Tuning Nockenwelle für Mercruiser 5.7, maximale Steuerzeiten ?

[silomon]

Hallo Götz,

die Sache mit den Informationen aus Foren ist natürlich klassisch und überall das Gleiche.
Viele reden drüber, aber die wenigsten haben es wirklich schon gemacht.

Für mich erscheint die Funktion der Rhoads-Lifter auf den ersten Blick natürlich verlockend, aber es kommt mir irgendwie auch wie eine konstruktive "Krücke" vor.
Man legt ja eigentlich kein Bauteil aus (Nocke), um es später durch ein anderes Bauteil (Lifter) in seinen Eigenschaften zu beschneiden.
Jetzt könnte man natürlich auch wieder sagen "ergänzen" aber ich denke, dass man mit der richtigen Nocke auch ohne die Rhoads auskommen müsste.

Da macht aber auch wohl nur der eigene "Versuch kluch".

Meine 96er 2252 hat auch einen 5.7l, aber nur den 2BBL mit 230PS. Der läuft absolut super und zuverlässig, doch die Leistung ist mir auch zu "schlank".
Nur knapp 70Km/h kommen aufs GPS und Sprit verbraucht er auch viel zu wenig

Darum lese ich übrigens die Beiträge von Alex und Dir mit Begeisterung.

Ein 1409 Ede liegt hier schon, eine 2506 Spinne ist bestellt... aber ich zucke auch schon, mir über den Winter einen neuen 5.7 oder sogar einen Stroker-Longblock mit Vortecs aus USA kommen zu lassen

Gruß
Andreas

[goec2468]

Zitat von silomon

Hallo Götz,

die Sache mit den Informationen aus Foren ist natürlich klassisch und überall das Gleiche.
Viele reden drüber, aber die wenigsten haben es wirklich schon gemacht.

Für mich erscheint die Funktion der Rhoads-Lifter auf den ersten Blick natürlich verlockend, aber es kommt mir irgendwie auch wie eine konstruktive "Krücke" vor.
Man legt ja eigentlich kein Bauteil aus (Nocke), um es später durch ein anderes Bauteil (Lifter) in seinen Eigenschaften zu beschneiden.
Jetzt könnte man natürlich auch wieder sagen "ergänzen" aber ich denke, dass man mit der richtigen Nocke auch ohne die Rhoads auskommen müsste.

Da macht aber auch wohl nur der eigene "Versuch kluch".

Meine 96er 2252 hat auch einen 5.7l, aber nur den 2BBL mit 230PS. Der läuft absolut super und zuverlässig, doch die Leistung ist mir auch zu "schlank".
Nur knapp 70Km/h kommen aufs GPS und Sprit verbraucht er auch viel zu wenig

Darum lese ich übrigens die Beiträge von Alex und Dir mit Begeisterung.

Ein 1409 Ede liegt hier schon, eine 2506 Spinne ist bestellt... aber ich zucke auch schon, mir über den Winter einen neuen 5.7 oder sogar einen Stroker-Longblock mit Vortecs aus USA kommen zu lassen

Gruß
Andreas

Vergaser und Spinne werden nur ca. 20 PS bringen, das lohnt meiner Meinung nach nicht wirklich.
Allerdings ist mein Boot nach GPS mit dem 250 PS Mercruiser 75-76 km/h gelaufen.

Wenn Du mehr willst, müssen es Vortec Köpfe werden.
Dann passt aber die bestellte Brücke nicht mehr.
Um ehrlich zu sein, ich würde gleich Vortec Köpfe einbauen und die Änderungen durchführen, die ich auch gemacht habe.
Die Kosten sind überschaubar und die Leistung ist der Knüller - Du wirst Dein Boot nicht wiedererkennen.
Vielleicht kannst Du die bestellte Spinne ändern?

Die Rhoads Lifter sind eine simple Methode variable Steuerzeiten zu erreichen, eigentlich eine super Idee.
Wie gesagt, ich werde mal noch tiefer eintauchen und vielleicht kommen sie ja rein, vielleicht auch nur auf der Auslassseite.

Gruß

Götz

[Alex 996]

Rhoads Lifter fallen bei mir weg, da ich durch mein leichtes Boot jetzt schon genug Saft untenrum habe.

