Segeln oder Treiben? - Seite 2 - boote-forum.de

Volker · #26 28.07.2014, 14:40

Zitat:

Zitat von Giligan

Die Genua mit einer Winsch hoch zu ziehen, das traue ich mich bei dem dünnen Fall nicht, habe ja so schon bedenken die in Stücke zu reißen!

Gruß
Willy

Hallo Willi,

die Genua ohne Winsch hochziehen bekommst Du nie die notwendige Spannung ins Vorliek! Kann man wirklich nicht das Fall austauschen? Ich habe z.B. Drahtfallen!
Aber wenn Du bedenkst, welche Tonnen an Druck so ein Segel aushalten muss, dann wirst Du es bei halbwegs vernünftiger Handhabung auch nicht kaputt bekommen!

Gut - meine JASNA ist etwas größer und ich habe Stagreitersegel, die ich - statt zu reffen - austausche. Aber ich habe am Mast alleine schon 3 Winschen für Groß- und Vorsegel sowie Spi/Blister. Ohne die wäre ich aufgeschmissen!

Gruß vom

Volker
SY JASNA

brmpfl · #27 28.07.2014, 15:04

Zitat:

Zitat von Giligan

Die Genua mit einer Winsch hoch zu ziehen, das traue ich mich bei dem dünnen Fall nicht, habe ja so schon bedenken die in Stücke zu reißen!

Moin,

ich habe dafür (mittels zweier Blöcke, wovon einer mit einer Klemmeinrichtung ausgestattet ist) einen Flaschenzug im Einsatz.
Damit bekommt man ordentlich Spannung ins Vorliek und hat dennoch ausreichend Gefühl, um nicht alles zu zerreissen.

Funktioniert somit im Prinzip genauso wie bei Surfsegeln.

Hajo

Fraenkie · #28 28.07.2014, 15:10

Zitat:

Zitat von Giligan

...................

Die Genua mit einer Winsch hoch zu ziehen, das traue ich mich bei dem dünnen Fall nicht, habe ja so schon bedenken die in Stücke zu reißen!

Gruß
Willy

Sei doch froh wenn´s dann reist.

Spätestens ab 4 Windstärken ist da soviel drauf wie du mit der Winsch fast nie hinbekommst......

Ich hatte mal ne Klemme am Genuafall, der ich irgendwie nimmer traute, so vom Betätigungsgefühl her.

Daneben wär eine freie gewesen, ich wollte aber nimmer "umfädeln" die ganze Leinenführung, soll ja alles so schön parallel laufen....

Und: die mach ich ja nur einmal im Jahr zu und im Herbst wieder auf...........wird schon gehen.......

Dachte ich. Und das war scheisse, Krack ist sie zerbrochen. natürlich bei richtigem Schietwetter und viel zu viel Wind (Damals hatte ich´s noch net so mit dem Reffen

Ein Riesentheater, als die Genua viertels runterkam, nen Mordsbauch gemacht hatte, der Pott sich auf die Backe gelegt hat (-und keiner wusste zuerst warum-)..............

Und natürlich lies die sich auch nimmer einrollen, also vor und den ganzen wedelnden und schlagenden Dreck einsammeln

Fraenkie · #29 28.07.2014, 15:13

Zitat:

Zitat von brmpfl

Moin,

ich habe dafür (mittels zweier Blöcke, wovon einer mit einer Klemmeinrichtung ausgestattet ist) einen Flaschenzug im Einsatz.
Damit bekommt man ordentlich Spannung ins Vorliek und hat dennoch ausreichend Gefühl, um nicht alles zu zerreissen.

Funktioniert somit im Prinzip genauso wie bei Surfsegeln.

Hajo

Also dafür sind doch Winschen extra erfunden worden und von der Werft auf´s Schiff geschraubt. Es ist ja net so, dass man wie Schwarzenegger kurbelt oder die Winschkurbel auf 3 mtr. verlängert............

