230V Boardnetz - Landanschluss - (PE)Massefrage

[Ecotim]

Das mit dem Querschnitt war jetzt auch eher theoretisch gemeint...

Habs auch so verstanden

[tritonnavi]

@marno:

Kurze und knappe und verständliche Antwort. Geht doch

ja manchmal, aber eben nicht immer und deswegen ist es D entsprechend Vorschrift den PE an den Metallrumpf an zu schließen, wenn ein korrekter Netzeingang vorhanden ist.

[Superpapa]

Zitat von billi

Und warum muss man jede Vorschrift hinterfragen ?
Es gibt Vorschriften die eingehalten werden müssen und Basta. Warum weshalb ist doch Zweitrangig.

Hol dir die gültigen Vorschriften (VDE 0129 Teil507) und handle danach.

Naja, 1. haste Recht und
2. handelste Dir dabei galvanische Korrosion am Bootsrumpf ein.
Ich hab mal nachgemessen. Schutzleiter vom nicht eingesteckten Landanschluss gegen Metallbootsrumpf: 2-stellige Voltzahlen, sowohl Wechsel- als auch Gleichspannung. Ampere waren kaum meßbar.
Gemessen mit Billig-Multimeter aus Albrechts Delikatessengeschäft.
Wer viel misst, misst Mist, aber den Schutzkontakt aufn Bootsrumpf zu klemmen mag zwar vorschriftsmäßig sein, ist aber sicher nicht optimal.
Früher gabs mal schöne Bilder eines Herrn Martin Reincke - Yachtelektrik zum Thema im Internet, auch unsere SuFu gibt da einiges her, hier beispielsweise nur mal ein Thread und noch einer.
Gruß
Michael

[B4-Skipper]

Zitat von Marno

... Mir hat noch keiner schlüssig erklärt, warum man den PE am Schiffsköper anschließt (das man das muss steht doch nicht zur Debatte), wenn a das Wasser und b das Land darunter das Boot schon erdet, also schon eine elektrische Verbindung besteht. ...

Dann hast Du weder meinen Beitrag #9, noch billis Beitrag #10 gelesen .

Gruß Lutz

[Multi Fit]

Man schließt den PE am Schiffskörper eines Stahlrumpfes an weil man so eine definierte leitungsgebundene Verbindung zur Betriebserde herstellt und sie damit nicht über Rumpf, Wasser, Land zufälligen Strom / Spannungswegen mit ihren unabwägbaren Widerständen überlässt.

Gruß vom Gerd

[B4-Skipper]

Zitat von Multi Fit

Man schließt den PE am Schiffskörper eines Stahlrumpfes an ...

Genau genommen schließt man den Schiffskörper (Stahlrumpf) an den (Haupt-) Potentialausgleich an

Gruß Lutz

Ok, soweit klar. Ist der Minusanschluss vom 12V Netz nun zwingend an einem galvanic isolator oder Trenntrafo oder ein kann. Habe in meinem Boot keine 12V Masse(Minus) am Boot, sondern jeder Verbraucher geht sauber zur + und - Sammelschiene.

[Akki]

Mit einem Trenntrafo wirst du im 12V Gleichstromnetz kaum was ausrichten können.

[B4-Skipper]

Zitat von Marno

... Ist der Minusanschluss vom 12V Netz nun zwingend an einem galvanic isolator oder Trenntrafo oder ein kann. ...

Guck mal hier, dann siehst Du, wie und wozu ein Trenntrafo oder galvanic isolator/ Zinksaver eingebaut wird.

Zitat von Marno

... Habe in meinem Boot keine 12V Masse(Minus) am Boot, sondern jeder Verbraucher geht sauber zur + und - Sammelschiene.

Unabhängig davon, ob die 12V Masse mit dem Schiffskörper verbunden ist oder nicht, der Schiffskörper sollte nicht aktiv als Minusleiter verwendet werden. Es ist also richtig, dass alle Verbraucher an der - Sammelschiene angeschlossen sind.

Gruß Lutz

[RobG_NL]

Zitat von Marno

N, L unnd PE werden i.d.R über eine CEE Dose ins Boot geführt.
Von dort aus geht es in einen Sicherungskasten mit Sicherung und FI und von dort zur weiteren Installation (Verteiler/Steckdosen etc.)

Ist einer der moglichkeiten

N oder L liegen durch defekt an einem Metallgehäuse an:

In diesem Fall springt die Sicherung an.

Nein, die FI-Schutz denn das MG ist uber PE mit Land PE verbunden, und nurr dann wenn es den L betrift.
Denn N is Landseitig schon am erde (deshalb: Null/Neutral

N oder L liegen durch einen Defekt an der Masse (Stahlboot) an:

An sich nicht tragisch, da ja damit der Strom durch einen Menschen fließen kann muss er zwischen N und L "geschaltet" sein muss. Es muss also ein geschlossener Kreislauf geschaffen werden in dem sich die Person befindet. Es pasiert weder der Person noch springt die Sicherung an.

