Motorproblem 5,8L V8

[Flexx]

Nicht am Choke aber an das Kabel der Ansteuerung wenn es richtig gezeichnet ist.
Entfällt bei mir zumindest ohne hin weil die Choke nicht elektrisch ist.

[Don P]

Zitat von Flexx

Nicht am Choke aber an das Kabel der Ansteuerung wenn es richtig gezeichnet ist.
Entfällt bei mir zumindest ohne hin weil die Choke nicht elektrisch ist.

Spielt keine Rolle ...irgendwo im Kabelstrang ist das Widerstandskabel
an " Zündung ein" angeschlossen...

Meistens ist es am weißen Kabel vom Motorstecker.

Der Schalplan ist vom 888 Merc ...das ist der Ford 5,8 l.

[Flexx]

Okay dann hab ich es verstanden.
Ist es richtig das dieses Widerstandskabel vorrangig für Kontakt-Zündungen gedacht ist damit nichts kaputt geht, wenn man ohne das der Motor läuft die Zündung an hat?

[Don P]

Zitat von Flexx

Okay dann hab ich es verstanden.
Ist es richtig das dieses Widerstandskabel vorrangig für Kontakt-Zündungen gedacht ist damit nichts kaputt geht, wenn man ohne das der Motor läuft die Zündung an hat?

Das Kabel versorgt die Zündspule mit den bereits erwähnten ca 8 V.
D. h. da beim Starten die Spannung abfällt , und diese Kabel überbrückt wird, bekommt die Zündspule immer noch ausreichende Voltzahl.

Hat mit kaputt gehen nichts zu tun.

[Flexx]

Ist klar soweit, wird beim Starten mit einer Brücke vom Anlasser-Relais mit 12V versorgt weil die Spannung durch den großen Verbraucher zusammenbricht.
Das "Widerstandskabel" übernimmt wenn der Motor läuft und liefert ca. 8 Volt.

Richtig?

Das ist alles schön und gut aber wird das heute immer noch so gemacht oder gibt es auch 12V Spulen die in Verbindung mit einer dementsprechenden Zündanlage die dauerhaft 12V vertragen?
Verstehe einfach den Sinn dahinter nicht die Zündung mit 8 Volt zu betreiben wenn am Bordnetz 12 Volt zur verfügung stehen.

Ich weiß das es jetzt viele Fragen waren aber ich möchte es verstehen weil es sich falsch anfühlt an etwas rum zu basteln wenn man es nicht mal richtig versteht - wie sich gezeigt hat-.

[Don P]

Zitat von Flexx

Ist klar soweit, wird beim Starten mit einer Brücke vom Anlasser-Relais mit 12V versorgt weil die Spannung durch den großen Verbraucher zusammenbricht.
Das "Widerstandskabel" übernimmt wenn der Motor läuft und liefert ca. 8 Volt.

Richtig?

.

Soweit richtig.

Der Sinn liegt darin , trotz des Spannungsabfalls beim Starten einen ausreichenden Zündfunken zu erhalten.

Die modernen Motoren habe eine elektronische Zündung ,
da entfällt das System per Vorwiderstand.

[Don P]

Achso ... die ca 8 Volt sind aber nur zu messen , wenn die Kontakte
geöffnet sind .
Ansonsten sind es weniger als 5 Volt ..
also aufpassen beim messen damit es keine Fehldiagnose gibt.

[Flexx]

Zitat von Don P

Die modernen Motoren habe eine elektronische Zündung ,
da entfällt das System per Vorwiderstand.

Da kommen wir meiner Wissenslücke schon näher, das heißt mit der Hot Spark Zündung sollte die Zündspule trotz 12V Betriebsspannung nicht zu heiß werden wenn sie nicht gerade 3,6 Ohm Widerstand hat? Werde das natürlich noch testen aber vielleicht kann das ja schon jemand beantworten.

[Benni123]

Um hier kurz einzuhaken, ich bin gerade an der gleichen Problematik und versuch mich da einzulesen. Ich möchte den Thread auch nicht damit belagern.

