Das ideale Schiff für Langezeitfahrten:

[lebch]

Zitat von Vilm

Durchkentern bei einem guten Segler, fliegt die Antriebsanlage zuletzt
hoffentlich weg.Durchkentern ist bekannt, haben gute Segler überstanden,
von Motoryachten ist es mir nicht bekannt????

Die Frage ist doch, welchen Zustand vom Schiff man nach dem Durchkentern erwartet?

Dass das Schiff nicht sinkt und ich auf dem havarierten Kahn verbleiben kann bis Hilfe kommt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem Segler nach dem Durchkentern die Takelage noch intakt ist.

[KaiB]

Die Frage ob eine Segler oder Moped seetüchtiger ist läßt sich sich nicht pauschal beantworten, denn sie ist in beiden Fällen von der Konstruktion anhängig.

Der Segler hat in jedem Fall zwei Antriebe, das ist auch Teil der Seetüchtigkeit.

Im "üblichen" Sportbootbereich bzw. den Booten die man i.d.R. fährt dürften die Segler (Kielboote!) vorne liegen, das sie von der Stabilität und Seegängigkeit bis hin zu Greifmöglichkeiten, Fensterflächen etc. mehr auf Seegängigkeit ausgelegt sind.

Aber im Bereich von Trawlern oder an Fischkutter, Lotsenboote usw. angelegten Mobos ist die Balance schnell ausgeglichen oder sogar bei den Mopeds besser.

Tja , Hallberg und Nordhavn im Vergleich.
Müßte man wissen welche genau?
Über die Hallberg geht der Brecher evtl. einfach drüber und nimmt einen im schlimmsten Fall mit.
Bei der Nordhavn haut der Brecher gegen einen hohen Aufbau mit reichlich Fensterfläche.
Bei dem Trawler steuert man weiter vorne und auf erhöhtem Platz, d.h. mehr Rollausschläge und mehr spürbare Stampfbewegung aber man hockt im trockenen.
Beim Segler sitzt man i.d.R. achtern in der Plicht wo die Bewegungen gedämpfter sind.

In Zeiten von Centercockpit oder noch schlimmer offenen breiten Cockpits ohne vernünftiges Süll, Plichtmulde etc. sieht das schon ganz anders und gefährlicher aus.


Ein Langkieler ist wieder nicht mit Kurzkieler vergleichbar usw. bei Mopeds dürfte es ähnliche konstruktive Unvergleichbarkeiten geben.

Persönlich fühle ich mich auf einem Langkiel-Segler unter Segel sicherer.

Das Boot arrangiert sich zu einem guten Teil selber mit dem Wetter und Seegang und die Bewegungen sind zu einem großen Teil erahnbar da durch Stützfunktion der Segel beeinflusst.

Alles sehr subkjektiv!

[KaiB]

Zitat von seebaer150

Juan Baader, und seit ich seine Argumentationen verinnerlicht habe auch ich, sind der Ansciht, dass ein dafür gebautes Motorboot zwangsläufig seetüchtiger ist, als eine Segelyacht.
1. Erstens fliegt der Motoryacht bei Durchkentern nicht die "Antriebsanlage" fort und
2. ist die Motoryacht in der Lage, den heftigsten Ausläufern der Sturmtiefs wegzulaufen. Vermeidungstaktik.

Wie sieht das denn bei Mopeds aus, sind da alle Motoren mit Pratzen gesichert? Oder ist das ähnlich selten wie bei Seglern, ich meine Serienboote keine Einzelbauten.


Vermeidungstaktik ist bestimmt bei Mopeds eine Möglichkeit, sofern sie schnell genug sind.
Wenn ein Tief mit 30 kn anrauscht wird das wohl auch - je nach Ort weit draussen- eng werden.

[Vilm]

Zitat von lebch

Die Frage ist doch, welchen Zustand vom Schiff man nach dem Durchkentern erwartet?

Dass das Schiff nicht sinkt und ich auf dem havarierten Kahn verbleiben kann bis Hilfe kommt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem Segler nach dem Durchkentern die Takelage noch intakt ist.

Ich habe in meinem ca. 30 Jahren langem Seglerleben, Erfahrungs-
berichte gehört und gelesen, dass nach dem durchkentern die Yachten
durchaus noch segelbar waren.Auf einem havarierten Boot zu bleiben(wenn es
schwimmfähig ist) ist nach allen Erfahrungen richtig.
Ich selbst habe schon einige schwere Nord-undOstseewetter abgesegelt, aber
eine richtige Notlage hatte ich nie.
Mfg
Vilm

[Vilm]

Zitat von KaiB

Wie sieht das denn bei Mopeds aus, sind da alle Motoren mit Pratzen gesichert? Oder ist das ähnlich selten wie bei Seglern, ich meine Serienboote keine Einzelbauten.


Vermeidungstaktik ist bestimmt bei Mopeds eine Möglichkeit, sofern sie schnell genug sind.
Wenn ein Tief mit 30 kn anrauscht wird das wohl auch - je nach Ort weit draussen- eng werden.