Da geht nix kaputt, und wenn doch dann war´s net schad drum

Vierzigplus · #30 28.07.2014, 15:26

Habe ich etwas übersehen (habe nicht alle Beiträge gelesen)?

Beim Dickschiff gibt es das feste Vorstag, das über das Achterstag ordentlich Power bekommt (die Wanten sind natürlich auch beteiligt).
Dann gibt es das Vorliek am Vorsegel, das passend zum Wind durchgesetzt wird. Es gibt eigentlich keine Situation, bei der ich mit Brachialgewalt das Vorliek "durchballern" muß!

Ansonsten fahre ich meistens auf der Kante (habe ich in 35 Jahren so gelernt) und merke am Popo, ob es läuft oder kneift.

Nachteil: Meistens immer erst Vollzeug hoch und draußen merken, ob es geht.

Giligan · #31 28.07.2014, 16:19

Hi,

so ein bisschen Handwerker ist man ja auch als Fernmelder. Die meiste Windkraft nimmt doch die Schiene/der Keder auf und wenn Druck drauf kommt, steigt der Reibungswiederstand ja auch enorm an, das Fall muss die Genua nur oben halten.

Habe grad mal einen Blick geworfen, einen kleinen Denkfehler dabei entdeckt. In der Nut läuft ein Stahlfall, (nennt man das so?) das ist oben, (wenn der Mst steht) mit einem dünnen Plastefall verknüft, dieses läuft nun im geschlossenen Profil nach unten und mit ihm zieht man die Genua hoch. Ist sie ganz oben, sollte das Stahlende, die Öse, unten aus dem Profil austreten und ich glaube, man könnte es lösen und die Genua damit auf Spannung bringen. Evtl. einen kleinen Wantenspanner anbringen, wenn genug Platz ist?

Gruß
Willy

Fraenkie · #32 28.07.2014, 16:41

Zitat:

Zitat von Vierzigplus

Habe ich etwas übersehen (habe nicht alle Beiträge gelesen)?

Beim Dickschiff gibt es das feste Vorstag, das über das Achterstag ordentlich Power bekommt (die Wanten sind natürlich auch beteiligt).
Dann gibt es das Vorliek am Vorsegel, das passend zum Wind durchgesetzt wird. Es gibt eigentlich keine Situation, bei der ich mit Brachialgewalt das Vorliek "durchballern" muß!

Ansonsten fahre ich meistens auf der Kante (habe ich in 35 Jahren so gelernt) und merke am Popo, ob es läuft oder kneift.

Nachteil: Meistens immer erst Vollzeug hoch und draußen merken, ob es geht.

Natürlich hält der Mast über das Vorstag und net das Fockfall.

Schreibt doch auch keiner was von durchballern.

Hast du mal bei 4 oder mehr Windstärken versucht die Gross- oder Fockfall ohne Winsch dichter zu holen oder gar mit der der Hand zu halten?

Wenn ich Angst habe das die Fockfall bei mehr als mittlerer Handarbeit Schaden nimmt ist was faul. Schon auf ner Jolle. Vielleicht unterschätzt Willy auch sein "Gut"

Fraenkie · #33 28.07.2014, 16:43

Zitat:

Zitat von Giligan

Hi,

so ein bisschen Handwerker ist man ja auch als Fernmelder. Die meiste Windkraft nimmt doch die Schiene/der Keder auf und wenn Druck drauf kommt, steigt der Reibungswiederstand ja auch enorm an, das Fall muss die Genua nur oben halten.

.................
Gruß
Willy

Die kommt runter bei Wind ohne das Fockfall. Das ist sicher, und zwar mit Gewalt

.....

Fraenkie · #34 28.07.2014, 16:48

Zitat:

Zitat von Giligan

Hi,
......................

