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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
#26
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Hallo zusammen,
ich habe mir vor Jahren eine Thermotop Warmwasser von Webasto eingebaut. Ich verwende handelsübliche kleine Heizkörper mit Thermostaten. Verlegt wurden Kupferrohre mit Isolation drum und Kühlwasserschlauch. (Je nach Länge und Biegung) Schläuche sind teuer, doch sehr einfach zu verlegen. Kupfer besticht durch platzsparende Durchführung durch Schotts. Gefüllt ist die Anlage mit Frostschutzgemisch und die Anlage hat einen hoch gelegten Ausgleichsbehälter. Die Heizung lässt sich gut regeln, sogar mit Zentralthermostat. Zur nächsten Saison habe ich eine Motor Vorwärmung für die Motoren fertig, welche ich dann auch im Motorbetrieb zum Heizen benutzen kann. Das tut dem Dieselmotor gut, wenn er mit Temperatur gestartet wied. Ich gab der Wasserheizung den Vorzug, weil es einfach eine bessere Wärme und ein besseres Klima auf dem Boot gibt, wo ich selbst im tiefsten Winter übernachten kann. Nach meiner Erfahrung lassen sich Luftheizungen nicht so gut regeln und entweder ist es zugig kalt oder zu heiß. Die WW Webasto ist äußerst sparsam und sie läuft auf Heizöl. Man sollte sie nur anderes als im Haus gut überdimensionieren, weil man dann sehr schnell aufheizen kann, kommt man im Winter zum Boot und damit auch Reserven hat, weil die Webasto auch auf halbe Kraft fährt. Dieses auf und ab regeln hat mich genervt. ![]() Längere Kurzschlussleitung nicht vergessen, wenn man Thermostate verwendet, wegen Hitzestau! Liegen Wärmetauscher im Strang, ist das auch ok. Man sollte jedoch ein paar Liter Wasser als Puffer haben. Viel Erfolg und LG Geändert von Amerglass 32 (08.11.2014 um 12:02 Uhr) Grund: Dublette entfernt.
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#27
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![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() @Edi: auf Deinen Fotos erschien mir der Kessel/Brenner viel größer @alle: Respekt vor so viel Sachverstand! Das ist doch mal ein interessanter Thread geworden ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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#28
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Hallo Peter,
damit du die "Bude" schnell aufwärmen kannst, empfehle ich mindestens 1 Wasser - Luft Wärmetauscher einzubauen. Der macht zwar etwas Lärm bei voller Leistung, kann aber schon nach kurzer Zeit gedrosselt werden, und ist dann lautlos. http://www.ebay.de/itm/Webasto-Warmw...item462b95d007 (PaidLink) Gruss Edi |
#29
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Aufgeschreckt von Klaus (und dafür mein ausdrückliches Danke schön) habe ich versucht ím I-Net weitergehende Informationen zu finden. Klaus bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:
1. Durch Gummischläuche oder Kunststoffrohre kann Sauerstoff in die Leitungen diffundieren (eindringen). 2. Durch das Sauerstoff /Wassergemisch tritt im System Korrosion auf. Davon werden als erstes die unedlen Metalle betroffen sein. 3. Diese Problematik betrifft eigentlich "moderne" Heizungsanlagen 4. Das von mir installierte System mit Gummischläuchen, Aluminiumheizkörpern und, das ist jetzt ganz wichtig, einem Diesel betriebenen Durchlauferhitzer (was anderes ist die DW 9 und ähnliche Produkte nicht) dürfte nach meinem Verständnis davon nicht bzw. erst nach etwa 10 Jahren (Alterung der Schläuche) betroffen sein. 5. Nicht desto trotz werde ich in das System noch einen Behälter installieren, der als Schlammfänger fungieren soll. Ein unten angebrachter Kugelhahn dient dann als Ablassventil. Vor dem Motor montiert, sollte das die meisten Probleme lösen.
