Polizei und Feuerwehr

[billi]

Zitat von chrisma

Ich habe das vor einigen Tagen ja live erlebt und deshalb ist der Gedanke falsch: 1. die Feuerwehr versucht mit gefährlichen Blaulichtfahrten auf den Landwegen und Bootseinsatz bei Winterwetter!!! zu retten. Da man aber nichts sehen kann dürfte so ein Einsatz also fruchtlos sein. 2. anschließend sucht die Polizei mit mehreren Booten und Tauchern nach der Leiche. Dieser Aufwand wird nicht betrieben um Trauerenden eine neue Adresse zu liefern, denn es schlichtweg um evtl. Verbrechensaufklärung.

Ich wollte aber nur klären, ob Sportbootfahrer nicht mit vorhandenen Fischfindern und Echolot besser ausgestattet sind und einige bei derartigen Fällen helfen können. Ich wage nicht darüber nachzudenken was bei DLRG und Feuerwehren gut oder falsch sein könnte und deshalb Steuergeld kostet. Im übrigen gibt es da auch immer wieder die Möglichkeit Spenden steuerlich abzusetzen.

Auch polizeiboote und auhc ein Teil der Feuerwehrboote vefügenb über Echolot. Aber es wird keiner einen Unterschied feststellen ob dies nun der Untergrund, oder ein Körper ist. Daher wird es mit einem "normalen" Echolot wie wir es im Boot haben nicht funktionieren. Das ist Speziealgerät

[Verbraucheranwalt]

Da muss ich direkt an diesen Artikel denken:

http://www.welt.de/regionales/hambur...ns-Tresor.html

Zitat: Jetzt sucht die Polizei mit Boot und Spezialscanner – einem sogenannten Fishfinder – den zweiten.

Wusste gar nicht, dass ich einen Spezialscanner an Bord habe...


Gruß
Chris

[Akki]

Ich sag ja, ein Hund reicht...

[klastey]

Zitat von Akki

Ich sag ja, ein Hund reicht...

Der hat nicht seinen Hund zur Rettung abgerichtet,
sondern der Hund hatte Angst, dass ein Teil seines Rudels absäuft

[Emsländer]

Zitat von chrisma

Ich habe das vor einigen Tagen ja live erlebt und deshalb ist der Gedanke falsch: 1. die Feuerwehr versucht mit gefährlichen Blaulichtfahrten auf den Landwegen und Bootseinsatz bei Winterwetter!!! zu retten. Da man aber nichts sehen kann dürfte so ein Einsatz also fruchtlos sein.

Leider ist es in den meisten Fällen so..
Aber, dass es immer wieder auch anders kommen kann hat man ja im vergangenen Jahr in Hamburg gesehen:
http://www.ndr.de/nachrichten/hambur...nfall5623.html
http://www.bild.de/news/inland/unfal...1848.bild.html

Zitat von chrisma

2. anschließend sucht die Polizei mit mehreren Booten und Tauchern nach der Leiche. Dieser Aufwand wird nicht betrieben um Trauerenden eine neue Adresse zu liefern, denn es schlichtweg um evtl. Verbrechensaufklärung.

Sicherlich ist das auch nicht außer acht zu lassen. Ich bin aber mit meinen Äußerungen in der Öffentlichkeit da etwas sehr "vorsichtig", da ich in dem Bereich auch einige Zeit ehrenamtlich unterwegs war.

Zitat von chrisma

Ich wollte aber nur klären, ob Sportbootfahrer nicht mit vorhandenen Fischfindern und Echolot besser ausgestattet sind und einige bei derartigen Fällen helfen können.

Helfen wollen bzw können ist die positive Grundeinstellung; wobei bei manchen der Frust bei einem "Nein" dann tief sitzt.

Zitat von chrisma

Im übrigen gibt es da auch immer wieder die Möglichkeit: Spenden

Was immer eine Form der Mithilfe und Unterstützung ist.