Ich habe die alte Zündspule (12v) gegen eine neue ersetzt (MSD Blaster 2). Die MSD soll auch für 12V sein wird aber ebenfalls sehr warm, genauso wie die alte.
Frage 1: Wie warm wird eine Zündspule normal ca?
Frage 2: Da ich eine Petronix Zündung habe (elektrisch), welche 12V benötigt und die Zündspule auch 12V laut Anleitung bekommen kann, brauch ich keinen Widerstand einbauen? Das Boot läuft auch so nur habe ich mich immer über die doch schon sehr heisse Zündspule gewundert. Die Zündspule hat einen eingebauten Widerstand von 0,8 Ohm (wenn ich mich nicht täusche)

Gruss und Danke

[Flexx]

Hey Benni,
eine Zündspule wird für gewöhnlich schon fühlbar warm. Liegt in der Natur der Sache, meine wurde so heiß das man sie nicht mal mehr anfassen konnte. Das ist definitiv nicht normal

Den Rest müssen die Profis in Sachen Zündung mal beantworten, interessiert mich auch sehr.

[martin90]

Sodala die Erkenntnis des Tages ;)

Versorgungsspannung an der Zündspule
3V bei angeschlossener Zündspule (vermutlich Kontakt geschlossen)
11,5V ohne (12,6V habe ich Batteriespannung gemessen am Starter)

Ein Kabel kommt vom Kabelstrang ich denke vom Zündschloss und eines kommt vom Starter(Magnetschalter) eben wegen des Spannungsabfalls während des anlassens aber das ist ohne Widerstand...

Die Alte Spule hatte 1,8Ohm ABER !!! nicht konstant... Ich konnte keinen richtigen Messwert herausfinden.. Mal warens 33 ohm, mal 200, mal 1...
Sie wurde im Betrieb auch richtig heiß... Zwar noch angreifbar aber schon heiß.

Ich habe eine neue Originalzündspule eingebaut und 1:1 angeschlossen (weil gleiche Ohmwerte etc.)

SIEHE DA.. Keine Probleme mehr ;)

Nach einer einstündigen Probe-ausfahrt betrachte ich das Problem als gelöst )

PS: Die neue Zündspule wird nur Handwarm !! MAX 40°C schätze ich

Danke nochmal an ALLE die sich beteiligt haben ;)

PS; für Elektrotechnische Fragen bin ich jederzeit hilfsbereit

Noch was: Für alle die da einen Vorwiderstand einbauen wollen => bitte nicht einen 0,5Watt Widerstand nehmen !!!
Der wird sicher heiß und brennt ab.. Ich müsste mal eine Strommessung machen wie viel die Zündung an Strom verbraucht und dann ausrechnen ... Bei einer Spule kann mann nicht einfach die Ohmwerte für Stromberechnungen her nehmen, das sind lediglich die Kupferverluste in der Spule...

[Flexx]

Mahlzeit martin,
Danke für die Rückmeldung und schön das dein Problem gelöst scheint.
Da hat sich wohl einfach die Spule verabschiedet... Soll es ja auch geben.

Ps.: den Widerstand den ich besorgt habe hat 1.8 Ohm und 10 Watt, der sollte doch halten falls man ihn entgegen der heutigen Erkenntnisse doch mal benötigt oder?

Allzeit gute Fahrt

[martin90]

10Watt klingt schon besser aber 100% Garantie geb ich jetzt keine ;)

[goec2468]

Wenn der Primärwiderstand der Zündspule größer ist als vom Hersteller vorgesehen (3,6 Ohm statt 1,8 Ohm), dann fließt auch weniger Strom und der Zündfunke ist schwächer.
Wenn Du dann noch einen größeren Vorwiderstand einbaust, kommt noch weniger Spannung an der Zündspule an, der Zündfunke wird noch schwächer.
Das passt also nicht, was Du vorhast.

Die modernen Zündanlagen verwenden teilweise Zündspulen mit nur 0,2 Ohm, die Mercruiser Thunderbolt Anlagen verlangen 0,6 bis 0,8 Ohm.
Je kleiner der Widerstand umso mehr Strom kann fließen (bei ansonsten gleichen Parametern).
Ein zu geringer Primärwiderstand kann aber dazu führen, dass zu viel Strom fließt und das Zündmodul überhitzt, oder - bei älteren Anlagen - die Kontakte beschädigt werden.

Man muss beim Ersatz der Zündspule immer auf gleichen Primärwiderstand achten, dann kann man aber durchaus auch andere/leistungsfähigere Zündspulen nehmen.
Die E-Core Spulen z.B. sollen deutlich besser sein, als die herkömmlichen Kanisterspulen.
D.h. sie haben geringere Verluste --> mehr Zündleistung, weniger Erwärmung der Spule.

Bei mir läuft so eine E-core Spule sehr gut.