Wieder Nein, denn wenn es den L betrifft schliest er das kreis durch den Wasser and den Land PE und aktiviert den FI schutz, mit den N passiert nichts denn die ist Landseitich schon mit PE verbunden

Wenn nun am blanken Metalgehäuse des defekten Gerätes der PE angeschlossen ist und die Person berührt das Gehäuse und einen blanken Teil des Schiffsmetalles löst die FI aus.

Wieder Nein, den dann den FI Schutz lost schon when den L verbindung macht mit dat Gehause und durch die EP leitung uber Land den Kreis schliest.

Ich denke sie brauchen ein elementair kurs Elektrik

[Multi Fit]

Zitat von B4-Skipper

Genau genommen schließt man den Schiffskörper (Stahlrumpf) an den (Haupt-) Potentialausgleich an

Gruß Lutz

Stimmt.
Aber irgenwie erinnert mich das jetzt spontan an die Nummer mit der Henne und dem Ei.

Gruß vom Gerd

[Mr-Flopppy]

Zitat von Marno

Habe in meinem Boot keine 12V Masse(Minus) am Boot, sondern jeder Verbraucher geht sauber zur + und - Sammelschiene.

Vermutlich bekommt aber dein Anlasser Minus über den Motorblock. Und dieser ist sicher leitend mit dem Rumpf verbunden.

Gruß Hubert via Tapatalk

[RobG_NL]

Zitat von Marno

Damit ist gemeint, das ein Mensch N oder L berühren kann, ohne einen elekr. Schlag zu bekommen. Den bekommt er doch erst, wenn er mit N und L gleichzeitig Kontakt hat.

When ein mensch den L fasst ist es ohne isolierte schuhe, sessel usw
einfach schluss.

Denn er macht ein kreis durch den mensch, das wasser und den boden zum Kraftwerk und damit ist den Kreis geschlossen und damit ende mensch.

N und PE sind im Kraftwerk mit einander verbunden !

Glucklicht gibt es diese FI Schutz schalter die das vorbeugen.

Lesetipp: Elektrizitaet fur Dummies .....

Ich habe den eindruck, Sie haben keine blasse Ahnung van AC E-Technik.
Also weg davon!

[billi]

Zitat von RobG_NL

When ein mensch den L fasst ist es ohne isolierte schuhe, sessel usw
einfach schluss.

Denn er macht ein kreis durch den mensch, das wasser und den boden zum Kraftwerk und damit ist den Kreis geschlossen und damit ende mensch.

N und PE sind im Kraftwerk mit einander verbunden !

Glucklicht gibt es diese FI Schutz schalter die das vorbeugen.

Lesetipp: Elektrizitaet fur Dummies .....

Ich habe den eindruck, Sie haben keine blasse Ahnung van AC E-Technik.
Also weg davon!

Nicht im Kraftwerk. Der N wird erst in der Übergabe vor dem Zähler gebildet und vom PE des Versorgers abgespalten.

Tatsächlich kommt Ins Haus/Hafen ... nur L1,L2,L3 und PE vom EVG an

[tritonnavi]

Bis vor den Hausanschlusskasten heißt das Ding m.E. PEN und daraus werden im Anschlusskasten PE und N gemacht...

[eiki]

Hallo zusammen,

ich habe diesen Sommer meinen Stahl Kahn (Success 108) Elektrisch auf Vordermann gebracht.

Dabei ging es zum einen darum die elektrische Sicherheit zu gewährleisten und zum anderen die galvanische Trennung zwischen "Hafen" und Boot zu schaffen.

Also zur elektrischer Sicherheit:
- Die Sicherungen müssen ohne Trenntrafo zweipolig ausgeführt werden. Dann wird sowohl der L und der N gleichzeitig abgeschaltet.
- ein FI muss direkt in der Zuleitung eingebaut (Eingang Boot) werden. Der FI misst die Differenzspannung zwischen L und N - ist die zu groß (Fließt also Strom z.B. über ein Gehäuse auf den PE ab schaltet der FI (L und N)
Eine Anmerkung: Der FI sollte monatlich einmal ausgelöst werden. Macht keiner - auch nicht zu Hause.

Der Batterie - und der PE sind auf die Bootsmass zu legen (zentraler Erdungspunkt. Damit wird sichergestellt, das im Falle, dass der L am Boot anliegt (kabel durchgescheuert etc) über den PE Strom abfließt und damit der FI auslöst. (siehe oben)

So und nun haben wir ein Problem: Zwischen dem Boot und z.B. der Spundwand oder auch anderen Booten wird immer ein, wenn auch geringer, Strom fließen. Und damit "Material" Die Opferanoden helfen meist größere Schäden zu vermeiden. Da kann aber auch schon mal die Schraube "geopfert" werden.