Welche Motoryacht ist bei Windstärke 8 und vielleicht 3-4 m Welle noch
richtig schnell.
Und wie schnell ein Gewitter auf der Nordsee diese Gegebenheiten bereit
hält, kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Mfg
Vilm

[die Pauls]

Ich sehe schon, dass die Frage etwas Staub in diesem Forum aufwirbelt.
Ich möchte mal, den Unterschied zwischen Seetüchtigkeit und Seeeigenschaft auseinander halten.
Seetüchtigkeit. Wie lange hält sich das schwimmende Objekt bei schwerster See über Wasser ohne das es sinkt.
Seeeigenschaft. Wie angenehm verhält sich ein schwimmendes Objekt bei schwerer See.
Das eine hat mit dem anderen sehr wenig zu tun.
Nur weil man nicht so durchgeschaukelt wird, muss es nicht zwangsläufig Seetüchtig sein.
Welche Seebewegungen sind denn eigentlich unangenehm?
Die Auf oder Abwärtsbewegung, wie ein Schaukelstuhl, oder die Rollbewegungen.
Nun ich kann es vorweg nehmen, es sind die Rollbewegungen, weil sie der Köper einfach nicht verträgt und ihn aus der Balance wirft.
Der Segler kennt so etwas kaum, weil er sich durch Segel und Kiel abstützt.
Zwangsläufig nimmt er aber mehr Kräfte von der See auf.
Ist deswegen das Segelboot seetüchtiger?
Hat ein Segelboot bei schwerer See nicht mit zwei Eigenschaften zu kämpfen?
Der Welle und dem Wind.
Ein Mobo schaukelt wie verrückt, ist sicher unangenehm, vorsichtig ausgedrückt zum Kotzen.
Nimmt dadurch aber weniger Kräfte der See auf.
Der Wind ist dem Mobo Fahrer relativ egal, er muss sich hauptsächlich um die Welle kümmern.
Das Argument drinnen oder draußen sitzen, ist in meinen Augen ein außerordentlicher Unterschied.
Wenn man bei fetziger See nicht noch draußen die Etmale abwettern muss.
Seeschlag bei den Scheiben ist ein oft genanntes Tema.
Große Scheiben viel schlechter als kleine und andere Kriterien.
Meine Erfahrung und die der Berufsfischer die ich kenne, decken sich.
Eine Scheibe geht nur dann zu Bruch, wenn ich mit meinem Schiff, viele Kräfte der See aufnehme.
Ein großer Fischkutter so um 64 Meter mit etwa 1900 T steht der See ganz ordentlich entgegen. Hier kann schnell mal ein kleiner Brecher eine Scheibe eindrücken. Deswegen haben die Luken im Rumpfbereich meist Schlagblenden, damit die Hose nicht nass wird.
Kleine Fischkutter haben nichts, weil sie einfach zu wenig Wasserkräfte aufnehmen müssen.
Bei Seglern hört man schon öfters, dass eine kurze kleine Welle mal eine Scheibe eingedrückt hat.
Für mich nachvollziehbar, wenn das Segelboot in Lage gestützt durch Segel und Kiel der Kraft nicht ausweichen kann, gibt halt das Material nach.
Hier ist auch oft die Rede von Durchkentern.
Ganz ehrlich gesagt, wenn ich auf den Bootsmessen durch die Reihen gehe, ist meiner Meinung nach, kein Segleboot dabei, welches eine Durchkenterung allein schon von der Rumpffestigkeit her aushält.
Vom Spatenruder, dem an gebolzten Kiel, den meist zusammen genieteten Masten und den windigen Niedergangbretter mal abgesehen.
Bei den Durchkenterungsgeschichten, ist mir eines Aufgefallen.
In der Berufsschifffahrt sprich den Fischern, die durch aus auch mit kleineren Booten bei schwerer See draußen arbeiten müssen, ist mir persönlich keine Durchkenterung zu Ohren gekommen.
Ich kenne das Tema nur bei den Seglern.
Welches Boot ist nun seetüchtiger?
Gruß die Pauls

[Liebertee]

Zitat von die Pauls

Bei den Durchkenterungsgeschichten, ist mir eines Aufgefallen.
In der Berufsschifffahrt sprich den Fischern, die durch aus auch mit kleineren Booten bei schwerer See draußen arbeiten müssen, ist mir persönlich keine Durchkenterung zu Ohren gekommen.
Ich kenne das Tema nur bei den Seglern.

Na ja..., es dreht sich in der Regel tatsächlich meist um " Geschichten " und weniger darum das es diese Durchkenterungen nun besonders häufig gibt.

Aber das scheint bei zukünftigen Weltumseglern geradezu sowas wie ein Trauma zu sein......, bei vielen ist quasi ständig die Rede von treibenden Containern, Durchkenterungen, Piratenüberfällen und sonstigen Katastrophen.
Interessanterweise wird Wassereinbrüchen oder Feuer an Bord aber kaum eine ähnliche Aufmerksamkeit gewidmet, dabei kommen solche Unglücke mindestens genauso häufig ( oder sogar öfter ) vor wie Kollisionen mit Walen oder Monsterwellen.

[Christo Cologne]

Hallo Pauls,

...ihr solltet nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Klar siehst du auf einer Bootsmesse fast nur Massenware.
Die ist auf Segelei im Freizeitbereich aufgebaut - und versucht zudem preisgünstig beim Kunden anzukommen.
Die Serienboote auf den Messen, mit Riggs von der Stange sind nicht unbedingt die üblichen Kandidaten für Langstrecken...auch wenn sie Halberg heißen. Ich denke das dieser Umstand bei den MoBos nicht anders ist.

Ganz grundsätzlich gesprochen sehe ich (als Segler) 3 Gründe für den Segler:

1. Der Segler hat 2 Antriebe, von denen der Ersatzantrieb vielleicht 100L Diesel mitführt, und diese 100kg, sowie die 300kg Maschine sind unterhalb der Wasserlinie verbaut.
Das MoBo mit nur einem und ix mal schwereren Antrieb muß zusätzlich 10 mal soviel Treibstoff mitführen - ein Ballast der den Seeeigenschaften nicht zugute kommt - den der Segler ballastlos vom Wind bekommt.
Das ist eben gerade bei langen Fahrten ein sich potenzierendes Ungleichgewicht (wegen der großen Treibstoffmenge beim MoBo).