@Andreas:
Vortec muß her, .... wenn dann richtig.
Die Brücke mit EDE 1409 bringt Dir ca. 20 - 25 PS, .... Zündung auf 12°, Bravo Trööte, Marine K+N dann noch einmal ca. 30 PS.
Liegst dann bei ca. 280 PS, wenn Dir das reicht, gut.


Gruß Alex

[mibo]

Zitat von goec2468

--> Das heißt die Rhoads lifter verkürzen die Steuerzeiten fast ausschließlich beim Schließen des Ventils

Das ist glaub ich etwas weit hergehohlt.

In gewisser Weise hast Du recht das ist immer ein schwimmendes unpräzises System, und ab einer gewissen Drehzahl ist es so weil der Ventilhub an die Nockenwelle gebunden ist. Durch den Gegendruck der Ventilfedern hat der Stössel bei geringer Drehzahl genug Zeit das Öl durch eine kalibrierte Öffnung zuerst ablaufen zu lassen und dann erst mit dem Hub zu beginnen. Wenn das Einlassventil weniger weit öffnet führt das zu einer höhern Einstömgeschwindigkeit mit allen ihren Vorteilen. Bei manchen Vierventilern wurde das 2. EV erst ab 3000 mittels Flachschieber freigegeben um von diesem Vorteil zu profitieren. (Apfelbeck)

Die Reduktion der Überschneidung ergibt sich ausschließlich durch den verkürzten Hub der Stössel und ist symetrisch da beide Ventile ihren Soll Lift nicht erreichen. Beide Ventile öffnen weniger weit und da der Weg kürzer ist schließen sie auch früher.

Mit zunehmender Drehzahl fließt immer weniger Öl aus den Stösseln und der Hub wird größer und somit auch die Ventilüberschneidung. Ab ca. 4000 U/min ist der Effekt komplett weg und der Motor beginnt vom Vorteil der größeren Überschneidung und höherem Ventilhub zu profitieren.

Das Ganze bringt natürlich nur dann etwas wenn man eine Nockenwelle wählt die für Leistung im oberen Drehzahlbereich ausgelegt ist. Eine seriennnahe NW wird von diesem Effekt kaum bis nichts profitieren.

Darum nochmal in aller Deutlichkeit wer mit einer Nockenwelle die von 1800-6000 geht ordentlichen Leerlauf mit 600 U/min will, nahtlose Beschleunigung will, ordentliches Drehmoment von unten heraus will - kommt um einen Satz Rhoads eigendlich nicht herum.
Sicher gibt es bessere Lösungen für eine variable Steuerzeit aber sicher keine elegantere für € 300,-

LG Michael

[silomon]

Leistung reicht ja leider nie, aber am alten Motor würde ich nichts mehr außer Spinne und Carb machen, quick and dirty.

Vortec will ich natürlich auch, das dann aber nur als komplett Paket mit neuem Block... sonst lohnt das nicht mit dem Versand aus USA.

Am liebsten möchte ich eine komplette Palette mit allen Teilen/Tuningteilen schnüren und dann ab zu mir

Ich vergleiche gerade einige Anbieter, da kommst Du ja vom hundertsten zum tausendsten. Bin mittlerweile schon beim 377 / 383 Stroker, soviel teurer als der 350 ist der auch nicht

Gruß
Andreas

[Alex 996]

Zitat von silomon

Leistung reicht ja leider nie, aber am alten Motor würde ich nichts mehr außer Spinne und Carb machen, quick and dirty.

Vortec will ich natürlich auch, das dann aber nur als komplett Paket mit neuem Block... sonst lohnt das nicht mit dem Versand aus USA.

Am liebsten möchte ich eine komplette Palette mit allen Teilen/Tuningteilen schnüren und dann ab zu mir

Ich vergleiche gerade einige Anbieter, da kommst Du ja vom hundertsten zum tausendsten. Bin mittlerweile schon beim 377 / 383 Stroker, soviel teurer als der 350 ist der auch nicht

Gruß
Andreas

Hi Andreas,

für den alten Block bekommst Du verkauft fast nichts mehr.

Daher baue ich jetzt auch alles auf meinen alten Block, und wenn der platzt, ist der Schmerz geringer.

Der platzt aber nicht, .... sieht nach 450 BS fast aus wie neu.