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Liebe Grüße Lalao0 - Hartwig Hier geht´s zum Blog http://wavuvi.over-blog.com/ Hier kann sinnvoll Geld gespendet werden https://arche-stendal.de/unterstuetz...fuer-container WAVUVI steht wegen Neuanschaffung zum Verkauf. VB 70k Euro
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#30
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..ich sollte dich ja korrigieren
![]() Bei dem Punkt 3 liegst du verkehrt ![]() ![]() Bei dem Punkt 5, da bekommst du einen fertigen Schlamm-/Sauerstoffabscheider aus Bronze
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Gruß Klaus |
#31
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Hall Klaus,
die DW9 ist für den Betrieb in LKW´s gedacht. Da hast du selten ein nicht diffundierendes System. Wo soll das Problem sein? Zu Punkt 5. Also analog einer "Opferanode" habe ich da dann den "Schwachpunkt" meiner Anlage? Der Schlamm ist im Behälter und der Abflusshahn bindet den Sauerstoff im System und dieser schädigt dann das restliche System nicht mehr? Das wäre dann ja super! Mehraufwand etwa 30-50 € und das System wäre "gesichert" Nochmals die Bitte um Korrektur. (Ich bin der Meinung, man kann nur durch sachliche Kritik lernen)
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Liebe Grüße Lalao0 - Hartwig Hier geht´s zum Blog http://wavuvi.over-blog.com/ Hier kann sinnvoll Geld gespendet werden https://arche-stendal.de/unterstuetz...fuer-container WAVUVI steht wegen Neuanschaffung zum Verkauf. VB 70k Euro |
#32
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Wenn die Leitung flexibel und trotzdem dampfdicht und resistent gegen Frostschutz und noch viel mehr sein soll,
zudem hochtemperaturbeständig, lohnt der Blick zu den Solarthermiejungs. Die haben da erstaunliches im Angebot: bis zu 120°C, dampfdicht, für den Betrieb mit Glykol ausgelegt usw usf. Kleine Idee am Rande: Wer drauf wohnen will hat doch sowieso einen Generator dabei, weil wir vom Boot reden bestimmt auch wassergekühlt. Ich würde mir überlegen daraus ein kleines BHKW zu bauen, genaugenommen ist er ja schon eines: Er macht Strom und warmes Wasser. Dieses Warmwasser wird bislang weggeworfen (ausgepufft). Nur ganz grob die Idee: Irgendwo einen Pufferspeicher hinstellen, da, wo er am wenigsten stört. Den Gen mittels Wärme- tauscher diesen beheizen lassen, parallel befeuert der Gen einen passenden Heizstab in diesem Pufferspeicher. Je nach Wärmebedarf würde ich aus der hohlen Hand geschossen einen Speicher von 300L für ausreichend halten, evtl. 500L - mehr nicht. Bei einem Gleiter mag das vielleicht stören (wobei man die msx. 400kg Mehrgewicht bei einem 300L-Speicher auch gegen die sonst zu verbauende Heizanlage stellen muss, effektiv sind's dann vielleicht nur noch 250kgs Mehrgewicht oder noch weniger), bei einem Verdränger juckt's kaum. Duurch die Kombi Motorwärme/Heizstab ist ein schnelles Aufheizen garantiert, die Batterien sind immer geladen, ein Trumm weniger dabei was kaputtgehen kann und gewartet werden will (die Heizung selbst). Vom Puffer weg ist der Rest gleich wie bei einer Heizung, als "Wärmeerzeuger" für die Heizkörper/Wärmetauscher fungierte eben der Puffer und nicht der Kessel. Die notwendige Schaltung kann jeder ambitionierte Elektroniker machen, die Kosten für Puffer und diverse Motorventile sind seeeehr überschaubar, der Rest bleibt gleich.