Zitat von chrisma

steuerlich abzusetzen.

Was dann ein "charmanter" Nebeneffekt ist..


zu den technischen Dingen hier mal ein, zwei Links
Sonartraining Hitzacker
http://www.kreisfeuerwehr.de/beitrae...-sonartraining

Sonar der FFW Rheine (1. Foto)
http://www.feuerwehr-rheine.de/index...88dca7a782e0f1

[chrisma]

Aus den Links ergeben sich Hinweise auf leistungsfähige "Fischfinder", sogenannte Sidescan Sonar. Die sind nicht so teuer wie befürchtet und garantiert auch auf Sportbooten vorhanden.

[bost]

Es gibt nur eine Chance für ein Opfer. Ein anderer sieht, dass jemand in einer Notlage ist und hilft sofort.
Alles andere ist nur Leichenbergung. Egal welche elektronische Technik man einsetzt, sie wird zur Rettung zu spät kommen.

Nach 3-6 Minuten Sauerstoffmangel sterben schon die ersten Hirnzellen ab.
Wenn alles gut läuft, kommt nach 10-15 Minuten die Feuerwehr...

[Interceptor43]

Zitat von bost

Wenn alles gut läuft, kommt nach 10-15 Minuten die Feuerwehr...

Hängt davon ab wie weit die Wache entfernt ist und ob es sich um eine Berufsfeuerwehr (auch freiw. mit hauptamtlichen Kräften) oder um eine freiwillige Feuerwehr handelt.

Die BF und hauptamtliche Kräfte sind 24 Stunden auf der Wache und können direkt ausrücken ...

die FF Einheiten müssen erst ihren Arbeitsplatz verlassen, zur Wache fahren, sich umziehen und können dann erst ausrücken.

Also bitte nicht verallgemeinern ...

[billi]

Hab ich ja in #19 versucht anzureisen. ich brauche allein 15 Minuten vom Arbeitsplatz bis zur Wache.
Wir haben Kameraden die 70km und mehr vom Feuerwehrhaus entfernt arbeiten. Da kann man dann drauf zählen, dass diese nur bei Nachteinsätzen kommen.

Für Tagseinsätze hat unsere Gemeinde vorwiegend Feuerwehrleute in den Gemeindedienst eingestellt. somit sind Tagsüber zwischen 5 und 7 Kameraden verfügbar.

[etspace]

Zitat von Pfrommer Peter

So, mal wieder reingeschaut, durchgelesen und immer noch nicht verstanden, welche Geräte der Feuerwehr des Threaderstellers dort nun genau fehlen, da kannst schimpfen wie du willst....

[Neoner]

Zitat von Interceptor43

Also bitte nicht verallgemeinern ...

Das ist es wohl.

Ich selbst bin Rettungsassistent und arbeite im Rettungsdienst in Südhessen. Wir haben hier jetzt keine großartigen Seen oder ähnliches, bis auf einen kleinen Stausee und eben ein Schwimmbad, in dem es gelegentlich zu Ertrinkungsnotfällen kommt.

Meinen Dienst verrichte ich in einer kleinen Rettungswache mit einem primär-RTW (24 Std.) in einem ca. 13Tsd. Menschen-Städtchen. Polizeiwache und FFW befinden sich uns exakt gegenüber (Luftlinie 50m).