2. Ein Segler ist grundsätzlich "schnittiger" gebaut - eben weil seine Überwasserfläche als Haupt-Vortrieb benutzt wird.
Außerdem ist der Segler so aufgebaut das er die Wind- und Seeangriffsfläche variieren kann.
Bei schwerem Wetter reduziert er die Fläche bis auf einen Bruchteil dessen was das MoBo als unabänderliches Fix hat.

3. Schwerpunkt.
Der Segler hat 40-50% seines Gewichtes im Kiel. Bestimmt 75% im gesamten Unterwasserschiff - auf Langfahrten werden schwere Sachen wie Ankerketten in der Bilge tief unten gestaut - und das alles wirkt als aufrichtendes Moment.
Das MoBo ist die Gewichtsverteilung weit ungünstiger - und weit höher im Schwerpukt gelegen.

[KaiB]

Entschuldige wenn ich mal in Deinem Beitrag antworte aber ich bin immer etwas doof was das splitten von Zitaten angeht

Zitat von die Pauls

Ich sehe schon, dass die Frage etwas Staub in diesem Forum aufwirbelt.
Ich möchte mal, den Unterschied zwischen Seetüchtigkeit und Seeeigenschaft auseinander halten.
Seetüchtigkeit. Wie lange hält sich das schwimmende Objekt bei schwerster See über Wasser ohne das es sinkt.
Seeeigenschaft. Wie angenehm verhält sich ein schwimmendes Objekt bei schwerer See.
Das eine hat mit dem anderen sehr wenig zu tun.
Nur weil man nicht so durchgeschaukelt wird, muss es nicht zwangsläufig Seetüchtig sein.
Welche Seebewegungen sind denn eigentlich unangenehm?
Die Auf oder Abwärtsbewegung, wie ein Schaukelstuhl, oder die Rollbewegungen.
Nun ich kann es vorweg nehmen, es sind die Rollbewegungen, weil sie der Köper einfach nicht verträgt und ihn aus der Balance wirft.
Der Segler kennt so etwas kaum, weil er sich durch Segel und Kiel abstützt.

Segler rollen durchaus auch. Vor dem Wind und raumschots ist die Stützfunktion der Segel nur minimal da in Linie mit der Schiffsachse gelegen.
Auf solchen Kursen ist die Kiel/Lateralplangeometrie gefordert. S-Spant rollt stark, U-Spant, V-Spant etc. sind Formstabiler und damit etwas weniger anfällig aber dafür kann schon mal das Heck unkontrolliert ausscheren da der Lateralplan mit Kurzkiel und Spatenruder einfach zu wenig Seitenwiderstand produziert. Allerdings können die in den Surf, was immer noch steuerbarer ist als ein Langkieler der sich schon mal auf der Seite festsaugen kann -bei Überrumpftempo- und dann kaum noch steuerbar ist.
Bei Dwarsee ist die Gefahr immer die zweite See, die erste haut dich auf die Seite, die zweite kurz danach fasst unter den bereits geneigten Rumpf und drückt nochmal nach.
Beim Segler rollt man -je nach Typ - langsam unter Segel zurück, beim Mobo durch den höheren Schwerpunkt, der Effekt ist an Ende aber derselbe, unangenehme.

Am Wind sind Segler sehr stabil und ausgeglichen in den Bewegungen.
Die Härte mt der sie einsetzen ist wieder unmittelbar an den Spant gebunden. Flacher Vorfuss knallt und segelt nass, S-Spant taucht weich und dynamisch ein.
Beim Mobo ist das ähnlich nur spricht man da von Deep-V und Aufkimmung usw.

Zwangsläufig nimmt er aber mehr Kräfte von der See auf.

Nein, es weicht den Schlägen aus und spannt den Wind für sich ein. Segel Dich mal von einer Leegerwallküste frei. Mit dem Segler ist das -je nach Typ schwer oder leicht oder unmöglich außer man motort zusätzlich- mit dem Mobo heißt es in jedem Fall auch im Winkel gegenan und man muss immer sensibel am Gas hängen und dennoch soviel Fahrt machen das man freikommt aber damit den Rumpf stark belastet.

Ist deswegen das Segelboot seetüchtiger?
Hat ein Segelboot bei schwerer See nicht mit zwei Eigenschaften zu kämpfen?
Der Welle und dem Wind.
Ein Mobo schaukelt wie verrückt, ist sicher unangenehm, vorsichtig ausgedrückt zum Kotzen.
Nimmt dadurch aber weniger Kräfte der See auf.
Der Wind ist dem Mobo Fahrer relativ egal, er muss sich hauptsächlich um die Welle kümmern.
Das Argument drinnen oder draußen sitzen, ist in meinen Augen ein außerordentlicher Unterschied.
Wenn man bei fetziger See nicht noch draußen die Etmale abwettern muss.

Hatte ich o. bereits erwähnt aber die Seetüchtigkeit des Bootes ist davon ja unberührt, der Komfort aber dafür um so mehr.

Seeschlag bei den Scheiben ist ein oft genanntes Tema.
Große Scheiben viel schlechter als kleine und andere Kriterien.
Meine Erfahrung und die der Berufsfischer die ich kenne, decken sich.
Eine Scheibe geht nur dann zu Bruch, wenn ich mit meinem Schiff, viele Kräfte der See aufnehme.
Ein großer Fischkutter so um 64 Meter mit etwa 1900 T steht der See ganz ordentlich entgegen. Hier kann schnell mal ein kleiner Brecher eine Scheibe eindrücken. Deswegen haben die Luken im Rumpfbereich meist Schlagblenden, damit die Hose nicht nass wird.
Kleine Fischkutter haben nichts, weil sie einfach zu wenig Wasserkräfte aufnehmen müssen.
Bei Seglern hört man schon öfters, dass eine kurze kleine Welle mal eine Scheibe eingedrückt hat.