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...::: Gruß, Erik :::... ![]() - commeo ergo sum! - Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht. |
#33
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Auf meinem alten Stahlschiff mit zwei Motoren hatte ich einen großen, isolierten, Tank für warmes Wasser. Mit Abwärme oder mit Stromanschluss wurde das Wasser sehr heiß und auch nach einer langen Nacht reichte es problemlos am nächsten Tag für Duschen usw.
Wenn also schon ein Wärmetauscher vorhanden ist kann das warme Wasser sicherlich kostengünstiger in Heizkörper geleitet werden. Warum soll das nicht mit üblichen Rohren und Regelventilen gehen?
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#34
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Hallo Erik,
letztendlich ist das, was ich da jetzt mache, bis auf die "Solarleitung" schon das, was ich mache. Zumindest in Teilen. Sofern der Motor oder der Generator läuft, wird das Warmwasser ja zur Unterstützung der Heizung verwendet. Motorwasser (Innerer Kreislauf) geht direkt in die Heizungsanlage. Die Abgaswärme des Generators wird nicht genutzt, da der zu wenig im Betrieb ist (etwa 1 Std. pro Tag), um m.E. rentabel eingebunden zu werden. Warmwasser wird sowieso im Mix erzeugt, also entweder durch die Abwärme des Motors oder elektrisch.
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#35
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Servus Hartwig,
nee nee, ich mein' das anders - nicht die "zufällig erzeugte" Wärme aufheben um sie zu nutzen, sondern gezielt den Generator zur Wärmeerzeugung nehmen. Wenn man die Fahrmaschine(n) auch noch den Puffer beschicken lässt ist schon sehr viel gewonnen - man macht sich oft falsche Vorstellungen davon was in einem Puffer an Wärme gespeichert wird. Zur Verdeutlichung: Ganz grob muss man 1kwh Energie in 1.000L Wasser hineinstecken, um es 1°K zu erwärmen. Andersrum bedeutet das: Wenn 1.000L Wasser 1°K abkühlen, haben sie 1kwh in Form von Wärme an die Umgebung abgegeben. Nun nehmen wir einfach mal an, dass Du ab einer Vorlauftemperatur von 40°C Deine Wärmetauscher befriedigend warm bekommst, dann bedeutet das bei 300L Pufferspeicher Folgendes: Sind diese auf 90°C erhitzt geben diese 300L Wasser bis sie nur noch 40°C warm sind eine Energie von 15kwh ab, das ist das verglichen mit einem normaler Heizlüfter 7,5h Laufzeit - und der macht schon ordentlich warm. Bei 500L Puffer sind's schon 25kwh bzw. 12,5h Lüfterlaufzeit oder zwei Stück davon 6,25h parallel. Wenn ich zuhause meine 2.000L Puffer voll habe zuckt das BHKW auch bei strengem Winter wenigstens 2 Tage lang mit keiner Wimper - und da dürfte das zu beheizende Volumen etwas größer sein als auf einem Boot ![]() Kurz zu den Laufzeiten: Gehe ich von einem 3kw-Generator aus, dann habe ich rund 6kw Wärmeverluste, die sich grob zur Hälfte auf Motorab- wärme und Abgasverlust aufteilen. Die Motorabwärme, die bekomme ich nahezu verlustfrei in den Puffer, die Abgasabwärme ohne allzugroße Mühe zu 2/3 - das macht in Summe bereits 5kw Wärmeleistung. Nun nehme ich die 3kw Wirkleistung des Gens ja auch noch dazu indem ich diese auf einen Heizstab loslasse - das macht in Summe dann 8kw Wärmeleistung, mit der der Puffer im Generatorbetrieb geladen wird. Nun nehmen wir mal an, dass der Puffer tatsächlich kalt ist, weil man ein paar Tage nicht mehr am Boot war, sagen wir mal 