Vor einigen Jahren wurden wir zum besagten Stausee zu einem Wasserrettungseinsatz notfallmäßig alarmiert. Die Fristen für Rettungsdienst, Feuerwehr, SEG (Schnelleinsatzgruppen bspw. DLRG) sind teilweise stark unterschiedlich. Im Rettungsdienst beträgt die Frist zwischen Alarmierung und Ausrücken exakt 60 Sekunden, ist aber Ländersache, teilweise Kreissache und kann damit stark variieren. Die (freiwillige) Feuerwehr muss hier innerhalb von 8 Minuten ausgerückt sein (Das erste Fahrzeug rückt in der Regel innerhalb von 2 bis 3 Minuten aus). Die Entfernung zwischen Einsatzort und unserer Wache beträgt zwei Kilometer, wir waren also relativ Flott vor Ort. An der Einsatzstelle fuhren wir relativ nah an den Stausee heran, sahen ein leeres, ziemlich demoliertes Boot. Passanten waren vor Ort und berichteten, dass zwei Personen auf dem Boot waren und der Bootsführer (?) plötzlich vollgas gegeben hat und auf eine der "Mauern" zugesteurt sei. Seine Tochter konnte sich mit einem Sprung ins Wasser retten, bei unserem Eintreffen kam diese grade ans Ufer geschwommen. Der Vater sei wohl noch auf dem Boot gewsen als dieses gegen die "Mauer" gefahren wäre und wäre dabei runtergeschleudert worden. Im Wasser war keine weitere Person zu sehen, so kümmerten wir uns in erster Linie um die Tochter, welche komplett am Ende war uns uns nurnoch anbrüllte, doch nach ihrem Vater zu suchen.

Ca. drei Minuten nach unserem Eintreffen traf das Feuerwehroberhaupt (alleine) ein, wir fuhren vorsorglich unseren Rettungswagen einige Meter weiter um der Feuerwehr das ordentliche Arbeiten am Wasser zu ermöglichen. Nach und nach kamen immer mehr Fahrzeuge, nach acht Minuten nach unserem Eintreffen tatsächlich auch ein Feuerwehrfahrzeug mit einem Anhänger, auf welchem sich ein Schlauchboot befand. Die Kollegen luden das Boot im Wasser ab, besetzten es und gingen auf die Suche. Leider war auch aus dem Wasser aus nicht zu sehen, wo der vermisste letzendlich verblieben war. Die Wärmebildkamera wurde testweise eingesetzt, lieferte jedoch auch keinerlei resultate. ca. 20 Minuten nach unserem Eintreffen traf dann die DLRG mit drei Tauchern ein, diese begaben sich auf das Feuerwehrboot und ließen sich zu der Stelle fahren, an der die Person wohl zuletzt gesehen worden war. Die Sichtverhältnisse waren laut den späteren Erzählungen ziemlich schlecht, es dauerte ca. 10 Minuten und plötzlich tauchte ein Taucher auf und fing an, hektisch zu wedeln. Das Feuerwehrboot fuhr ran, die unterhielten sich und der Taucher tauchte mit einem zweiten ab und tauchte wenige Augenblicke Später mit einem leblosen Körper erneut auf. die Person wurde in das Boot gehoben, das Boot fuhr an den Rand und wurde uns übergeben. Bereits als die Person aufgefunden worden war, was uns via Funk durch die Feuerwehr mitgeteilt worden war, forderten wir einen zweiten Rettungswagen sowie ein NEF nach. Die Person wurde uns am Ufer übergeben. Die Zeitspannte zwischen Sturz in das Wasser und der bergung betrug etwa 40 Minuten, eventuell etwas mehr oder weniger. Wir entschieden uns, trotz der langen Zeitspanne die Reanimation einzuleiten. Die Feuerwehr unterstützte uns hierbei, in dem diese die Herzdruckmassage übernahmen, so dass wir unsere erweiterten Maßnahmen als solche ergreifen konnten. Nachdem mehrere Zugänge lagen, ein EKG geklebt war, verschiedenste Medikamente gespritzt waren, der Patient intubiert und Beatmet war reanimierten wir insgesamt ca. 30 Minuten vor Ort weiter. Die Körpertemparatur betrut initial ca. 23°C, der Notarzt entschied den Patienten unter Reanimation in die ZNA zu transportierten. Wir gaben den Patienten unter Reanimation ab, auf dem EKG zeigten sich vereinzelt sog. "Komplexe", welche auf eine Herztätigkeit schließen lassen.