Das hörte ich anders. Bei Dwarssee, wenn sich das Boot, im übelsten Falle, komplett auf Seite legen sollte können Scheiben durch den Wasserdruck des Aufbaus ,der getaucht wird, eingedrückt werden.
Und abhängig auch vom Rahmen, Gummilippe, Alu, Stahl oder Holz.
Kann dem Mobo ebenso passieren nur sind dessem Scheiben i.d.R. noch größer von der Fläche und damit anfälliger.
Das Mobo kann sich des höheren Schwerpunktes wegen ebenso brutal auf die Seite legen.
Beim Segler sind die Scheiben in Luv, bei Lage, der See durch die Krängung teils abgewandt und damit relativ sicher(er) .
Stormshutter werden auf Seglern wie auf Mobos genutzt wenn es der Einsatzort clever erscheinen läßt.

Für mich nachvollziehbar, wenn das Segelboot in Lage gestützt durch Segel und Kiel der Kraft nicht ausweichen kann, gibt halt das Material nach.

Wieso, einem Schlag dynamisch ausweichen und nachgeben oder ihm konstruktiv "willenlos" ausgeliefert zu sein sind doch zwei Paar Schuhe.


Hier ist auch oft die Rede von Durchkentern.
Ganz ehrlich gesagt, wenn ich auf den Bootsmessen durch die Reihen gehe, ist meiner Meinung nach, kein Segleboot dabei, welches eine Durchkenterung allein schon von der Rumpffestigkeit her aushält.
Vom Spatenruder, dem an gebolzten Kiel, den meist zusammen genieteten Masten und den windigen Niedergangbretter mal abgesehen.
Bei den Durchkenterungsgeschichten, ist mir eines Aufgefallen.
In der Berufsschifffahrt sprich den Fischern, die durch aus auch mit kleineren Booten bei schwerer See draußen arbeiten müssen, ist mir persönlich keine Durchkenterung zu Ohren gekommen.

Fischkutter sind zweifellos meist sehr sichere Boote aber auch dort gibt es trotz der kleiner werdenden Flottenzahlen immer wieder schwere Unfälle.
Die Sportbootflotten wachsen -noch- weiter an und damit auch die Unfallhäufigkeiten.
Habe selber einen an Fischkutter angelehnten Typ ist extrem seetüchtig.


Ich kenne das Tema nur bei den Seglern.
Welches Boot ist nun seetüchtiger?
Gruß die Pauls

Das hat Chris schon gut beschrieben. Ernste Langfahrt über weite offene Strecken sind auf Messen kaum beurteilbar, der Markt zielt primär auf Freizeit mit "Fluchmöglichkeiten in der Nähe" ab.

Der größte Unterschied in der Seetüchtigkeit von Mobo und Segler ist in den Köpfen der Skipper zu suchen.
Jeder neigt dazu seine Vorlieben zu verteidigen und damit ins subjektive zu rutschen, geht mir ja auch so.

Objektiv liegen die Unterschiede oft ganz woanders sind absolut Revier- und oder Konstruktionsbedingt.
-Gleiter, Halbgleiter, Verdränger, cats etc.
-Kurzkiel, Langkiel, Ruderarten, Cats etc.

[KaiB]

Zitat von Vilm

Welche Motoryacht ist bei Windstärke 8 und vielleicht 3-4 m Welle noch
richtig schnell.
Und wie schnell ein Gewitter auf der Nordsee diese Gegebenheiten bereit
hält, kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Mfg
Vilm

Eben! In der Spobo-Sparte sind derlei Boote halt nicht der genutzte Durchschnitt.
Wozu auch, die Mehrheit sucht doch eher das Vergnügen als das Risiko.

Schnell (relativ!) und sicher wie im Video dürfte im Freizeitmarkt wohl die Ausnahme sein. Evtl hier und da mal bei Behördenversteigerungen.

http://www.youtube.com/watch?v=eLIzp3WLpQE

[Vilm]

Hallo zusammen,
auch wenn ich nicht viel von der CE Einstufung D,C,B,A halte, fällt es dennoch auf, dass
fast alle Segelboote ab ca. 8 m in A= Vollseegängig eingestuft werden.
Motorboote max. in B bis Windstärke 8 und einer Wellenhöhe bis 4 m.
Wie gesagt ich halte von der CE Einstufung nicht besonders viel, weil es für die
Werften insbes. der großen Bootsfabriken jede Menge Löcher gibt um diese jeweilige Einstufung zu erreichen.

Incl. des Germ. L. sind alle Abnahmestellen nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten
ausgelegt. Einzig das Amt für Arbeitsschutz oder in einigen Bundesländer wo das
Amt beim Regierungspräsidenten angesiedelt ist zählt der Arbeitsschutz und die haben
mit Seetüchtigkeit nichts am Hut!!!

Mfg
Vilm

[KaiB]

Besonders Kategorie C finde ich etwas weltfremd und fehlinformierend.


2m See, Küstennah in Gatten oder Elbe, Weser, etc. bei Strom gegen Wind kann von steiler Grundsee bis tödlich sein.
2m auf der Ostsee weiter draussen sind fieser und steiler als 2m auf der Nordsee weiter draussen.

4-5 See auf , anständig, tiefem Wasser gut Nwestlich der Deutschen Bucht ist vergleichsweise bequem.

Aber stimmt schon, CE ist besser als gar nix an Richtwerten bzw Orientierungshilfen.

Meist fangen die Probleme doch unter der Lee-Küste erst an, Kaventsmänner und dergleichen mal außen vor gelassen.