15°C. (Den Teil der tricky Schaltung, die den Heizstab stromgeführt regelt, den lass' ich jetzt mal weg) Dann passiert nach Generatorstart Folgendes: Die zwei im Boot aufgestellten Heizlüfter mit je 1.500W fangen sofort an, das Boot zu heizen und wer heizlüfter kennt weiß, dass die sehr schnell warmmachen. Parallel dazu fließen nach sehr kurzer Zeit 5kw Wärmeleistung vom Gen in den Puffer, was diesem, linear betrachtet (ist nicht ganz zutreffend), pro Stunde 16,6°K Temperaturzuwachs beschert (bei 300L, bei 500L sind es 10°K), was zur Folge hat, dass nach 2h die Temp im Puffer bereits bei rund 48°C liegen wird - von da an übernehmen die Wärmetauscher (Heiz- körper) die Temperaturregulierung im Boot, die Heizlüfter können aus, was zur Folge hat, dass der Puffer von dort weg zusätzlich mit 3kw Wärmeleistung beschickt wird. Es fließen also 8kw Wärme rein und sagen wir mal 4kw raus, macht pro Stunde eine Differenz von 4kwh, die im Puffer gespeichert werden. In diesem Beispiel bedeutet das, dass der Puffer dann von den gut 48°C weg nach knapp 3h bei seinen 90° Temperatur- maximum angelangt ist, der Generator schaltet sich aus. Zieht man weiter jede Stunde 4kw Wärme aus dem Puffer, springt dieser automatisch bei 40°C wieder an - das wird in dieser Betrachtung nach rund 4h der Fall sein. Hier kann man jetzt ein bisschen mit den verschiedenen Kenngrößen (Puffervolumen und Wärmebedarf, natürlich auch Generatorleistung) herumspielen, dann kommt man sehr schnell auf "sinnig" oder "nicht sinnig". Ein wenig isoliertes Stahlboot im fiesen Winter auf der Elbe oder der Ostsee bei -20°C Außentemperatur wird man mit 4kw Wärmeleistung vielleicht gerade mal über dem Nullpunkt halten können, ein kaum besser isoliertes GfK-Boot im Mittel- meer dagegen halte ich schmerzfrei auch mit 2kw bei Laune - und so ergeben sich unheimliche Unterschiede hinsichtlich der Laufzeit des Gens. Wäre im Erstbeispiel (8kw Gesamtwärmeleistung des 3kw-Generators bei einem dauerhaften Verbrauch von 4kw und einem Puffervolumen von 300L) die Frequenz grob 4h Gen an, 4h Gen aus, sähe es bei zB 500L Volumen, 4kw Wirkleistung des Gens und nur 2kw dauerhaft benötigter Wärmeleistung schon wieder vollkommen anders aus: 4kw(el), 4kw(Motorwärme), 2,5kw (Abgasnutzw.), das macht zu Beginn eine Wärmeenergie für den Puffer von 7,5kw (ein kw der el. Wirkleistung bleibt ja nach den beiden Heizlüftern "über" und nach Erreichen der Schwellentemperatur (ab der die Heizlüfter nicht mehr benötigt werden) sogar eine Heizleistung von 10,5kw. Sinkt der Puffer also unter den Schwellenwert, wieder 40°C, rennt der Gen los und feuert 10,5kw Wärme in den 500L-Puffer - bei paralleler Entnahme von 2kw bleiben also 8,5kw zur Speicherung übrig, was den Puffer jede Stunde um 17°K erwärmt. Nach 3h ist das Ding also schon wieder voll und liefert dann weitere 10h lang die benötigten 2kw, bis der Gen wieder für 3h anläuft. Hier wäre die Frequez also 10h aus, 3h an usw. Nutzt man nun noch die Wärme der Fahrmaschinen dazu den Puffer untertags auf Temperatur zu bringen, dann kommt man dem Wärmebedarf entsprechend mit nochmal weniger Generatorstunden aus. Ziel wäre also, den Generator als Heizung zu nutzen mit allen "Nebenvorteilen", wie eben stets geladenen Batterien, einem Teil weniger zu warten usw usf. Wäre das mein Vorhaben, ich würde es sicher so machen. Günstiger und bequemer bekommt man seine Wärme nicht mehr.
