Wieviel bringt die Rheinströmung an Verlust/Gewinn beim Gleiter?

[NL_Rhein]

Zitat von michael.b

Vielleicht zur Info: Geht mir ums Tempo ab 110 KmH!
Das mach ich nicht wenn Verkehr durch Berufsschiffe in der Nähe ist.
Irgendwie beschleunigt einen in dem Bereich die Stömung nicht mehr so!
Wind kommt mir da eher als Bremse in betracht.Muss ich mal beachten.
Mfg Michael

OK, ich dachte wir sprechen von Boot fahren und nicht von Tiefflug ... Spässle g'macht ... glaub da würd ich mir vor Angst die Buxe vollmachen ...

[wormdorm]

Zitat von michael.b

Vielleicht zur Info: Geht mir ums Tempo ab 110 KmH!
Das mach ich nicht wenn Verkehr durch Berufsschiffe in der Nähe ist.
Irgendwie beschleunigt einen in dem Bereich die Stömung nicht mehr so!
Wind kommt mir da eher als Bremse in betracht.Muss ich mal beachten.
Mfg Michael

Also in einem Geschwindigkeitsbereich zwischen (ab) 110 und 140 Km/H!
Ja, ist klar....

[billi]

Zitat von NL_Rhein

Bin noch kein alter Hase aber seit letztem Sommer viel auf dem Rhein. Habe den Eindruck dass nicht nur natürliche Strömung und Wind einen Einfluss haben. Die Großschiffahrt spielt doch auch eine wichtige Rolle, oder?

Wenn ich einen Frachter (mit respektvollem Abstand) in Gleitfahrt an der Uferseite überhole fühlt sich das oft an als würde man einen Bremsfallschirm unter Wasser hinter sich her schleppen bis man über die Bugwelle weg ist ...

Kürzlich bin ich bergauf nach mehreren dicken Kähnen an der Insel Nonnenwerth vorbei und hatte den gleichen Effekt: das war wie Fahren mit angezogener Handbremse.

Am WE hab ich bei Bonn auf offener Strecke bei Bonn Stromaufwärts 36 km/h (über Grund, gemessen mit GPS) bei ca 3200 rpm erreicht. Beim Fahren im gleichen Drehzahlbereich von Oberwinter nach Neuwied waren es mit viel Überholerei und fahren im Schraubenwasser der Großen im Durchschnitt nur 24 km/h.

Mein Eindruck: es gibt keine einfache Faustformel weil zu viele Einflüsse eine Rolle spielen

1. Kurvenaußenseite ist die Strömung höher als an der Kurveninnenseite.
2. Natürlich macht ein Berufsschiff zu Berg Wellen und das Überfahren dieser Wellen zu Berg kostet Leistung und somit Geschwindigkeit.

[schimi]

Zitat von michael.b

Vielleicht zur Info: Geht mir ums Tempo ab 110 KmH!

Super, die Leutchen brauchen wir auf dem Wasser.

[Saarlandskipper]

Ich denke, Ihr habt schon alles vor- und zurück gerechnet und natürlich gibt es Faktoren, die zu einer Differenz zwischen Theorie und Praxis führen, jedoch ist ein "populärer" Denkfehler noch zu berücksichtigen.
Annahmen:
40km/h Boot
10km/h Fluss
250km Strecke (einfach)

Bergauf = 250/(40-10) = 8,3h
Bergab = 250/(40+10) = 5h
Gesamtstrecke = 13,3h Fahrtzeit

Bei der Rechnung (Fließgeschwindigkeiten kompensieren sich)
Gesamtstrecke = 500/40 = 12,5h Fahrtzeit

Damit ergibt sich eine Differenz von 48min zwischen den beiden Betrachtungen,
der Grund dafür ist, dass Du auf der Bergauf Strecke länger, langsamer unterwegs bist als Bergab

Gruß
Stefan

[Verbraucheranwalt]

Wie schon geschrieben ich denke es könnte am Wasserwiederstand liegen.

Einfach mal in Boje im Rhein betrachten, die hat ne schöne Bugwelle von der Strömung vor sich, sagen wir mal 30 cm hoch. Wenn ein Boot jetzt bei 50 km/h eine 1 m Bugwelle vor sich herschiebt, dann kommt bei der Fahrt zu Berg da dann noch die 30 cm Welle drauf. Zu Tal gibt es diese Welle nicht.