[KaiB]

Zitat von die Pauls

...
Hat ein Segelboot bei schwerer See nicht mit zwei Eigenschaften zu kämpfen?
Der Welle und dem Wind.
Ein Mobo schaukelt wie verrückt, ist sicher unangenehm, vorsichtig ausgedrückt zum Kotzen.
Nimmt dadurch aber weniger Kräfte der See auf.
...

Hatte in meinem blauen Geschreibsel den Aufschaukeleffekt vergessen bei Dwarssee:

Wie erwähnt ist Dwarssee immer übel, sowohl für Moped als auch Segler.

Aber unter Segel bei mehr Wind wird zwar das ausholen/seebedingte krängen nach Lee beim Segler stärker aber auch das "Segel-gedämpfte" dynamische zurückrollen über Lage Null nach Luv wird seltener.

Das bedeutet das unangenehme Aufschaukeln, das Segler bei wenig Wind mit alter Dünung wie Mobos trifft (aber bei Seglern in schnellerer Rollperiode, da tieferer Schwerpunkt) findet bei mehr Wind kaum noch bis nicht mehr statt.
Mopeds dagegen können sich (natürlich wieder nach Schwerpunkt und Formstabilität differenziert) bei alter Dünung die Seele aus dem Leib eiern.
Bei viel Wind wird es dann -dwars- schneller gefährlich als beim Segler, wo die Aufschaukel-Tendenz -auf den ersten Blick paradox erscheinend- sogar abnimmt.

Die Gefahr sich nach Lee auf die Backe zu legen bleibt beim Segler erhalten aber durch den schweren Kiel, unter den üblichen Betriebsbedingungen, überschaubar.
Ein Segler unter Segeln kann -je nach Umständen- tatsächlich mehr ab als ein Moped, da er eben auch bei Wind und See unter Segeln kontrolliert und dynamischer reagieren kann als ein Mobo das -überspitzt- zum Spielball werden kann (!!) , eben weil Stützmomente fehlen.
Der Begriff des aufnehmens der Kräfte der See ist da irreführend, das Arrangement ist einfach kontrollierter.

[nordic]

Wie unangenehm ein Mobo schon bei relativ ruhiger See rollt, kann man hier ja erkennen.
Gute Haltegriffe sind da schon hilfreich.

http://www.boote-forum.de/showpost.p...38&postcount=1

[KaiB]

Und mal im direkten Vergleich dazu das eher stabile "gestützte" Verhalten enes Langkielers unter Segel bei
Dwars- bis etwas vorlich einkommender See, nur Genua
http://www.youtube.com/watch?v=nZ4I2A51owY

und hoch am Wind, Genua (gerefft) und Groß
http://www.youtube.com/watch?v=GiYbrfpQaNY

und ungestützt, raum bzw. achterlich (nur die ersten 1-2 Min.), nur Genua
http://www.youtube.com/watch?v=VvvhzuH5CCI

Alles ohne Sturm, wohlgemerkt

[nordic]

Zeigt recht gut die unterschiedlichen Verhaltensweisen unter ähnlichen Bedingungen.
Der Punkt "Komfort" geht eindeutig an Dich.
Ich bedaure schon, dass man von den schwierigeren Bedingungen in der Regel keine Aufnahmen hat.

[die Pauls]

Ich bin überrascht, dass man sich doch viel über dieses Thema Gedanken macht.
Der tiefe Schwerpunt eines Seglers wird oft erwähnt. Ist es nicht so, dass sich dieser fast eins zu eins aufwiegt?
Kiel mit Gewicht unter der Wasserlinie, meist brutal langer Mast drüber?
Ich weiß, dass der Segler schon noch ein kräftiges Aufrichtdrehmoment hat, brauch er aber auch.
Hier wird ja von Windangriffsflächen gesprochen. Die der Segler im Überfluss hat.
Deswegen erwähnte ich auch, dass der Segler mit zwei Eigenschaften kämpfen muss. Wind und See.
Übrigens sind bei normalen Mobos Stahlverdränger die Maschinenanlage und die Tanks für Diesel oder Wasser auch unter der Wasserlinie.
Sonst würde hier überhaupt kein Aufrichtmoment statt finden.
Die Scheibengeschichte ist mir durch eine Seitenlage des Schiffes, die so flach sein soll, dass die Scheibe im Wasser aufliegt, völlig unbekannt. Denn dann müsste das Schiff 90° Lage haben. Damit wäre es bei den meisten eh schon vorbei.
Die meisten Fischkutter können einen Lage so um 75°- 79° Grad ab.
Mir ist nur der Seeschlag bekannt, Welle knallt gegen Scheibe mit Wucht.
Die Sache mit der Dwarssee, das die zweite Welle einen noch gar den Rest für solch eine 90° Lage mitgeben könnte, ist schwer vorstellbar.
Nimmt man eine Wellenhöhe von 4 Meter an, hat man eine Wellenperiode von etwa 5 sec plus minus, somit einen Wellenabstand von etwa 30 - 50 Meter je nach Seegebiet und den vorherrschenden Umständen wie Strömung, usw.
Ist ein Boot 4 -5 Meter breit, hat es guten Spielraum zwischen jeder einzelner Wellen. Soll aber sich nicht heißen, dass das immer so ist, natürlich können unter gesonderten Umständen verschiedene Wellensituationen auftreten.
Ich habe mehrere Versuche gemacht, um zu sehen, was ein Schiff bei schwerer See ohne jeglichen Antrieb macht. Ganz klar es legt sich binnen Sekunden quer vor die See. Dann wird es wieder erwartend vollkommen still im Schiff.
Die Wellen rollen auf einen von der Seite aus zu, heben das Schiff an und senken es wieder. Die Schräglage ist wesentlich weniger als man eigentlich vorher an Hand der Wellengröße erwartet hätte.
Diese Erkenntnis war für mich ausschlaggebend, das ich ohne große Ängste mit unserem Mobo weitere Seeetappen gefahren bin.
Auch wird davon gesprochen, das man sich frei fahren muss.
Ist in einem Mobo überhaupt kein Problem, man nimmt Fahrt aus der Kiste und lässt dem Schiff die Zeit die es nach seinem eigenen Gewicht braucht, dass Wasser zu verdrängen.
Ist manchmal mehr als Nervenzehrend, wenn man für ein paar Meilen Stunden dahin dümpelt, aber sicher. Gleiches verhält sich mit achterlicher See.
Die Welle unter einem durchlaufen lassen, ohne jeglichen Schiffsausschlag gleich übertrieben gegen zu steuern.
Braucht vielleicht etwas Erfahrung mit dem eigenen Untersatz, aber nach ein paar tausend Meilen wird das zur Routine.
Von Seglern habe ich aber schon gehört, dass bei Lage vor dem Wind es passieren kann, dass der Mast durch den Winddruck und natürlich einer unglücklichen Wellen auf die Wasseroberfläche knallen kann.
Für mich beängstigend.
Ich möchte auf keinen Fall das Segelboot dem Mobo unterwerfen, nur mal beide Seiten darstellen.
Eines ist aber hier in den Antworten klar zum Ausdruck gekommen. Das Segelboote, die meist nach A klassifiziert sind, nicht unbedingt, dass halten was sie versprechen.
Deswegen ist mir es eigentlich unverständlich, dass man, meist kleine Segelboote welche man mit ein paar elektronischen Raffinessen aufwertet zu einem Langfahrtenschiff über die Ozeane erschafft, und damit sich in totaler Sicherheit wiegt.
Gruß die Pauls