Meines Wissens nach hat der Patient das ganze tatsächlich überlebt, wenn auch mit starken neurologischen defiziten. Der Patient ist leider als Appaliker geendet, trotz aller bemühungen.

Hätten wir den Patienten jedoch nur wenige Minuten später gefunden, wäre dieser wohl nicht mehr zu retten gewesen. Das bedeutet, die Geräte müssten flächendeckend verteilt werden, das Personal müsste geschult werden. Das sind schlicht und einfach Kosten, die so nicht zu decken sind. Das es diese Geräte gibt ist gut, jedoch reichen da wenige in Europa aus, um die Leichen dann in aller Ruhe suchen und bergen zu können. Alles andere erachte ich hierbei einfach für nicht machbar.

[Akki]

Zitat von Neoner

...Im Wasser war keine weitere Person zu sehen, so kümmerten wir uns in erster Linie um die Tochter, welche komplett am Ende war uns uns nur noch anbrüllte, doch nach ihrem Vater zu suchen...

...Der Patient ist leider als Appaliker geendet, trotz aller bemühungen...

...Hätten wir den Patienten jedoch nur wenige Minuten später gefunden, wäre dieser wohl nicht mehr zu retten gewesen. Das bedeutet, die Geräte müssten flächendeckend verteilt werden, das Personal müsste geschult werden...

Danke für deinen umfassenden Bericht.

Da kommt in mir als "Nichtrettungsdienstler" und normaler Bürger jetzt die gedankliche Diskrepanz auf: Warum sich um lebende Patienten kümmern, anstatt irgendwie zu der ja bekannten "Untergangsstelle" zu gelangen und versuchen als Schwimmer noch was zu reißen?

Hier in der Nähe war letztens ein ähnlicher Bade-Unfall. Die erst eintreffende Polizistin sprang sofort in Dienstkleidung ins Wasser und versuchte zu retten.

Das muss, kann und darf sich natürlich nicht jeder zutrauen, denn eine weitere Person in Gefahr zu bringen wäre kontraproduktiv. Aber was nützen die feinsten Geräte, wenn man sie nicht schnell genug nutzen kann? Nicht überall ist sofort eine Tauchergruppe präsent...

[Emsländer]

Zitat von Akki

Hier in der Nähe war letztens ein ähnlicher Bade-Unfall. Die erst eintreffende Polizistin sprang sofort in Dienstkleidung ins Wasser und versuchte zu retten.

Da würde ich die Gedankenschiene der Beamtin so interpretieren... Nicht alleine, der Streifenpartner ist auch noch da und kann erkunden/koordinieren und wenn der Rettungsdienst eintrifft kommt entsprechendes Backup-Personal.

Zitat von Akki

Das muss, kann und darf sich natürlich nicht jeder zutrauen, denn eine weitere Person in Gefahr zu bringen wäre kontraproduktiv.

Kann man nicht besser beschreiben.

Zitat von Akki

Aber was nützen die feinsten Geräte, wenn man sie nicht schnell genug nutzen kann? Nicht überall ist sofort eine Tauchergruppe präsent...

Es wird nie eine alle Gefährdunugsvarianten umfassenden Schutz-/Such-/Rettungsmöglichkeit der Bevölkerung geben können, weil wegen "murphys Gesetz".

Zitat von Akki

(...) als "Nichtrettungsdienstler" und normaler Bürger jetzt die gedankliche Diskrepanz auf: Warum sich um lebende Patienten kümmern, anstatt irgendwie zu der ja bekannten "Untergangsstelle" zu gelangen und versuchen als Schwimmer noch was zu reißen?

Es mag jetzt ziemlich gefühlskalt klingen, aber auch in diesem Bereich ist "vom leichten zum schweren" eine manchmal erforderliche Variante in der Ausführung. Bei begrenzten personellen Kapazitäten müssen Entscheidungen getroffen werden, die halt dem "externen" merkwürdig vorkommen.

