mm² soll ja auch ERSATZ sein für AWG14.

Zitat:

Die als Äquivalent angegebenen Querschnitte sind die von den europäischen Herstellern empfohlenen Ersatztypen in den üblichen metrischen Abstufungen.

Und da greift das Prinzip, den Ersatz immer mindestens genauso groß zu machen.

Akki · #41 31.01.2014, 16:01

Da müsste man jetzt mal wissen, ob das gelieferte Kabel nach den metrischen
Werten bezeichnet wurde, bevor wir es weiter schlecht machen.
Das kann bei Billig-Kabel nämlich auch noch sein...

Akki · #42 31.01.2014, 16:05

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Für 2,5mm² kam mir der Außendurchmesser (inkl. Isolierung) etwas mager vor:
nach gemessen: 2,8mm

2,8mm käm für FLRy Leitung ja hin...

mysunrise · #43 31.01.2014, 16:10

Mal ganz allgemein... ich verarbeite seit 25 Jahren Leitungen und Kabel in rauen Mengen... jedes zulässige Kabel hat ein DIN oder HAR Kennzeichnung..
sobald diese drauf ist passt es immer mit den Querschnitten die Angegeben sind.

In der Praxis passiert es schon mal das man beim abisolieren einzelne Litzen beschädigt oder abreisst.
Kein Kabelhersteller würde sich erlauben einen geringeren Kabelquerschnitt zu verkaufen... und das ist mir auch noch nie untergekommen

tritonnavi · #44 31.01.2014, 16:45

Ich habe "Fahrzeugleitung FLRY 2,5mm²" abgepackt bestellt.

Geliefert wurde auf eingeschweißten Mini-Rollen, wo die Bezeichnung auf der Seite auch noch mal auf gedruckt ist.

Das sagt m.E. aber ungefähr gar nichts, denn auf dem Kabel selbst kann ich keinerlei Kennzeichnung ausmachen.

Auf der Gummileitung, die ja ebenfalls deutlich nicht stimmt, steht drauf:
"00094 CABLEL 1324 FC H07RN-F 1x6mm² ELOT <HAR> CE 14B8/3"

... und bei der Gummileitung sind die Einzeladern definitiv ebenfalls rund, zumindest soweit ich es mit meinen Mitteln überprüfen kann.

Beim ab isolieren wurden m.E. keine Adern abgerissen. Ich habe die leere Isolierung überprüft und ich habe jeweils 2 Proben gemacht, weil ich ebenfalls der Auffassung war, dass es daran liegen könnte.

Der Litzenhersteller Leoni verwendet z.B. bei 6mm²: 84Einzeladern mit je 0,30mm Durchmesser. In meiner Gummileitung waren 72 Einzeladern mit jeweils 0,29mm Durchmesser drin. Ich gestehe ja durchaus zu, dass ich vielleicht nicht auf 1/100mm genau messen kann, aber 12 Einzeladern sind mir ganz bestimmt nicht durch die Lappen gegangen.

mysunrise · #45 31.01.2014, 17:01

Also-- H07 RN-F... sagt schon Harmonisierte Leitung.. und CE Kennzeichnung.. damit garantiert der Hersteller das die Normen erfüllt werden.....

kann mir aus meiner Erfahrung nicht vorstellen das die falsch Herstellen.. und lt deiner Messung wäre es nur ein Querschnitt von 4,75 qmm.... glaube nicht das so ein Fehler von fast 50 % bei der Qualitätskontrolle nicht auffällt...

tritonnavi · #46 31.01.2014, 17:44

für mich ist der Querschnitt "nur" ca 20% zu klein, genau wie bei der Fahrzeugleitung.
20% ist der Widerstand des Kabels höher und 20% wird an Kupfer gespart.

heinz4 · #47 01.02.2014, 10:31

Hallo Friedhelm,

in der ISO 6722 ist eigentlich alles vorgegeben, man kann natürlich kontrollierend nachmessen/zählen. Die Hersteller von Qualitätskabeln geben auch auf ihren Webseiten alle relevanten Daten und zulässigen Abweichungen an, Bsp. siehe Anhang.

Baumarktware ist in der Regel billige China-Ware, es wird die Einhaltung aller Normen versprochen.

Bei der Kabelberechnung ist ja einer der wichtigsten Parameter der akzeptierte Spannungsverlust, hier wählt manzwischen 3% und 10%. Weiters entscheidend ist vor allem auch die Kabellänge. Die Abweichungen von der Norm-Vorgabe können dann auch noch berücksichtigt werden, spielen aber meiner Meinung nach nur eine vernachlässigbare Rolle.
Zur Kabeldimensionierung gibt es ja unzählige Berechnungsdiagramme.