[die Pauls]

Ich habe mir gerade mal die Videos angesehen, die von den einzelnen hier aufgelistet wurden.
Ich darf da schon erwähnen, dass wir hier von schwerer See sprachen und nicht von Ausflügen mit voller Genua.
Ich hatte auch gleich am Anfang erwähnt, dass stabile Lage nicht unbedingt die Seetüchtigkeit fördert.
Ich bin leider nicht so versiert mit dem Computer um gleich hier einen Link für einen Film einzusetzen.
Doch kann man mal unter rough seas Island im You tube und unter extreme weather on the Norwegian coast, schauen.
Damit meine ich schwere See.
Gruß die Pauls

[KaiB]

Hast Du denn Erfahrungen mit Mobos und Seglern?
Wir beschreiben hier ja u. a. extreme Situationen die keineswegs "ständig" vorkommen.
Aber die leider vorkommen können (sic).
Sowie einige Unterschiede bei Mobos Und Sebos, resultierend aus Antriebsart, Form- und Gewichtsstabilität.

Sicher ist es Augenwischerei fehlende Seegängigkeit mit Elektronik zu verbrämen aber so doof wird hoffentlich keiner sein das nicht zu merken...oder...

Aber auf der anderen Seite kann man mit einem kleinen Segler, unter Segel, schon recht weit kommen.

Ein Mobo bräuchte immer (sic) schon eine gewisse Größe um auch nur den Sprit dafür bunkern zu können.

Das dürfte auch, in letzter Konsequenz, neben den Kosten, die größere Zahl an langfahrenden Seglern erklären.
Das derlei mit den absonderlichsten Nussschalen bereits getan wurde beweist zweierlei, es geht und man muss Glück haben

Auch kleine Kielboote sind jedoch, systembedingt, von vornherein so konstruiert das sie sowohl See- als auch Winddruck abkönnen müssen.
Das ist doch ein systemrelevantes Prinzip ihrer Antriebsart.


All die erwähnten Ausnahmesituationen finden doch i. d. R. erst unter Umständen statt die weit über das normale an Wetter und Seegang hinausgehen. Das sind beschriebenen Grenzbereiche.

Das es auch Mobos gibt die unter grenzwertigen Bedingungen klar kommen ist auch bewiesen und auch die haben eben ihre Grenzen.
Nur liegen die , je nach Typ nd Konstrukt , auf einem anderen Level, das kann über oder unter einem vergleichbaren Segler liegen.

[KaiB]

Zitat von die Pauls

Ich habe mir gerade mal die Videos angesehen, die von den einzelnen hier aufgelistet wurden.
Ich darf da schon erwähnen, dass wir hier von schwerer See sprachen und nicht von Ausflügen mit voller Genua.
Ich hatte auch gleich am Anfang erwähnt, dass stabile Lage nicht unbedingt die Seetüchtigkeit fördert.
Ich bin leider nicht so versiert mit dem Computer um gleich hier einen Link für einen Film einzusetzen.
Doch kann man mal unter rough seas Island im You tube und unter extreme weather on the Norwegian coast, schauen.
Damit meine ich schwere See.
Gruß die Pauls

Ging doch in den Videos gar nicht um schwere See, es ging, wie beschrieben um die unterschiedlichen Stütz- und Stabilitätsmoment auf Segler und Mobo und das damit einhergehende unterschiedliche Seeverhalten.