Habe grad mal einen Blick geworfen, einen kleinen Denkfehler dabei entdeckt. In der Nut läuft ein Stahlfall, (nennt man das so?) das ist oben, (wenn der Mst steht) mit einem dünnen Plastefall verknüft, dieses läuft nun im geschlossenen Profil nach unten und mit ihm zieht man die Genua hoch. Ist sie ganz oben, sollte das Stahlende, die Öse, unten aus dem Profil austreten und ich glaube, man könnte es lösen und die Genua damit auf Spannung bringen. Evtl. einen kleinen Wantenspanner anbringen, wenn genug Platz ist?

Gruß
Willy

Hast du keinen Rutscher mit Lager der aussen an dem Vorstag-Profil hochläuft und an dem man das obere Genuaende anschlägt zum hochziehen???

Giligan · #35 28.07.2014, 16:49

Zitat:

Zitat von Fraenkie

Die kommt runter bei Wind ohne das Fockfall. Das ist sicher, und zwar mit Gewalt

.....

Ja sicher, wenn keines da ist aber es muss kein Schleppseil für ein 12-Tonnen-Boot sein.
Die Rolle wird ja auch nur mit einem recht zierlichem Exemplar bedient, etwa so dick wie diese "Wickelschnur" ist auch das angebundene Fall.

Schau mal auf das Bild, da sieht man den Unterschied zu einem normalen Fall deutlich. (das olle Ding dient aber nur noch als Dirk, die belasteten Falle sind natürlich erneuert).

Gruß
Willy

Fraenkie · #36 28.07.2014, 16:54

Aaah sorry,

jetzt blick ich´s,

deine Fockfall geht gar net in den Mast und dort wieder runter.....

Das spielt sich alles nur in dem Alu-Profil der Rollreff-Einrichtung ab.

Sag das doch gleich

Dann passt doch alles, das Fall aus Stahl hält, das andere Bändele ist arbeitslos bei gesetztem Segel.

(Wo räumst du das hin? Muss man das abmachen??)

Fraenkie · #37 28.07.2014, 17:05

Zitat:

Zitat von Giligan

Ja sicher, wenn keines da ist aber es muss kein Schleppseil für ein 12-Tonnen-Boot sein.
Die Rolle wird ja auch nur mit einem recht zierlichem Exemplar bedient, etwa so dick wie diese "Wickelschnur" ist auch das angebundene Fall.

Schau mal auf das Bild, da sieht man den Unterschied zu einem normalen Fall deutlich. (das olle Ding dient aber nur noch als Dirk, die belasteten Falle sind natürlich erneuert).

Gruß
Willy

Ich seh da ein Stahlseil mit Kausch.

Damit kann man "vorsichtig" sogar ein 12 tonnen Boot schleppen

Alle meine Gedanken sind erledigt damit, und deine hoffentlich auch, dieses Stahlseil reist du nie ab

Da wird sich schon einer was gedacht haben dabei.

(Auf dem Bild fehlt einem aber halt ein Grössenbezug, aber das Stahlseil hat doch mind. 4mm).

Das andere, dickere ist m.M. ein "Strick" für Anwendungen im Garten. Das ist doch netmal zum Fender aufhängen optisch maritim genug

Giligan · #38 28.07.2014, 17:35

Das Problem ist das dünne Seilchen mit dem ich die Genua erst mal hoch ziehen muss, da habe ich so meine Bedenken aber, jetzt wo wir das hier diskutiert haben, bin ich zuversichtlich. Was ich rauszog um die Genua hoch zu ziehen habe ich immer zusammengetüddelt und unten auf der Rolle befestigt. In Zukunft aber kommt es ab.

Der Strick war mal das Großfall, dieses habe ich durch eine, optisch viel ansprechendere Lösung ersetzt und er, der Strick, sollte eigentlich in den Müll. Dann aber fiel mir auf, dass ich vergessen hatte, mir eine neue Dirk zu besorgen und das Bändchen was ursprünglich diese Aufgane erfüllen musste, war mir zu fadenscheinig, verfügbar war halt, am Vortag der Tour, grad nur der Strick...