Jeder der mal ne Hand ins Wasser gehalten hat bei 30 km/h weiß was da für Kräfte wirken, wenn die 30 cm höhere Bugwelle jetzt bewirkt, dass das Boot auch nur 2 cm tiefer im Wasser liegt, dann könnte das einen spürbaren Effekt habe der zusätzlich zu der Strömung zum tragen kommt.

Aber laut Thomas alles Käs.....

[NL_Rhein]

Zitat von billi

1. Kurvenaußenseite ist die Strömung höher als an der Kurveninnenseite.
2. Natürlich macht ein Berufsschiff zu Berg Wellen und das Überfahren dieser Wellen zu Berg kostet Leistung und somit Geschwindigkeit.

Ist mir beides klar. Meine eher den Einfluss der starken Turbulenzen hinter den Schiffen und einen vermutlich auftretenden 'Düseneffekt' wenn ich mich zwischen Ufer und Frachter befinde (irgendwo müssen die 2000 bis 4000 t Wasser ja hin die so ein Ding verdrängt) ...

[billi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Wie schon geschrieben ich denke es könnte am Wasserwiederstand liegen.

Einfach mal in Boje im Rhein betrachten, die hat ne schöne Bugwelle von der Strömung vor sich, sagen wir mal 30 cm hoch. Wenn ein Boot jetzt bei 50 km/h eine 1 m Bugwelle vor sich herschiebt, dann kommt bei der Fahrt zu Berg da dann noch die 30 cm Welle drauf. Zu Tal gibt es diese Welle nicht.

Jeder der mal ne Hand ins Wasser gehalten hat bei 30 km/h weiß was da für Kräfte wirken, wenn die 30 cm höhere Bugwelle jetzt bewirkt, dass das Boot auch nur 2 cm tiefer im Wasser liegt, dann könnte das einen spürbaren Effekt habe der zusätzlich zu der Strömung zum tragen kommt.

Aber laut Thomas alles Käs.....

Ein Gleiter schiebt keine Bugwelle vor sich her das machen nur Verdränger.

[huebi]

Da möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Wenn ich zu Berg fahre, fahre ich ja nicht nur gegen die Strömung, sondern auch faktisch bergauf.

Köln liegt etwa auf 53m über dem Meeresspiegel, Mainz auf 89m üMS.
Das ergibt bei 188 Strom-km einen Höhenunterschied von 36m oder eine Steigung von 1/5222.

Laut meinem Fahrlehrer bei der Bundeswehr-M-Boot-Fahrschule fuhren früher auf der Weser motorlose Lastkähne allein durch dieses Gefälle etwa 1-1,5 km/h schneller als die Strömung zu Tal. Durch besonders große Ruderblätter waren sie dadurch auch einigermaßen lenkbar.

[billi]

Das macht sich bei Verdrängern sicher Bemerkbar genau wie Die Bugwelle.

bei Gleitern dürfte dies zu vernachlässigen sein.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von billi

Ein Gleiter schiebt keine Bugwelle vor sich her das machen nur Verdränger.

Dann gib dem Kind halt einen anderen Namen. Denke mal auch ein Gleiter muss das Wasser vor sich verdrängen und eine (kleine) Welle erzeugt er doch auch oder?

Und wenn er bergauf mehr Wasser als zu tal verdrängen muss, könnte das einen Effekt haben.

Oder einfach gesagt, ein Gleiter kann doch auch bei Gleitfahrt unterschiedlich tief im Wasser liegen.

Wenn er bei Bergfahrt etwas tiefer liegt durch die "Strömungswelle", dann erhöht sich zwangsläufig der Wasserwiderstand.

Mehr Wasserwiderstand = geringere Geschwindigkeit. Und gerade im sehr hohen Tempobereich werden extra sehr schmale Unterwasserteile der Antriebe eingesetzt (komme gerade nicht auf den Namen) weil da jeder cm² zählt.

[billi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Dann gib dem Kind halt einen anderen Namen. Denke mal auch ein Gleiter muss das Wasser vor sich verdrängen und eine (kleine) Welle erzeugt er doch auch oder?

Nein beim Beschleunigen schiebt er eine Welle vor sich her die er beim Übergang in die Gleitfahrt überfährt. Er ist dann im Prinzip vor der Bugwelle und gleitet auf dem Wasser.
Da ist der Wasserwiederstand nicht höher als zu Tal.