[KaiB]

Zitat von die Pauls

...
Ist ein Boot 4 -5 Meter breit, hat es guten Spielraum zwischen jeder einzelner Wellen. Soll aber sich nicht heißen, dass das immer so ist, natürlich können unter gesonderten Umständen verschiedene Wellensituationen auftreten.
Ich habe mehrere Versuche gemacht, um zu sehen, was ein Schiff bei schwerer See ohne jeglichen Antrieb macht. Ganz klar es legt sich binnen Sekunden quer vor die See. Dann wird es wieder erwartend vollkommen still im Schiff.
Die Wellen rollen auf einen von der Seite aus zu, heben das Schiff an und senken es wieder. Die Schräglage ist wesentlich weniger als man eigentlich vorher an Hand der Wellengröße erwartet hätte.
Diese Erkenntnis war für mich ausschlaggebend, das ich ohne große Ängste mit unserem Mobo weitere Seeetappen gefahren bin.
...

Welchen Ballastanteil hat Euer Boot in etwa?

Ich war mal so frei mich an Eurer Seite zu bedienen http://www.haraldpaul.com/gypsy.html

dem Unterwasserschiff nach zu urteilen ist Euer Boot nicht gerade der klassische Vertreter des aktuell stark vertretenen Motorbootes.

Es ist mit 1,80m Tiefgang bei 12 x 4m eher einem klassischen Langkieler näher.
Damit dürfte es auch andere Stabilität -natürlich in Abhängigkeit vom Ballastanteil den ich ja nicht kenne- und Seeverhalten als etwa ein Halbgleiter oder flachgehender Verdränger mit mehr Augenmerk auf Formstabilität aufweisen.

Will sagen ein anderer Mopedtyp wird vermutlich auch ein ganz anderes Seeverhalten bei seinem Boot feststellen als Ihr es getan habt.
Das Ganze gilt selbstverstädnlch auch für Segler diverser Bauformen.

Ein pauschaler Vergleich Mobo-Sebo klappt einfach nicht.

Daneben noch als weiterer Vergleich mal unser -aktuelles- Unterwasserschiff, Ketch, klassisch durchgehender Langkiel, 1,50 Tiefgang bei etwas über 40 % Ballastanteil und zum Abschluss einer der typischen kurz- bzw- Flossenkieler, aus dem BAuch raus geschätzt, da gerne genommen 33% Ballastanteil ca..
Den Flossenkiel habe ich aus Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kiel_%28Schiffbau%29


PS: Euer Multiknickspant ist auch näher am Rundspant (mehr Gewichtsstabil) als z.B. ein Motoboot mit einzelnem Knickspant, der bei jeder Welle sofort viel mehr seitlichen Auftrieb bringt (Formstabil bei weniger Ballast) und somit den Krängungswinkel verstärkt, da er "jede See mit nimmt"

[Christo Cologne]

Mich würde mal interessieren was man mit einem Langstrecken-MoBo so für Etmale erreicht - und wieviel Diesel man dabei so verbrennt.
Mein Bruder ist gerade glücklicher Mitsegler auf einer 10 Jahre alten Bavaria-38 und die erreichen bei 6-7Bft Etmale von 165nm.
Das finde ich schon sehr ordentlich.
http://www.positionsreport.de/php/en...callSign=DH7TH

[lebch]

Zitat von Christo Cologne

Mich würde mal interessieren was man mit einem Langstrecken-MoBo so für Etmale erreicht - und wieviel Diesel man dabei so verbrennt.
Mein Bruder ist gerade glücklicher Mitsegler auf einer 10 Jahre alten Bavaria-38 und die erreichen bei 6-7Bft Etmale von 165nm.
Das finde ich schon sehr ordentlich.
http://www.positionsreport.de/php/en...callSign=DH7TH

Aus meiner Sicht ein schönes Langfahrten-Mobo ist eine Fleming.

Schau mal hier: http://flemingyachts.com/55peformance.html

[Mr-Flopppy]

Die Viedeos zeigen den Unterschied sehr schön.
Ich bin mal auf einer "Hand gegen Koje" Überführung eines uralten 14m Motorseglers (Stahl, Langkieler) in der nördlichen Biskaya in einen Sturm geraten.
Bei Windstärke 9+ , Regen und Dunkelheit auf einem Amwindkurs haben wir entsprechend gerefft und uns ins Steuerhaus verkrochen. War eh null Sicht und weit draussen. Radar an und nach Kompass und Kartenplotter gesteuert. Das war schon ein ordentlicher "Ritt".

Am nächsten Morgen nahezu Flaute und alte Welle. Trotz strahlendem Sonnenschein und froh über den überstandenen Sturm, haben wir uns schon nach kurzer Zeit den Sturm zurückgewünscht. Die Rollbewegungen waren unerträglich. Im Sturm haben wir noch abwechselnd geschlafen und sogar gekocht. Naja, Raviolis warm gemacht. Das war bei Flaute einfach nicht mehr möglich.
Langfahrt bedeutet ja auch lange Fahren. Daher käme für mich nur ein Segelboot in Frage. Wegen dem Komfort eher ein Motorsegler. (Innensteuerstand etc.)

Das ist für mich weniger eine Frage des Antriebskonzeptes, sondern des Wohlbefindens unterwegs. Dieses Rollen ohne die stützenden Segel ist mehr als unangenehm.

Nicht umsonst haben viele Passagemaker Flopperstopper oder eine Hilfsbesegelung dabei.