Gruß
Willy

Vierzigplus · #39 28.07.2014, 17:48

Zitat:

Zitat von Fraenkie

...
Hast du mal bei 4 oder mehr Windstärken versucht die Gross- oder Fockfall ohne Winsch dichter zu holen oder gar mit der der Hand zu halten?....

Wenn es schnell gehen muß (auch bei 4): Im Wind reiße ich das Groß hoch, Klemme zu, am Mast mit zweitem Mann quer am Fall ziehen, ich setze mehrfach nach, fertig.

Geht beim Vorsegel auch, nur langsamer, damit es nicht aus der Nut rutscht.

Beide Fallen haben eine Bruchlast von 5 to, damit bei Volllast nichts nachgibt.

Emotion · #40 28.07.2014, 20:07

Willy, spüle das Profil einmal richtig mit Süßwasser durch, damit ggf Vorhandens salz raus kommt. Und danach die schiene mit teflonspräy einjauchen - wirst sehen, dann flutscht es

Giligan · #41 28.07.2014, 21:49

Habe Autoshampoo genommen....

Janus · #42 28.07.2014, 23:06

Zitat:

Zitat von Fraenkie

...... wir trimmen dann mit dem Gross (auffieren bei "unkomfortabler" Schräglage bzw um net wie ein Ochse an der Pinne zerren zu müssen).

Hmm...?

Und ich dachte immer, richtiger Trimm der Takelage ist, wenn das Boot immer neutral auf dem Ruder liegt, sprich: nicht Luv- od. Leegierig ist.
Ausgetrimmt eben.
Und nimmt man denn nicht primär mit Fock fieren Lage aus dem Boot? Und wenn's nicht reichen sollte, einfach etwas anluven.

Verwirrt bin.

marsvin · #43 28.07.2014, 23:16

Neutral eher nicht, ich trimme mein Boot eher leicht luvgierig. Allerdings weht der Wind ja leider nicht gleichmäßig, in einer Bö krängt das Boot meht und dadurch nimmt die Luvgierigkeit zu. Das kann so weit gehen, dass die Strömung am Ruder abreisst und das Boot unkontrolliert in den Wind schiesst. Dem begegnet man, indem man das Großleicht fiert und nach der Bö wieder dichtholt.
Die Genuaschot ist bei mir auf der Winsch belegt, das wäre viel zu umständlich, die jedesmal zu fieren, die Großschot ist nur in einer Curryklemme am Fußblock belegt, die ist sofort ausgerissen und gefiert,
Siggi

Janus · #44 28.07.2014, 23:34

Zitat:

Zitat von marsvin

Die Genuaschot ist bei mir auf der Winsch belegt, [..]

Ich handhabe es genau anders rum.
Großschot belegt und Fock (Genua) aus der Hand gefahren.

Schon schön, wie jeder eigentlich seinen eigenen Stil fährt.

Fraenkie · #45 29.07.2014, 07:04

Tendenziell muss ja jedes unserer Boote (also mit der heute "normalen Takelung) Luvgierig sein bei viel Schräglage. Das ergibt sich aus reiner Physik. (Sagen wir mal wir fahren auf Backbordbug, dann wollen die Segel das Schiff nach vorne ziehen und ergeben dank Schräglage auch ein Rechtsdrehendes Moment --in den Wind. Gleichzeitig wird ja der Kiel und Rumpf vom Wasser gebremst und das macht auch ein Rechtsdrehendes Moment.....).

Ausser man fährt nur mit Genua (Bild), da mussten wir den Kahn an den Wind bzw. in die Wende zwingen. Das war blöd. (Im obigen Beispiel -auf Bb-Bug- zu bleiben, die Genus sitzt vorne, macht also ein linksdrehendes Moment weg vom Wind das stärker war als die beiden anderen rechtsdrehenden.