[Joshua Slocum]

Leute, die Erklärung ist doch mehr als einfach.
Gegen den Strom ist ein Boot langsamer.
Warum?
Weil es bergauf fahren muß.

Bergab fließendes Wasser stellt eine schiefe Ebene dar.
Setze ich nun ein Boot auf diese schiefe Ebene so wird es allein schon durch die Erdschwerkraft hinab, also zu Tal gezogen.
Vergleich... ein Auto auf abschüssiger Straße (Fuß von der Bremse und Handbremse los, damit der Vergleich auch funktioniert).

Je nach länge des Boote (Schiffes) und des Winkels der Schiefen Ebene kann der Höhenunterschied zwischen Bug und Heck schon mal bis zu einem halben Meter betragen (extremfall Wasserfall, da ist der Höhenunterschied zwischen Bug und Heck gleich der Gesamtlänge des Bootes).

Die Geschwindigkeiten Boot und strömendes Wasser sind (trotz Newtonscher Gesetze über die Schwekraft) nicht identisch, da Wasser nicht in idealer Weise fließt sondern durch das Flußbett einen Strömungswiderstand erfährt.

Die dabei entstehende Geschwindighkeit des Festkörpers Boot ist ergo der Strömungsgeschwindigkeit des Wassers und der Geschwindigkeit des Bootes vermittels seines Antriebs hinzuzurechnen. Die Summe aller drei Geschwindigkeiten ergeben die Geschwindigkeit über Grund.
Noch fragen?

Fröhliches nachrechnen und einpflegen in die übrigen Gedankenspiele,
Robin

[thomas020370]

Zitat von Sturmboot

Genau kann ich es noch nicht sagen, da wir unser Wochenende meist Berg auf beginnen und auf der Heimfahrt sicher 300kg leichter sind (Sprit, Wasser, Lebensmittel, Getränke...).

Also Sprit ja, aber Lebensmittel und Getränke befinden sich auf der Heimfahrt doch nur in anderen ... 'Behältern' ... und vielleicht anderen Aggregatzuständen

Und wo hast Du denn einen Wasserverbrauch, wenn es nicht unter "Getränke" fällt ...

[billi]

Zitat von thomas020370

Also Sprit ja, aber Lebensmittel und Getränke befinden sich auf der Heimfahrt doch nur in anderen ... 'Behältern' ... und vielleicht anderen Aggregatzuständen

Und wo hast Du denn einen Wasserverbrauch, wenn es nicht unter "Getränke" fällt ...

Geschirr Spülen, Kochen, Duschen

Wassertank ist bei mir 120l ich mach ihn auch gerne vor der letzten Tour nach Hause schonmal leer.
Außerdem ist ja nicht alles was man Ißt oder trinkt auf der Heimfahrt mehr dabei.

[JohnB]

Zitat von Joshua Slocum

Leute, die Erklärung ist doch mehr als einfach.
Gegen den Strom ist ein Boot langsamer.
Warum?
Weil es bergauf fahren muß.
(..)

Und mit dem Strom fährt es bergab

Es bleibt dabei: Alles hübsch symmetrisch. Was ich bergauf wegen Strömung und Steigung mehr brauche, spare ich bergab.

[Saarlandskipper]

symmetrisch, wie ich in meinem Beitrag um 10:45 beschrieben habe,
Du bist Bergauf länger und langsamer unterwegs als Bergab

[Joshua Slocum]

Zitat von Saarlandskipper

symmetrisch, wie ich in meinem Beitrag um 10:45 beschrieben habe,
Du bist Bergauf länger und langsamer unterwegs als Bergab

Naja, es stimmt schon.
man fährt ja nicht nur gegen oder mit der Stömung, man fährt dabei halt eben auch Bergauf oder Bergab. So ein gestandener Rheinschiffer nennt es dann "Zu Berg" oder "Zu Tal".

Das sind nunmal Bedingungen physikalischer Natur und daher nicht "Verhandelbar".