Gruß Alex

[mibo]

Zitat von silomon

Bin mittlerweile schon beim 377 / 383 Stroker, soviel teurer als der 350 ist der auch nicht

Dann nimm den ZZ4 das ist das Fundament - da baust Du nicht auf sandigen Grund und wenn Du übermütig bist den ZZ383

LG Michael

[goec2468]

Hallo Leute,

um endgültig Licht in das Dunkel der Funktionsweise der Rhoads Lifter zu bringen habe ich nun Rhoads selbst angeschrieben und hier die Antwort von Jack Rhoads:


Gotz:

That is correct. Good observation Gotz.


Jack






Dear Jack,

I was looking a bit deeper into the way how the lifters work and have some questions in that context, to understand how the lifters work.

At low RPM the lifter will bleed oil to reduce lift and timing.

When the cam starts lifting the lifter, the bleeding process starts, but is not fast enough to stop the valve from lifting (or with other words: The lifter doesn’t collapse completely, before the valve starts opening), correct?

If that is correct, then the lifters take timing away mainly at the closing event, but not really at the opening event, correct?

Kind regards

Götz

Das bedeutet für mich, dass ich nun tatsächlich Rhoads Lifter einsetzen werde, aber nur auf der Auslassseite.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von Alex 996

Rhoads Lifter fallen bei mir weg, da ich durch mein leichtes Boot jetzt schon genug Saft untenrum habe.
.....................


Gruß Alex

Solange Du bei der originalen NW bleibst, stimmt das, wenn Du aber eine schärfere einbaust stimmt es nicht mehr.
Außerdem schützen die Rhoads ja auch vor Reversion bei schärferen NW.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von silomon

Leistung reicht ja leider nie, aber am alten Motor würde ich nichts mehr außer Spinne und Carb machen, quick and dirty.

Vortec will ich natürlich auch, das dann aber nur als komplett Paket mit neuem Block... sonst lohnt das nicht mit dem Versand aus USA.

Am liebsten möchte ich eine komplette Palette mit allen Teilen/Tuningteilen schnüren und dann ab zu mir

Ich vergleiche gerade einige Anbieter, da kommst Du ja vom hundertsten zum tausendsten. Bin mittlerweile schon beim 377 / 383 Stroker, soviel teurer als der 350 ist der auch nicht

Gruß
Andreas

Ein Stroker-Motor ist eine super Sache und da ich sowieso eine neue KW, Pleuel und Kolben einbauen werde, wäre das für +/- 100 € möglich.
Aber weil ich den Alpha Antrieb behalten will, habe ich mich dagegen entschieden.
Mit dem geplanten Aufbau werde ich den Alpha schon an (über?) die Leistungsgrenze bringen aber ein Stroker hätte mir zu viel Drehmoment für den Alpha.
Auch das ist natürlich eine Einschätzung und vielleicht ginge es doch, aber das Risiko ist mir zu groß.

Gruß

Götz

[Hickory Roots]

Zitat von Alex 996

.... Zündung auf 12°, Bravo Trööte, Marine K+N......


Gruß Alex

Moin,

was heisst den Bravo Trööte??? Was soll das bringen?

[Alex 996]

Bringt ca. 100 - 150 Umdrehungen.


Gruß Alex

[Hickory Roots]

Zitat von Alex 996

Bringt ca. 100 - 150 Umdrehungen.


Gruß Alex

ach komm, hör auf????????

Was meinst du denn mit Trööte? Meinst du den Auspuff Balg gegen das kurze Stummelchen ersetzen???

[Alex 996]

Genau das !

Schau mal in Beitrag #17

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=154454

Aber jetzt wieder zu Steuerzeiten und Rhoads Liftern !!!



Gruß Alex

[mibo]

Zitat von Alex 996

Aber jetzt wieder zu Steuerzeiten und Rhoads Liftern !!!

Was noch? Willst Du es wissenschaftlich angehen hast eh gesehen die Diskusion mit Jack war gleich wieder beendet.

Studier das mal!

Zitat von goetz2468

Das bedeutet für mich, dass ich nun tatsächlich Rhoads Lifter einsetzen werde, aber nur auf der Auslassseite

wie schräg ist das jetzt?