Ich hoffe mein Beitrag relativiert einiges,
Gruß, Heinz

tritonnavi · #48 01.02.2014, 12:47

Danke Heinz,
dann weiß ich jetzt, dass der maximale Widerstand meines nominellen 2,5mm²-Kabels 7,6mOhm/m betragen darf.
Das verwendete Kupfer (zumindest von Leoni) hat mindestens 58,6m/(Ohm x mm²).

Mit dem tatsächlich vorhandenen Querschnitt von 2mm² ergäbe die Berechnung des Widerstandes demnach 8,5mOhm/m.

Somit ist der zulässige Widerstand immerhin um fast 12% überschritten.

Nach dieser Überschlagsrechnung des Widerstandes (die tatsächlichen Eigenschaften des Leiterwerkstoffs im Billigkabel kennen wir ja nicht und ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass das dort verwendete Kupfer besser leitet bzw. der Norm entspricht) entspricht das gelieferte Kabel vermutlich nicht den Vorgaben.

Ein nominelles 2,5mm²-Kabel müsste demnach ca mindestens 2,25mm² haben, um den zulässigen Widerstand sicher einhalten zu können.
Bei schlechterem Leiterwerkstoff muss es noch mehr Querschnitt sein.

Wenn ich die Daten des FLRY-Kabels mal beispielhaft zu Grunde lege, darf ein 6mm²-Kabel einen max. Widerstand von 3,14mOhm/m haben und somit wäre ein tatsächlicher Mindestquerschnitt von 5,4mm² mit normgerechten Leiterwerkstoff nötig, um dies zu erreichen.
Meine 6mm²-Gummileitung kommt auf 4,76mm².
Der Querschnitt müsste also rund 13% größer sein, um den Vorgaben sicher zu entsprechen.

Von daher ist das jetzt relativiert, aber ich meine, dass letztendlich immer noch davon aus zu gehen ist, dass meine Kabel nicht den Vorgaben entsprechen.
Ein um ca 20% nach unten abweichender tatsächlicher Querschnitt, ist demnach wahrscheinlich in jedem Fall unzulässig.

Nach meiner Meinung ist die Tatsache, dass ein normaler Kunde kaum den zul. Maximalwiderstand eines Kabels kennt und ihn auch meistens nicht überprüfen kann, schon ein großer Anreiz für Billighersteller und Händler, die diesen Schrott kritiklos kaufen, es mit der Einhaltung irgendwelcher Vorgaben nicht so genau zu nehmen.

Gruß
Friedhelm

tritonnavi · #49 01.02.2014, 15:29

So, ich habe jetzt schlichtweg mal den Widerstand der Kabel gemessen und das relativiert die Sache noch mehr.

Beim 2,5mm² FLRY komme ich auf einen Durchschnittswert von 7,25mOhm/m.

Der Mindestwert von 7,6mOhm/m ist somit nicht überschritten und daher wird dieses Kabel tatsächlich zulässig sein.

Beim 6mm²-Kabel komme ich auf einen Durchschnitt von 3,25mOhm/m und deshalb ist dessen Grenzwert von 3,14mOhm/m (sofern der auch bei H07RN-F 6mm² gilt) um knapp 4% überschritten.

Ich bin wohl anfangs falsch an die Sache heran gegangen. Für mich zählte die aufgedruckte Querschnittsfläche als zu gesicherte Eigenschaft.

Das ist, nachdem was ich hier gelernt habe (danke Heinz), anscheinend nicht der Fall. Eingehalten werden müssen offenbar nur bestimmte Widerstandwerte je Kabeltyp.

Für mich ergibt sich daraus, dass ich zukünftig Kabelberechnungen nur noch mit einem spez. Widerstandwert bei Kupfer vom 0,019 (anstatt vorher 0,0178) Ohm x mm² / m durchführen werde um der Realität näher zu kommen, denn ich gehe mal davon aus, dass ich hauptsächlich mit billigen und daher grenzwertigen Kabeln zu tun haben werde.

igel14 · #50 01.02.2014, 17:01

Moin...

trotzdem beleibt ein Fader Beigeschmack.... mag sein, das die Technischen Richtwerte des Widerstandes Richtig sind. Trotzdem gibt der Hersteller/Versender ja einen bestimmten Kabeldurchschnitt an.
Vielleicht bin ich auch nur kleinlich, aber wenn ich 2,5qmm Kabel bestelle/kaufe möchte ich auch 2,5qmm Kabel bekommen, dafür habe ich ja bezahlt (Widerstand hin oder her)

Ansonsten müsste man das machen wie bei Konserven etc., da steht z.B. auch der "Fleischanteil" drin.

Also würde ich dann ein Kabel mit dem Widerstand x kaufen und nicht mehr ein Kabel mit der qmm Stärke oder wie sehe ich das ?
Und da der Preis sich am Kupfer orientiert.... finde ich das trotzdem sehr Grenzwertig.

Gruß Olli