Ob ich zu Berg oder zu Tal mit vollem oder leerem Tank fahre, ob meine Schwiegermutter immer gegen den Strom (mit)rudert oder talwärts der Bierkasten nur noch halbvoll ist, hängt zum einen davon ab, wo ich tanke, wieviel ich (persönlich) getankt (und wieder weggebracht) habe und wie mein Verhältnis zu meiner Schwiegermutter ist. Also alles spekulative Imponderabilien.

[JohnB]

Zitat von Saarlandskipper

nicht ganz symmetrisch, wie ich in meinem Beitrag um 10:45 beschrieben habe,
Du bist Bergauf länger und langsamer unterwegs als Bergab

Es ging im Ausgangsposting nicht um Fahrzeit oder Verbrauch, sondern um Geschwindigkeit. Und da gilt die Symmetrie.

[Sayang]

Zitat von michael.b

Hier sind sicher sehr viele langjährige Rheinfahrer unterwegs.Daher meineFrage an euch, wieviel effektiven Tempoverlust zu Berg bzw Gewinn zu Tal habihr so beim schnellen Gleiter?


Ist der Verlust bzw der Gewinn genau gleich je nachdem man hoch oder Runter fährt?

Besonderes Interesse der Bereich von Köln bis Wesel!

Danke für Eure Antworten!

Mfg Michael

Du redest von “Tempo”verlust. Die Frage ist, was Du darunter verstehst.



“Tempo” ist umgangssprachlich Geschwindigkeit. Wenn Du Geschwindigkeitsverlust meinst, ist der Gewinn bei Talfahrt gleich dem Verlust bei Bergfahrt.



“Tempo” steht eigentlich fuer Zeit. Wenn Du Zeitverlust meinst, kann es einen (u.U. deutlichen) Verlust geben. Das liegt, wie Saarlandskipper schon bemerkte, daran, dass Du den Geschwindigkeitsgewinn bei Talfahrt fuer kuerzere Zeit geniesst, als den Geschwindigkeitsverlust bei Bergfahrt in Kauf nehmen must.



Ein etwas einfacheres, ausfuehrlicheres Zahlenbeispiel:

Boot 20 km/h

Stroemung 10 km/h

Strecke einfach 30 km



Bergauf fahre ich effektiv10 km/h, und brauche drei Stunden

Berab fahre ich effektiv 30km/h, und brauche eine Stunde

Insgesamt vier Stunden.



In stehendem Gewaessser wuerde ich fuer die Gesamtstrecke von 60 km bei 20 km/h nur drei Stunden brauchen. Der langen Zeit der Einwirkung der Geschwindigkeitsbremse Strom von drei Stunden wirk sich staerker aus, als der Gewinn durch den Strom, dem ich nur fuer eine Stunde geniesse. Es fehlen zwei Stunden Schiebestrom mit jeweils10 km/h. Daher die Stunde Extrazeit, die benoetigt wird.



Wenn ich die Strecke berauf wieder mit 20 km/h minus 10 km/h Stom in drei Stunden fahre, und mich bergab treiben lasse, brauche ich fuer die Gesamtstrecke sechs Stunden. Da ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 10 km/h fahre (jeweils fuer drei Stunden 20 km/h bergauf, null km/h bergab), ergibt sich keine Zeitdifferenz, da ich die gleiche Zeit, jeweils dreiStunden, den Strom gegenan erleide, aber auch drei Stunden lang den Strom bergab geniesse.

[belauermischung]

Super, womit man sich landeinwärts beschäftigen kann. Wie langweilig ist da das Fahren auf der in alle Richtungen gleich flachen Ost- oder Nordsee. Da sind so bedeutungslose Dinge wie Windrichtung und -stärke, Wellenhöhe, Tidenkalender, Strömungen, Abdrift .... Wenn ich dann noch Pol- oder äquatorwärts fahre kann ich noch den Einfluss des Magnetfelds und die unterschiedliche Gravitation reinrechnen...

Was mir einleuchtet ist, dass bei längerer Fahrt (und gleicher Strecke) aufgrund des Wirkungsgrads der Maschine ein höherer Verbrauch/km entsteht. Lima produziert Strom, Reibungsverluste im Getriebe und am Propeller etc.

Ansonsten ein sehr kurzweiliger Trööt

Gruß
Wolfram

[Haspel]

Zitat von JohnB

Es ging im Ausgangsposting nicht um Fahrzeit oder Verbrauch, sondern um Geschwindigkeit. Und da gilt die Symmetrie.

so einfach ist es nicht.