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Oft reicht es schon wenn es Spaß macht. |
#36
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Hallo Erik,
zunächst vielen Dank für deine Ausführungen. Das von Dir beschriebene System setz aber eben einen Wärmespeicher voraus. Hier fängt m.E. bei den meisten Booten, so auch bei meinem, das Problem an. 300 Liter Wasser zzgl. Wärmespeicher bringen zusätzlich etwa 420 kg Gewicht ins Boot. Ich brauche also den Platz und eine Stelle im Boot, die das Gewicht auch verträgt. Hier haben Stahlverdränger sicherlich weniger Probleme als (wie bei mir) GfK Gleiter. Meine DW9 wiegt vielleicht 5 kg. Da ich zudem auch noch auf dem Boot lebe, also nicht nur von Zeit zu Zeit das Boot mal Warm haben will, brauche ich auch permanent die Wärme. Und das in D, wenn auch südlich gelegen. Bei einem Hausneubau kann das von Dir genannte System Sinn machen, auf einem GfK-Gleiter sehe ich da die o.g. Probleme und keine Lösung dafür. Allen die Flächenbelastung müßte ja erst mit dem Konstrukteur des Bootes besprochen werden.
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#37
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@Hartwig,
Ich schulde dir noch eine Antwort bezüglich des Frostschutzes. Ich habe mich heute mit dem fränkischen Rohrwerken unterhalten und die haben mir unter anderem eine Verarbeitungsrichtlinie geschickt, die ich hier mal rein kopiere. Frostschutz und Begleitheizung Das alpex Installationssys- tem ist im wassergefüllten Zustand in frostgefährdeten Bereichen gegen Einfrieren zu schützen. Aus Gründen der Korrosionsicherheit sollte eine Anwendungskonzentration von 25 % Vol. nicht unterschritten bzw. von 75 % Vol. überschritten werden. Herstel- lerhinweise beachten. Kurzum,...ein Frostschutz ist natürlich möglich
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Gruß Klaus
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#38
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Ich weiß, für einen GFK Gleiter sind die Dinger recht ... na sagen wir "rustikal" aber für einen Stahlverdränger gibt es, meiner Meinung nach, keine bessere Lösung. Gruß Hubert
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#39
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Da ich das Thema angefangen habe, will ich auch einen aktuellen Statusbericht abliefern.
Kurz und bündig! Ein nachträglicher Einbau in unser Schiff ist nicht möglich oder nur unter Einsatz größerer finanzieller Mittel. Man rechnet mit mind 20 TEUR aufwärts. Um die Leitungen, Heizkörper etc. richtig verlegen zu können, muss die Inneneinrichtung des Schiffes fast komplett zerlegt und dann wieder eingebaut werden. Da uns dies von 3 unabhängigen Stellen bestätigt wurde, wird wohl was Wahres dran sein. Die neuste Idee ist jetzt ein Heizregister, um die vorhandenen Warmluftschläuche weiter nutzen zu können. Damit wäre auch der Dauerbetrieb gewährleistet und um den geht es mir ja hauptsächlich! Für diese neue Idee warte ich jetzt auf eine Ausarbeitung der Firma Kabola und werde weiter berichten. Gruss Peter N.S. Falls jemand so ein Heizregister verbaut hat? Ich freue mich auf persönliche Erfahrungen!
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Kommt ein Refleks nicht in Frage oder ist das ein Platzproblem? |
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Wenn man dann noch den Ansaugstutzen vom Ölofen mit der Bilge verbindet, was gibt es besseres für den Wärmeaustausch? Geändert von comet 11 plus (09.12.2014 um 12:44 Uhr) |
#42
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Warum soll man das machen? Der Ofen soll doch gerade die Luft aus dem Wohnraum nach Aussen befördern.