LG Michael

[goec2468]

Zitat von mibo

Was noch? Willst Du es wissenschaftlich angehen hast eh gesehen die Diskusion mit Jack war gleich wieder beendet.

Studier das mal!



wie schräg ist das jetzt?

LG Michael

Hallo Michael,

mit Jack Rhoads habe ich schon einige e-mails ausgetauscht und er beantwortet alle Fragen sehr schnell.
Das Patent ist zwar akademisch interessant, gibt aber für unsere Diskussion nicht viel her.

Die Rhoads lifter nur auf der Auslass Seite einzusetzen finde ich nicht schräg, sondern nach den beschriebenen Erkenntnissen folgerichtig.
Warum findest Du es schräg?
Welche Nachteile würdest Du sehen?

Gruß

Götz

[Darkmo]

Zu den genannten Wunder -Stößeln .
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass alle 16 Stößel synchron laufen. Einer hat immer etwas weniger Öldruck.
Ansonsten ist das Prinzip eine gute Idee.

[mibo]

Zitat von goec2468

Warum findest Du es schräg?
Welche Nachteile würdest Du sehen?

Die Steuerzeiten verändern sich weil beide Ventile den von der Nockenwelle vorgesehenen Hub nicht erreichen. Wenn sich jetzt nur die Hälfte der Ventilhübe ändern halbiert sich der Effekt der Ventilüberschneidung und am meisten dort wo Du es am dringendsten brauchst - bei Leerlaufdrehzahl, ab 1500 U/min ist der ganze Zauber eigendlich wurscht da geht der Motor auch mit einer steilen Nocke mit großer Überschneidung. Egal wie Du das drehst im Leerlauf profitierst Du vom kürzeren Hub und der geringeren Überschneidung. Klar mit steigender Drehzahl wandert die Ventilerhebungskurve immer weiter nach oben bis bei der Drehzahl X keine Reduktion des Hubes mehr stattfindet und die Reduktion der Überschneidung nur mehr durch das frühere Schließen der Ventile stattfindet aber wie gesagt irgendwo zwischen 2000-4000 Touren.

Geht es dir um Reversion na dann alle Ventile rein und maximales Ventilspiel, weil die passiert im untersten Drehzahlbereich - will heißen beim Abstellen des Motors.
Im hohen Drehzahlbereich wirst Du ja keine Reversion erwarten oder planst Du eine Monsternockenwelle mit Lachgaseinspritzung? Wie auch immer da hilft ein Antireversion Spacer sicher mehr als die Rhoads.

LG Michael

[schwarznase81]

Zitat von mibo

Wie auch immer da hilft ein Antireversion Spacer sicher mehr als die Rhoads.

LG Michael

Was ist das???

[mibo]

Zitat von schwarznase81

Was ist das???

Eine Zwischenplatte Vergaser - Krümmer. Nur für extreme Sachen, um das Volumen vom Ansaugkrümmer zu erhöhen genügen die normalen Zwischenplatten.

LG Michael

[schwarznase81]

Aber was hat das mit der reversion zu tun???

vom Handy geschrieben

[mibo]

Zitat von schwarznase81

Aber was hat das mit der reversion zu tun???

vom Handy geschrieben

Für jede Frage zu einem komplexen Thema gibts eine einfache kurze Atwort die falsch ist.

Reversion ist eine zu große Schwingung der Gassäule die bis in den Vergaser hinauf reicht. Dabei wird vom bereits angesaugten Gemisch beim zurückschwingen Benzin aus der Beschleunigerpumpe gezogen und am Retourweg nochmals Benzin aus dem Vergaser mitgenommen. Dadurch wird das Gemisch hilflos überfettet was zu Leistungseinbußen führt.

So ungefähr halt, ein paar Sachen spielen da noch mit hinein.

Die Reversion die wir als Bootsfahrer fürchten ist das Wasser aus dem Auspuff mitgenommen wird das sich dann im Motor ablagert.