Beispiel:

Fließgeschwindigkeit des Flußes = 10km/h
Boot läuft über Wasser 11km/h
somit über Grund 1km pro Stunde

Wende; nun bewegt man sich mit 21km/h über Grund und braucht für 1km ca. 3 Minuten

der erfahrene Bootsführer weiß, daß man gegen die Strömung stets möglichst schnell fahren soll, sonst wird es langweilig und unwirtschaftlich.

nebenbei: GPS mißt immer die Geschwindigkeit über Grund.

[JohnB]

Zitat von Haspel

so einfach ist es nicht.

Beispiel:

Fließgeschwindigkeit des Flußes = 10km/h
Boot läuft über Wasser 11km/h
somit über Grund 1km pro Stunde

Wende; nun bewegt man sich mit 21km/h über Grund und braucht für 1km ca. 3 Minuten

der erfahrene Bootsführer weiß, daß man gegen die Strömung stets möglichst schnell fahren soll, sonst wird es langweilig und unwirtschaftlich.

nebenbei: GPS mißt immer die Geschwindigkeit über Grund.

Ich finde (1 + 21) : 2 = 11 nun doch einfach.

Im Ernst: Dein Beispiel belegt die Symmetrie der Geschwindigkeiten.

[seebaer150]

Prinzipiell geht es flussabwärts schneller als aufwärts. Wenn der Strom also mit 5 km/h strömt, sind bei Talfahrt etwas mehr als 5 km/h zur Überwasseroberflächengeschwindigkeit hinzuzurechnen und bergwärts etwas weniger.

Das hängt damit zusammen, dass die Wasseroberfläche schräg steht und das Boot die Wasseroberfläche runter rutscht.

Binnenschiffe alter Bauart, also die, die noch geschleppt wurden, konnten zu Tal treibend sogar aktiv mit dem Ruderblatt steuern.

[seebaer150]

Zitat von Sayang

Du redest von “Tempo”verlust. Die Frage ist, was Du darunter verstehst.



“Tempo” ist umgangssprachlich Geschwindigkeit. Wenn Du Geschwindigkeitsverlust meinst, ist der Gewinn bei Talfahrt gleich dem Verlust bei Bergfahrt.



“Tempo” steht eigentlich fuer Zeit. Wenn Du Zeitverlust meinst, kann es einen (u.U. deutlichen) Verlust geben. Das liegt, wie Saarlandskipper schon bemerkte, daran, dass Du den Geschwindigkeitsgewinn bei Talfahrt fuer kuerzere Zeit geniesst, als den Geschwindigkeitsverlust bei Bergfahrt in Kauf nehmen must.



Ein etwas einfacheres, ausfuehrlicheres Zahlenbeispiel:

Boot 20 km/h

Stroemung 10 km/h

Strecke einfach 30 km



Bergauf fahre ich effektiv10 km/h, und brauche drei Stunden

Berab fahre ich effektiv 30km/h, und brauche eine Stunde

Insgesamt vier Stunden.



In stehendem Gewaessser wuerde ich fuer die Gesamtstrecke von 60 km bei 20 km/h nur drei Stunden brauchen. Der langen Zeit der Einwirkung der Geschwindigkeitsbremse Strom von drei Stunden wirk sich staerker aus, als der Gewinn durch den Strom, dem ich nur fuer eine Stunde geniesse. Es fehlen zwei Stunden Schiebestrom mit jeweils10 km/h. Daher die Stunde Extrazeit, die benoetigt wird.



Wenn ich die Strecke berauf wieder mit 20 km/h minus 10 km/h Stom in drei Stunden fahre, und mich bergab treiben lasse, brauche ich fuer die Gesamtstrecke sechs Stunden. Da ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 10 km/h fahre (jeweils fuer drei Stunden 20 km/h bergauf, null km/h bergab), ergibt sich keine Zeitdifferenz, da ich die gleiche Zeit, jeweils dreiStunden, den Strom gegenan erleide, aber auch drei Stunden lang den Strom bergab geniesse.

... und deswegen mit Vollgas den Berg hinauf. Spart Sprit. Denn wenn Du bei 5 km/h Strom genau 5 km/h über die Wasseroberfläche fährst, die Geschwindigkeitsdifferenz also gegen Null geht, geht der Verbrauch gegen unendlich.