Gruß

Götz

[diri]

Zitat von Benni123

Ich habe die alte Zündspule (12v) gegen eine neue ersetzt (MSD Blaster 2). Die Zündspule hat einen eingebauten Widerstand von 0,8 Ohm (wenn ich mich nicht täusche)

Gruss und Danke

wer hat denn die Spule empfohlen oder eigene Idee,
nicht von den phantastischen Werten, wie 60000 Volt und ist alles besser usw., blenden lassen, gezündet wird je nach Last bei 10000 bis max. 25000 Volt, ob die Spule nun 100000Volt oder 1 Million kann ist da egal, es sei denn das ne Kondensatorzündung verbaut ist,
reichen tuen tut ne 3 Ohm für 4 Zylinder, der Bereich um 1,5 Ohm bei 6 - 8 Zylinder, die hat die halbe Stromaufnahme und sollte nicht mehr so warm werden,

gruss dieter

[goec2468]

Zitat von diri

wer hat denn die Spule empfohlen oder eigene Idee,
nicht von den phantastischen Werten, wie 60000 Volt und ist alles besser usw., blenden lassen, gezündet wird je nach Last bei 10000 bis max. 25000 Volt, ob die Spule nun 100000Volt oder 1 Million kann ist da egal, es sei denn das ne Kondensatorzündung verbaut ist,
reichen tuen tut ne 3 Ohm für 4 Zylinder, der Bereich um 1,5 Ohm bei 6 - 8 Zylinder, die hat die halbe Stromaufnahme und sollte nicht mehr so warm werden,

gruss dieter

Das ist korrekt, wenn man sonst alles so lässt, allerdings kann man den Elektrodenabstand der Kerzen vergrößern mit einer Spule die eine höhere Zündspannung erzeugen kann - und eine höhere Spannung wird dann auch abgerufen.
Das heißt aber auch, alle anderen Komponenten (Zündkabel, Verteilerkappe, usw. )sind höher belastet.

Bei größerem Elektrodenabstand ist der Zündfunke kräftiger und die gesamte Verbrennung wird effizienter - man sollte allerdings keine Wunder erwarten, die Verbesserung wird messbar, aber beim Fahren nicht spürbar sein.

Neben der Spannung ist aber auch die Zündenergie wichtig und die kann je nach Konstruktion und Ausführung der Spulen sehr unterschiedlich sein (für die Verbrennung gilt: Je höher die Zündenergie, umso besser).

Gruß

Götz

[diri]

Zitat von Flexx

Ps.: den Widerstand den ich besorgt habe hat 1.8 Ohm und 10 Watt, der sollte doch halten falls man ihn entgegen der heutigen Erkenntnisse doch mal benötigt oder?

Allzeit gute Fahrt

Formeln

Strom

I = Strom in Ampere
U = Spannung in Volt
R= Widerstand in Ohm
P = Leistung in Watt

3 Ohm Spule > I = U/R > I = 12 Volt/3 Ohm = 4 Ampere
1,5 Ohm Spule > 12 / 1,5 = 8 Ampere

Wieviel Watt bei Dauerlast?

P = U*I > 12 Volt * 4 Ampere = 48 Watt
12 Volt * 8 Ampere = 96 Watt

Einschaltdauer der Spule rund 50 Prozent bei laufendem Motor,
bleiben immer noch mehr als 10 Watt übrig, daraus folgt > 10 Watt etwas schwach,

gruss dieter

[diri]

Hi Götz,
ich gehe da vom Normalzustand für den allgemeinen Gebrauch aus, das sind wohl die überwiegenden Forenbesucher, also Edelbastler ausgenommen, grösserer Elektrodenabstand braucht natürlich mehr Energie, Vorteil > mehr Fläche des brennenden Funkens,
leider gibt es auf Deutsch wenig Seiten mit guten Eklärungen, english jede Menge,

https://www.google.ch/search?q=ignit...GGEMyxaZ6WgZAK

besonders > Understanding Ignition Waveforms,
ansonsten sind mir die ganzen Sachen da sehr bekannt da ich auch mal mit so richtigen Oszilloskop gearbeitet habe wie da bei Youtube zu sehen ist, ebenso mal ne 60 seitige Studiumabschlussarbeit über Zündanlagen und Fehlersuche im Kfz geschrieben, nicht ganz unbekannt und sehr vielseitig, gibt also bis Weihnachten was zu schreiben,
aber abgesehen davon würde ich dem Normaluser einfach empfehlen, sich bei den zwei bekanntesten Anbietern für elektr. Zündanlagen zu informieren, kontaktlose Steuerung inkl. passender Zündspule, Preise vergleichen !! , kaufen und einbauen.
Damit hat man was funktionierendes,

gruss dieter

[Benni123]

Den Gedanken durch die erhöhte Spannung nen besseren Funken zu entwickeln habe ich selber gesponnen. Ist ja auch kein Fehler meiner Ansicht nach.