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Thema Heizregister hier ein paar Bilder:https://www.google.de/search?q=heizr...w=1366&bih=567 bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Heizregister Sorry für diese statische Antwort. Aber wenn ich das erklären soll, wird es eher grausam wie nachvollziehbar. ![]()
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Wenn ich das jetzt richtig verstehe, werden "Heizrohre" in den Luftschläuchen der Warmluftheizung verlegt.
![]() http://www.haustechnikdialog.de/shkw...Waermetauscher Da bin ich ja mal auf deinen Bericht gespannt. |
#45
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Die im Wohnraum aufgewärmte Luft kühlt ab und findet einen Weg in die Bilge, wie alles andere auch. Und warum soll die Luft aus der Bilge nicht verbrannt werden? Meine Webasto macht das so, sie ist direkt auf der Außenhaut montiert. Sollte die Bilge von dem Innenraum getrennt sein, geht das natürlich nicht.
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#47
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Bei einer Warmluft kann das auch Sinn machen, die Frischluft aus der Bilge zu entnehmen, da diese ja wärmer ist als die Aussenluft. Ich würde das trotzdem nicht machen, weil man sich unter umständen auch Ölgerüche in die Bude bläst.
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#48
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Alles was der Ofen ansaugt, geht durch den Kamin raus.
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#49
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Hallo Peter,
wenn gewünscht kannst du jetzt vorbei kommen und dir Anregungen holen.
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Liebe Grüße Lalao0 - Hartwig Hier geht´s zum Blog http://wavuvi.over-blog.com/ Hier kann sinnvoll Geld gespendet werden https://arche-stendal.de/unterstuetz...fuer-container WAVUVI steht wegen Neuanschaffung zum Verkauf. VB 70k Euro |
#50
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![]() Zitat:
Es sind eben wahrscheinlich keine Heizungsbauer und damit könnte es tatsächlich teuer werden. Allerdings ist die billigste Lösung nicht immer eine gute Lösung. Schade, ich komme gerade aus Mannheim... Wir hätten drüber sprechen können. Denn eine Fußbodenheizung wäre auch möglich. ![]() Was vergessen wird ist, dass du das nicht mit einer Wohnung vergleichen kannst. Daher sehe ich in deinem favorisierten Weg etliche Probleme. 1 Wichtig ist eine Innenisolierung, die dicht sein muss, sonst gibt es Schwitzwasser. 2 Die Temperatur bei Warmluft sollte sehr heiß sein, weil dir die gute Strahlungshitze, die das klimatische Wohlbefinden bringt, fehlt. 3 Die Bilgen Variante sehe ich sehr kritisch weil das zur "Tropfsteinhöhle führt. Warme Luft, auch wenn sie nur 15° betragen würde ist mit Wasser gesättigt und diese kondensiert in der Bilge (Bilge=Wassertemperatur außen). Das bringt durch verunreinigte Luft Schimmel und Wasser in die Bilge. Eine Trocknung erfolgt kaum, selbst wenn das von einem Ofen angesaugt wird, weil eben kalte Luft, kaum Wasser transportieren kann. Daher kann auf einem Boot nur mit warmer Umgebungsluft, die nach draußen geführt wird, getrocknet werden. Also, entweder du investierst in eine (z.B.) Webasto Heißluftheizung, an deine bestehenden Luftrohre angeschlossen (etwa 100-120°C) oder in eine Elektroheizung, die mit einem Generator (oder Landstrom) betrieben wird. Wie gesagt, Warmluftheizungen, somit auch Öfen, sind gegenüber Heizkörpersystemen deshalb schlechter, weil es massive Luftströme und Kältebrücken gibt. Zudem kommt es zu einer Partikel Verwirbelung, die bei empfindlichen Menschen zur trockenen Nasenschleimhaut und Keimbelastung führt. Aber lasse dich nicht beirren, es ist nur meine Meinung und meine persönliche Erfahrung. Andere dürfen das durchaus anders sehen. ![]()
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