LG Michael

[goec2468]

Zitat von mibo

Die Steuerzeiten verändern sich weil beide Ventile den von der Nockenwelle vorgesehenen Hub nicht erreichen. Wenn sich jetzt nur die Hälfte der Ventilhübe ändern halbiert sich der Effekt der Ventilüberschneidung und am meisten dort wo Du es am dringendsten brauchst - bei Leerlaufdrehzahl, ab 1500 U/min ist der ganze Zauber eigendlich wurscht da geht der Motor auch mit einer steilen Nocke mit großer Überschneidung. Egal wie Du das drehst im Leerlauf profitierst Du vom kürzeren Hub und der geringeren Überschneidung. Klar mit steigender Drehzahl wandert die Ventilerhebungskurve immer weiter nach oben bis bei der Drehzahl X keine Reduktion des Hubes mehr stattfindet und die Reduktion der Überschneidung nur mehr durch das frühere Schließen der Ventile stattfindet aber wie gesagt irgendwo zwischen 2000-4000 Touren.

Geht es dir um Reversion na dann alle Ventile rein und maximales Ventilspiel, weil die passiert im untersten Drehzahlbereich - will heißen beim Abstellen des Motors.
Im hohen Drehzahlbereich wirst Du ja keine Reversion erwarten oder planst Du eine Monsternockenwelle mit Lachgaseinspritzung? Wie auch immer da hilft ein Antireversion Spacer sicher mehr als die Rhoads.

LG Michael

Jack Rhoads selbst hat aber doch bestätigt, dass die Ventile mit den Rhoads liftern zwar nicht später öffnen, aber dafür viel früher schließen.
Die Ventilüberlappung findet am Ende des Ausstoß-Taktes statt, also wenn das Auslassventil schließt (aber noch offen ist) und das Einlassventil öffnet (schon offen ist).
Wenn man die Rhoads lifter auf der Auslassseite installiert, dann schließt das Auslassventil früher --> weniger Überlappung.

Wenn man die Rhoads lifter auf der Einlassseite installiert, dann öffnet das Einlassventil nicht später --> kein Einfluss auf die Überlappung.

Die Überlappung findet auch nur am Ende des Ausstoß-Taktes statt, eine Überlappung Einlassventil schließt bei gleichzeitig öffnendem Auslassventil gibt es nicht.

Der einzige (geringe) Effekt der Rhoads lifter auf der Einlassseite ist eine Erhöhung der dynamischen Kompression bei niedrigen Drehzahlen.
Hierdurch steigt die Leistung bei niedrigen Drehzahlen geringfügig (ca. 3-5% je Prozentpunkt höherer Kompression).
Wenn man schon ein hohes statisches Kompressionsverhältnis hat, dann will man aber genau das nicht, da es zum Klopfen führen kann (nicht muss).

Das das ganze nur bei geringen Drehzahlen funktioniert (und auch nur da hilfreich ist), darüber sind sich ja alle einig.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von mibo

Dann nimm den ZZ4 das ist das Fundament - da baust Du nicht auf sandigen Grund und wenn Du übermütig bist den ZZ383

LG Michael

Stimmt, über diesen short block habe ich auch schon nachgedacht.
Schließlich habe ich mich aber entschieden mir einen short block nach eigenen Spezifikationen zusammenbauen zu lassen - wenn ich in den USA jemanden finde, der das anbietet.
Vielleicht weiß hier im Forum jemand einen Anbieter, der Blöcke nach Kundenvorgaben aufbaut?

Übrigens, bei mir wäre der ZZ4 Block kein Problem, denn ich fahre eine 2KK mit 180° F Thermostat.
Wer aber ein 160° oder gar ein 140° Thermostat fährt, bei dem könnte es zu Schwierigkeiten kommen, denn die Standard Marine Blöcke arbeiten mit deutlich größerem Kolbenspiel (der Kolben wird durch die hohe Belastung sehr heiß --> dehnt sich stark aus, die Zylinderlaufbahn bleibt aber kälter --> dehnt sich weniger aus).
Wenn man so einen Motor dann richtig fordert, dann kann der Kolben klemmen - kann, muss nicht.
Darum schreibt GM auch immer "... not intended for marine applications...".

Gruß

Götz

[Thomas S]

Mit Interesse verfolge ich das hier ; über welche Mehrleistung redet ihr hier eigentlich ?
Bei der Ventilüberschneidung ist es doch konstruktiv gewollt das Frischgase schon einströmen während die Abgase noch ausströmen . Bessere Spülung und dadurch mehr Füllung . Wenn aber nun beim einseitigen Einbau der Lifter Einlasseitig erfolgt entfällt doch dieser Effekt, oder ?