Nach weiteren Recherchen hab ich jetzt rausgefunden, dass ich bei dem Petronix Ignitor in zusammenhang mit der Zündspule einen zusätzlichen Vorwiderstand brauch mit 0,8 Ohm, damit die Zündspule nicht kocht. Da die Zündspule schon einen 0,7 Ohm Primärwiderstand hat komm ich auf die 1,5 Ohm, wodurch diese nichtmehr so heiss werden sollte.

Vorwiderstand ist bestellt und wird ausprobiert

Bedauerlicherweise weiss man nie was der Vorbesitzer an der Elektrik so gewerkelt hat, die haben 12v direkt von der Batterie und auf die Zündspule gelegt, ohne Widerstand, aber sowas findet man ja leider häufig erst raus wenn was kaputt ist

Danke für die Tips

[Flexx]

Zitat von diri

.....
aber abgesehen davon würde ich dem Normaluser einfach empfehlen, sich bei den zwei bekanntesten Anbietern für elektr. Zündanlagen zu informieren, kontaktlose Steuerung inkl. passender Zündspule, Preise vergleichen !! , kaufen und einbauen.
Damit hat man was funktionierendes,

gruss dieter

Genau an dem Punkt bin ich jetzt langsam

Werde jetzt die olle 1,8 Ohm Spule weiter verwenden die drin war, zusammen mit der Hot Spark Zündung und dann mal gucken was sich bei den nächsten Touren so ergibt. Beim 30 Minuten Probelauf am Spülanschluss ist jedenfalls nichts heiß geworden.

[goec2468]

Zitat von Benni123

Den Gedanken durch die erhöhte Spannung nen besseren Funken zu entwickeln habe ich selber gesponnen. Ist ja auch kein Fehler meiner Ansicht nach.

Nach weiteren Recherchen hab ich jetzt rausgefunden, dass ich bei dem Petronix Ignitor in zusammenhang mit der Zündspule einen zusätzlichen Vorwiderstand brauch mit 0,8 Ohm, damit die Zündspule nicht kocht. Da die Zündspule schon einen 0,7 Ohm Primärwiderstand hat komm ich auf die 1,5 Ohm, wodurch diese nichtmehr so heiss werden sollte.

Vorwiderstand ist bestellt und wird ausprobiert

Bedauerlicherweise weiss man nie was der Vorbesitzer an der Elektrik so gewerkelt hat, die haben 12v direkt von der Batterie und auf die Zündspule gelegt, ohne Widerstand, aber sowas findet man ja leider häufig erst raus wenn was kaputt ist

Danke für die Tips

Braucht die Zündspule den Vorwiderstand, oder die Zündkontakte oder das Zündmodul?
Ich kann mich irren, aber die eher niedrig-ohmigen (0,8 und weniger) sind eigentlich für 12V Betrieb ausgelegt und brauchen keinen Vorwiderstand.
Es mag aber andere geben, ich kenne ja schließlich nicht alle Zündspulen.

Aber da ich meine bei der Thunderbolt V ersetzt habe, habe ich schon sehr viele im Detail angesehen.
Letztlich habe ich eine E-core Spule eingebaut und konnte sofort einen Unterschied sehen.
Die Lambda-Werte bei Leerlauf waren sofort besser - vollständigere Verbrennung (bei exakt gleichem Elektrodenabstand).

Gruß

Götz

[Benni123]

Das Zündmodul (Petronix Ignitor I) braucht 12V und die Spule (MSD Blaster II) in Verbindung mit genau dem Zündmodul einen Vorwiderstand. Das heisst ich häng das Modul direkt an Zünd 12V, dann den Vorwiderstand, dann die Spule. Umständlich aber ich meine das so aus diversen Amerikanischen Foren herausgelesen zu haben.

Die Petronix Ignitior II und Petronix Ignitor III mit der Spule vertragen anscheinend direkt 12V.

Nuja, ich werde das jetzt so mal ausprobieren und berichten.
Was ich direkt feststellen konnte war der deutlich bessere Kaltstart und ein bessere Leerlauf.