Gruß Hubert

[die Pauls]

Wieder muss ich sagen, wie hier im Forum wirklich sachlich diese Angelegenheit aufgenommen wird.
Ich wollte auch nicht den Kai mit meiner letzten Meldung beleidigen, wenn es so aussah bitte ich um Entschuldigung.
Für mich war wichtig, das der Unterschied Seetüchtigkeit und Seeeigenschaft wirklich getrennt bleibt.
Ich habe leider nur Erfahrungen mit unserem jetzigen Mobo und mit unserem damaligen Spitzgatter, den wir mal von Hamburg aus bis nach Spitzbergen und zurück tuckern ließen. Auf das kleine Schiffchen haben wir 2700 Std in knapp 5 Jahren gespult und sind so um 14000 sm weit gekommen.
Dieses Boot war mehr als Seetüchtig, hat alles das mitgemacht worauf ich es in meinen jungen Jahren darauf ankommen lassen habe.
Dieser Spitzgatter wurde mehr als 3000 mal gebaut und wurde als Volkswagen bei den Norwegern in jedem Fjord zum fischen, Kinder in die Schule, usw. verwendet.
Ein ganz großer Nachteil aber, das Ding hat geschaukelt, dass sich das hier sicher keiner Vorstellen kann. Ich kam frisch aus der Enduro und Motorcross Szene, dadurch hat mir das nichts aus gemacht.
Den neuen Kutter habe ich aus meiner damaligen Seeerfahrung, mit der Werft und einem Architekten aus der Berufsschifffahrt zusammen bauen lassen.
Wobei ich da das wahnsinnige Glück hatte, dass ich wie ein normaler Werftarbeiter mit an meinem und später als angelernter auch an verschiedenen anderen Schiffen mit gearbeitet habe.
Bei diesem Schiff ist natürlich ein besonders Augenmerk auf die Seetüchtigkeit gelegt worden. Was es auch zweifellos ist, aber vielleicht etwas zu wenig auf die Seeeigenschaft.
Man wird bekanntlich älter und will sich nicht unbedingt mehr so schinden, wie ich es in den letzten tausenden von Seemeilen gemacht habe.
Deswegen auch die etwas über dimensionierte Stützbeseglung, die halt auch gleich als Kran für das Moped ausgelegt ist.
Die Frage nach dem Ballast, kann ich wie folgt beantworten.
Ich persönlich bin nicht so von Ballast begeistert, weil es mich in der Zuladung des Schiffes einschränkt. Wir haben eine Zuladung von 5 Tonnen, dass braucht man auch, will man so wie wir schon seit über 10 Jahre ständig ohne Landwohnsitz darauf und umher tuckern.
Vielleicht noch die Frage warum genau dieses Schiff?
Nun wir wollten ein seegängiges Schiff haben. Ein Vlet ist eigentlich ein zu einem Transportboot umgebauter Spitzgatter.
Er findet heute große Beliebtheit bei der WSA nur mit einem kürzeren Steuerstand und dafür mehr Ladefläche.
Der Vorteil meines Hecks gegenüber des Spitzgatters, dass man mehr Platz hat, höhere Zuladung und sich nicht so ansaugt, wenn man mal den Hebel auf den Tisch legen muss.
Dieses Schiff hat sogar noch einen negativ Winkel im letzten Teil des Hecks, was sich sehr angenehm bei zu Berg Fahrt zb. am Rhein bemerkbar macht.
Der Multiknick ist schon wie erkannt, sehr nahe dem Rundspannt, nur durch seine Knicke wesentlich schneller und kostengünstiger zu bauen. Die Knicke sind auch als Längsspanten zu sehen, die eigentlich die Stabilität eines Schiffes geben. Querspannten sind bei uns aus T Profilen und an den wichtigen Stellen im Quadrat erstellt.
Der Kiel ist aus einer 22 mm dicken und 350 mm breiten Platte so konstruiert, dass die Ruderhacke hinter dem Ruder erst endet.
Damit man bei achteraus und etwas verschlafenen Augen auch mal einen Bums verträgt.
Sonst ist eigentlich vieles von der Stange, Eispropeller, verstärktes Getriebe und Antriebsstrang runden die Sache noch ein wenig ab.
Ach ja die Scheiben sind Doppelverglast und für A 3 Nordatlantikfahrt zugelassen 8mm außen und 6 mm innen. Dann gleich noch die Frage für das Eis könnte die 3 C Zulassung ( bis 40cm Eisdicke) bekommen war mir aber nur wichtig das er es ab kann und nicht was auf dem Papier steht. Genau so habe ich es mit der Klassifizierung von B in A gehandhabt. 16 Personen Zulassung.
Die Frage nach dem Dieselvorrat und dem Verbrauch ist ganz einfach zu beantworten. Wir haben früher auch Diesel mit genommen, das die Schwarte kracht. Über 2000 Liter mussten gebunkert werden. Jetzt sehen wir das gelassener, es reichen leicht 1500 Liter. Der Verbrauch liegt je nach Seegang so um 5 Liter auf die Stunde bei 6 Kn. Mit den Segeln bin ich in der ruhigen Ostsee sogar auf nur 3,5 Liter auch bei so 6 kn gekommen. Für den Überschlag einer Seeetappe lege ich einfach einen Liter pro Seemeile zu Grunde.
Mit den Etmalen liegen wir so um 120 - 140 sm. auf 165 sm bin ich leider noch nie in meiner Seefahrerzeit gekommen.
Gerne hätte ich auch mal das Seeverhalten bei schwerer See mit einem Segler sehen wollen. Doch leider bot sich nie diese Gelegenheit, weil wir, wenn es draußen etwas ruppig war nie einen zu Gesicht bekamen und wenn dann meist nicht unter Segel sondern unter Motor.
Meine ganzen Erfahrungen von Segelbooten erstreckt sich leider nur auf hören sagen. Durchkentern, bei 8 bft fahren wir mit vollem Zeug über 10 Kn und was noch alles.
Ich kann es nicht beurteilen deswegen habe ich mich jetzt im Forum an Euch gewendet.
Zum Schluss war noch die Vermutung geäußert worden, ob wirklich kleine Segelboote für Langstreckenfahrten so ausgerüstet wurden wie schon erwähnt, leider konnte ich noch keine anderen wie solche sehen.
Sind auch nicht anders auf den verschiedenen Webseiten beschrieben.
Gruß die Pauls