Zudem hat "Neoner" keine lokalen Informationen benannt, die evtl einen schwimmerischen Soforteinsatz erschwert bzw unterbunden hätten (z.B. Nähe zu einer Pumpstation o.ä. oder Höhenunterschied Uferkante/Wasserlinie beim Ausstieg)

@akki, Deine Fragen und Gedanken sind (für mich) durchaus verständlich, da ist nix negativ mit meinen Antworten gemeint.

[Neoner]

Der Grund weshalb ich nicht selbst reingesprungen bin:
Zitat aus Wikipedia "Das Absperrbauwerk ist ein Zonen-Erddamm mit einer mittigen Kerndichtung. Unter dem Kern ist im Untergrund eine bis zu 20 m tiefe Bohrpfahlwand angeordnet. Der Betriebsauslass und die Hochwasserentlastung befinden sich in einem gemeinsamen Bauwerk, einem runden Turm, in der Mitte des Dammes am wasserseitigen Dammfuß.".

Ich stand auf diesem Runden ding schonmal drauf und da siehst du das Wasser unter dir "abrauschen", das fällt da einige Meter. Ich war mir nicht sicher, wie Stark der Sog wäre und bin aus dem Grund tatsächlich auch nicht ins Wasser gegangen, sondern habe eben das Eintreffen der "zuständigen Kollegen" abgewartet.

[ganzi007]

Eigensicherung geht vor, sonst sind zwei ex gegangen.

[Nille72]

Ich will nur hoffen, dass niemand auf die Idee kommt mich nach 40 min. tot unter Wasser zu reanimieren. Bei allem Respekt für den Einsatz der Retter...manchmal muss man es auch gut sein lassen.

[billi]

Leider ist jeder dazu verpflichtet nach seinen Möglichkeiten erste Hilfe zu leisten und somit ist ein Feuerwehrmann , Rettungssanitäter oder Polizist verpflichtet mit wiederbelebungsmasnahmen zu beginnen auch wenn du 40 min unter Wasser warst.

Nur der eintreffende Arzt darf den Tod feststellen und die Wiederbelebungsmasnahmen beenden.

[Nille72]

Ist nicht im RTW immer ein Arzt an Bord?

[etspace]

Wir haben schon einen Typen versucht zu reanimieren, der sich aus etwas über 30 Meter runtergestürzt hatte. Beim umdrehen hört sich da ein Brustkorb an wie ein Klammersack und gefühlt ist da auch nix mehr drinnen was noch irgendwie funktional sein könnte. Macht dann natürlich keinen Sinn mehr, aber wenn du nichts machst, sind die Wertungen der Umstehenden unter Umständen sehr negativ..... also so getan als ob, dann denkt jeder: wenigstens haben sie es versucht..... auch der ankommende Arzt hat nochmal so getan als würde es Sinn machen bevor er den Tod festgestellt hat.....

[Neoner]

Zitat von Nille72

Ist nicht im RTW immer ein Arzt an Bord?

Nein, auf einem Rettungswagen befindet sich kein Arzt. Ärzte, in der Notfallrettung, Notärzte sind in einem sogenannten "NEF", Notarzteinsatzfahrzeug unterwegs. Der Großteil der Notfalleinsätze wird ohne ärztliche Unterstützung abgearbeitet, im Landkreis Darmstadt-Dieburg, speziell im Leitstellenkreis Darmstadt gibt es zwei Notärzte und ca 18 Rettungswagen. Das sog. Rettungsfachpersonal ist ausgebildet, auch ohne dass ein Arzt vor Ort ist, sog. "invasive Maßnahmen" zu ergreifen. Hierzu zählt es beispielsweise bestimmte Medikamente zu verabreichen bzw einige Maßnahmen wie die Intubation, das legen eigenes intravenösen Zugangs und die Volumengabe.