[diri]

Kontake sind in der Regel nur bis 4 - 5 Ampere belastbar, da funkt es ja immer etwas dazwischen beim auf und zu gehen, die Berührungsoberfläche wird rauh und es gibt Übergangswiderstände, ungleichmäßiger Abriss usw. was nicht so besonders gut ist, dagegen hat man früher Kontaktfeilen verkauft um die Oberfläche wieder glatt zu hobeln, auch nicht so gut da die Kontaktoberfläche im Neuzustand gehärtet ist.
Und die Rechenaufgabe weiter vorn von mir, ist ja keiner drauf eingegangen, kurz > beim v8 stehen bei 3000 U/min nur noch 5 millisekunden für einen kompletten Zündzyklus zur Verfügung. in dieser Zeit muss die Spule aufladen, zünden und ausschwingen, die ist ja noch nicht ganz leer wenn der Funken abreißt, die Brenndauer damit zu Ende ist.
jetzt der Kern der Sache > warum unterschiedliche Widerstände der Zündspule, wir bleiben da bei der Spulenzündung, nicht Kondensator, da läuft das etwas anders ab.
Bedingt durch den induktiven Widerstand der Spule, ich schreib es jetzt mal nicht wissenschaftlich sondern im Erklärmodus, kriecht der Strom relativ langsam durch die Windungen der Spule denn er wird von dem entstehenden Magnetfeld um den Draht, der wiederrum eine Spannung in den Nachbarwindungen iduziert, die aber nicht in die gleiche Richtung fliesst sondern dem Hauptstrom entgegen, ausgebremst, das ist der induktive Widerstand, kein ohmscher, feiner Unterschied.
Das dauert bei ner 3 Ohm Spule bis ca. 3 millisekunden bevor der Strom durch die Spule durch ist und sich nun ein Magnetfeld aufgebaut hat um damit einen brauchbaren Funken zu erzeugen.
Jetzt kommt noch die Brenndauer des Funkens dazu, liegt auch etwa bei 1 - 2 millisekunden, dann die Ausschwingphase , dann sind die 5 millisekunden rum, zurück zum Anfang .
Nun wieder die Bastlerabteilung, Motor auf 6000 U/min hochgetrimmt, Verfügbare Zeit für Zündzyklus nur noch 2,5 millisekunden, jetzt wirds eng, Spule noch nicht aufgeladen da erfolgt schon die Zündung, zuwenig Energie, Motor spukt und stottert.
Was tun > Spule mit weniger Windungen, kürzer, gleichzeitig nun weniger Widerstand damit schneller aufgeladen aber höhere Stromaufnahme, brennt durch, was braucht man, genau einen Vorwiderstand auf ohmscher Basis wo der Strom durchrast ohne ausgebremmst zu werden.
Nun Aufladezeit geringer 1 ms, Brenndauer 1ms, Auschwingzeit, alles wieder von vorne, alles funktioniert wieder.
Das war nun mal mit einfachen Worten ne versuchte gaaanz einfache Erkärung, ohne Zusätze wie Schließwinkelsteuerung, Kondensatorzündung und dafür nur noch 0,2 Ohm Spule usw.

gruss dieter

[diri]

Zitat von Benni123

Die Petronix Ignitior II und Petronix Ignitor III mit der Spule vertragen anscheinend direkt 12V.

die elektr. Schaltung dieser Bauteile begrenzt den Strom bzw. die Aufladezeit variabel in abhängigkeit der Drehzahl so das die Spule praktisch weniger belastet wird, würde man sie an ne kontaktgesteuerte oder ohne diese techn. Spielereien anschliessen so ist das ungesund für die Spule,
hab ich in meinen obigen Beitrag vergessen zu schreiben, dass es auch unter diesen Voraussetzungen ohne Vorwiderstand geht,

gruss dieter

[diri]

Zitat von Flexx

Genau an dem Punkt bin ich jetzt langsam

Werde jetzt die olle 1,8 Ohm Spule weiter verwenden die drin war, zusammen mit der Hot Spark Zündung und dann mal gucken was sich bei den nächsten Touren so ergibt. Beim 30 Minuten Probelauf am Spülanschluss ist jedenfalls nichts heiß geworden.

Hotspark scheint aber keine Ruhestromabschaltung zu haben, hab mal gelesen das bei stehender Maschine die Zündung nicht länger als eine Minute eingeschaltet sein darf,

gruss dieter