Wenn ihr jetzt mein Video von gestern anschaut -mit Gross und zur kleinen Fock zusammengerollter Genua- hält der Typ am Steuer die Pinne ganz locker. es ist also alles "im Gleichgewicht" an Kräften und Momenten. Hatta fein gemacht der Schiffsbauer und der Trimmer

Wenn jetzt ne Böe kommt -und den Kahn weiter reinbügelt- werden die bösen Dreh-Momente (durch längere Hebel) größer, also will das Schiff anluven und man müsste es mit Druck und Ruderlage an der Pinne vom Sonnenschuss abhalten.
Also nehme ich hinten (Gross) Druck raus, vorne arbeitet gleich und damit verlagern wir quasi den Angriffspunkt des Windes nach vorne um ein Moment zu erzeugen das den Ruderdruck bzw. die Luvgierigkeit reduziert.....

Zumal in unserem Fall eben die Grosschot direkt bei der Pinne ist, die Genuashot aber tiiiieeef unten in Lee auf der Winsch

(Aus der Hand fährt sich da gar nix von den Kräften her).

Das gilt natürlich, wenn man seinen Kurs weitersegeln will.
Alternativ einfach anluven (das Schiff anluven lassen) nimmt auch -meistens- Druck raus, ist klar.

Soviel zur Theorie.

Fraenkie · #46 29.07.2014, 07:17

Zitat:

Zitat von Giligan

Das Problem ist das dünne Seilchen mit dem ich die Genua erst mal hoch ziehen muss, da habe ich so meine Bedenken aber, jetzt wo wir das hier diskutiert haben, bin ich zuversichtlich. Was ich rauszog um die Genua hoch zu ziehen habe ich immer zusammengetüddelt und unten auf der Rolle befestigt. In Zukunft aber kommt es ab.
........................

Gruß
Willy

Ich denke so ist das auch gedacht. Ist nur eine "Hilfsleine" zum setzen. Hat mit dem Segeln nix zu tun. Kannst ja durch was gleichdünnes aber vertrauenswürdiges ersetzen. Gibt ja tolle Schnürrlen heute Wäre ja doof wenn das abreist und du du wieder was reinfädeln müsstest.........

Vierzigplus · #47 29.07.2014, 08:19

Zitat:

Zitat von Janus

Ich handhabe es genau anders rum.
Großschot belegt und Fock (Genua) aus der Hand gefahren....

Nur aus Interesse; auf welchem Boot geht das?

Unsere SW-Fock hat 24 m², unsere Genua hat 36 m² - da ist Nichts mit aus der Hand fahren (OK, bei max 2 Bft.).

Ein Vorsegel verändert beim Auffieren komplett sein Profil, außer man kann simultan die Holepunkte nachsetzen.
Ein Großsegel behält beim Auffieren sein Profil, twistet beim Auffieren etwas, da durch Baum und Niederholer das Segel relativ stabil steht.

Giligan · #48 29.07.2014, 08:23

Hi,

mit unserer Genua ginge das auch nur, wenn sie recht weit eingerollt ist.

Gruß
Willy

Markus.Gaugl · #49 29.07.2014, 08:51

Servus

Zum einlesen ins Thema "Segel und Riggtrimm"empfehle ich euch das gleichnamige Buch von Ivar Dedekam
iSBN 82 91443092

Mfg
Markus

brmpfl · #50 29.07.2014, 14:09

Zitat:

Zitat von Fraenkie

Also dafür sind doch Winschen extra erfunden worden und von der Werft auf´s Schiff geschraubt. Es ist ja net so, dass man wie Schwarzenegger kurbelt oder die Winschkurbel auf 3 mtr. verlängert............

Da geht nix kaputt, und wenn doch dann war´s net schad drum

Auf meinerm Boot gibt es keine Winsch und wozu sollte ich auf meine 5.10m Jolle eine Winsch einbauen?

Um son bißchen Spannung aufs Vorliek zu bringen, wäre das deutlich über das Ziel hinaus geschossen.

Hajo