Diese Maßnahmen sind an die Bedingung geknüpft, dass ein (Not-)Arzt nicht verfügbar ist oder nur stark verzögert verfügbar wäre, die Maßnahme beherrscht wird und akut benötigt wird, um das Leben des Patienten zu schützen oder zu retten.

Zu den Beiträgen vorher:
Eine Reanimation können und dürfen wir abbrechen, sofern sichere Todeszeichen oder mit dem Leben nicht vereinbare Verletzungen vorliegen. Ein Körper reagiert auf dem "Sterbeprozess" anders, während dieser (stark) unterkühlt ist. Es gibt Fälle aus Österreich, in der eine Person nach einer Stunde in Eiswasser erfolgreich reanimiert wurde. Vor allem wurde die Reanimation bereits durch die Feuerwehr eingeleitet, diese abzubrechen ohne auch nur den Versuch zu wagen, speziell beim fehlen von sicheren Todeszeichen bei starker unterkühlung, könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Abgesehen davon würde ich mich rechtlich stark angreifbar machen. Jeder kennt wohl das Sprichwort "Nobody is dead, until he's warm and dead", das ist tatsächlich medizinisch begründet und findet in der Notfallrettung seine Anwendung.

VG

[Sayang]

Zitat von Neoner

... Jeder kennt wohl das Sprichwort "Nobody is dead, until he's warm and dead", das ist tatsächlich medizinisch begründet und findet in der Notfallrettung seine Anwendung.

VG

Dass es fuer einen Laien schwer bis unmoeglich ist, den Tod festzustellen, jedenfalls solange der Kopf nicht vom Rumpf getrennt ist, ist sicherlich richtig. Ich sehe jedoch einen erheblichen Unterschied zwischen "einer Stunde in Eiswasser" und "40 Minuten unter Wasser".

[klastey]

Zitat von Neoner

Meines Wissens nach hat der Patient das ganze tatsächlich überlebt, wenn auch mit starken neurologischen defiziten. Der Patient ist leider als Appaliker geendet, trotz aller bemühungen
.

Du bist so gut,


das was du hier beschreibst, hab ich in fast 40 Jahren intensivem Rettungsdienst
immer zu vermeiden gesucht und auch zu 99% geschafft.

[Nille72]

Zitat von Sayang

Ich sehe jedoch einen erheblichen Unterschied zwischen "einer Stunde in Eiswasser" und "40 Minuten unter Wasser".

Das sehe ich genauso. Jeder klar denkende Mensch weiß, dass im bei 40 Minuten Sauerstoffmangel nach dem Wiederbeleben ein Mensch mit einem schweren appalischem Syndrom vor einem liegt. Ich stelle mir immer die Frage warum in solchen Fällen nicht eine klare Regelung existiert die die Retter entlastet und nach der diese agieren können.

[Neoner]

Zitat von klastey

Du bist so gut,


das was du hier beschreibst, hab ich in fast 40 Jahren intensivem Rettungsdienst
immer zu vermeiden gesucht und auch zu 99% geschafft.

Sorry für die späte Antwort!
Die Problematik lag einfach darin, dass die Reanimation durch die Feuerwehr bereits im Boot begonnen wurde. Es ist etwas anderes, wenn ich von Anfang an nicht reanimiere als wenn ich eine laufende Reanimation abbreche.
Das war mir rechtlich zu heikel um ehrlich zu sein, so dass ich primär reanimiert habe und die Entscheidung dem Notarzt überließ. Dieser hat auch entgegen meiner Erwartung die Reanimation fortführen lassen. Wir hatten Außentemperaturen im zweistelligen Minusbereich, der Patient war stark unterkühlt, die Entscheidung ist bestimmt Disskusionswürdig, aber aus rechtlicher und persönlicher Sicht eventuell nachvollziehbar.

VG

[Akki]

Ist er Boot gefahren oder Schlittschuh gelaufen?