Die wirklich richtige Lösung heißt Trenntrafo. Der trennt das Landpotential vom Bootpotential. Auf dem Boot wird ein Ausgang des Trenntrafos auf die Bootsmasse gelegt und bildet damit den N und den PE. Jetzt ist es vollkommen "wurst" auf welcher Ader L und N auf der Eingangseite zum Bott geführt werden. Der FI auf der Landseite sichert sozusagen das Kabel zum Boot ab. Und der FI nach dem Trenntrafo das Boot. Dann können auf dem Boot einpolige Leitungsschutzschalter (Sicherungen / Automaten) installiert werden.

Beim Trenntrafo ist zu beachten, das beim Einschalten (der Stecker kommt in die Hafensteckdose) eine induktive Last geschaltet wird. Dann machts penn und die Sicherung des Hafens löst aus. Das vehindern spezielle Trenntrafos die den Einschaltstrom begrenzen (invest ca. 500 Euro siehe http://www.burmeister-elektronik.com/Trenntrafos.html)

Und wenn Ihr keine Elektrofachkraft seit dann lasst nach Euer Installationsarbeiten wenigsten eine Prüfung der Anlage durchführen. Das kostet nicht viel und die Frau ist auch beruhigt.

Viel Spass bei der "Ornung" der Elektrik Rüdiger

[B4-Skipper]

Zitat von B4-Skipper

Genau genommen schließt man den Schiffskörper (Stahlrumpf) an den (Haupt-) Potentialausgleich an

Gruß Lutz

Zitat von Multi Fit

Stimmt.
Aber irgenwie erinnert mich das jetzt spontan an die Nummer mit der Henne und dem Ei.

Gruß vom Gerd

Dann hast Du es nicht verstanden


Erkennst den Unterschied

Gruß Lutz

[tritonnavi]

@eiki, bleibt nur die kleine Unsicherheit zwischen Netzeingang und Trenntrafo.
Ehrlich gesagt, schätze ich dein reales (Rest-)Risiko durch den nicht am Schiffsrumpf angeschlossenen Außen-PE nicht geringer ein, als das Risiko von @Marno, der ja seinen Anschluss nur für folgenden Anwendungsfall benutzen will:

@Marno:

Ich nutze den Landanschluss in der klaten Jahreszeit nur für ein einfaches
10A Ladegerät. weitere Verbrauchr, vor allem watthungrige Verbraucher kommen da
nicht dran.

[B4-Skipper]

Zitat von RobG_NL

... N und PE sind im Kraftwerk mit einander verbunden ! ...

Auch groß, fett und rot ist das leider nicht richtig.

Solange das Netz 4-polig ist, was praktisch bei allen Hochspannungsleitungen und selbst bei den Niederspannungs-Einspeisungen der Fall ist, also beim TN-C System, spricht man von L1, L2, L3 und PEN, nämlich PE und N in einem "Draht".

In der Verbraucheranlage und das ist schon die Steckdose auf dem Steg, ist dann das 5-polige TN-S System mit L1, L2, L3, N und PE vorgeschrieben.

C = Combiné
S = Séparé

Gruß Lutz

[tritonnavi]

wird der PEN im Kraftwerk nicht geerdet?

[B4-Skipper]

Zitat von RobG_NL

... Wieder Nein, denn wenn es den L betrifft schliest er das kreis durch den Wasser and den Land PE und aktiviert den FI schutz, mit den N passiert nichts denn die ist Landseitich schon mit PE verbunden ...

wieder Nein

Auch wenn der N an dem, mit dem PE verbundenen Metallgehäuse anliegt, löst der RCD (FI-Schalter) aus.

Warum

Der Strom, der im L über den RCD in das Gerät hineinfließt, teilt sich an der Berührungsstelle des N mit dem Gehäuse auf. Ein Teil fließt im N durch den RCD und der andere Teil im PE am RCD vorbei aus dem Gerät heraus.

Damit ist aber der Strom im L und im N unterschiedlich, was zum Auslösen des RCD führt.



Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

wird der PEN im Kraftwerk nicht geerdet?

Ja, das sagt das "T" in der Systembezeichnung.

TN-C-System = Terre Neutre Combiné
Terre = Erde



Gruß Lutz

[Multi Fit]

Zitat von B4-Skipper

Dann hast Du es nicht verstanden
Anhang 662665
Anhang 662666
Erkennst den Unterschied

Gruß Lutz

Lutz, ich gestehe, ich habe es nicht verstanden .
Bitte um weitere Erklärung.
Etwas schwierig deine Zeichnung zu interpretieren.
Ist dieser komische Block an dem die Korrespondierende Rumpf / Block und Block / Antenne angeschlossen ist ein isolierendes Element?
Und warum instalierst du die Antenne im unteren Bild so tief im Rumpf? Bringt "Höhe" da nicht mehr Gewinn?
Und... warum heist die Antenne bei dir PN???

Tschuldige, wenn ich etwas dusslig frage, aber bei mir fließen die Elektronen ja auch vom Minus zum Pluspol. Sogar bei AC.
Psst. Das hast du jetzt aber verstannden... gell?

Gruß vom Gerd

P.s. Du hast ein treffendes Motto gewählt Und die folgenden Bilder sind von angenehmerer Qualität.

[oldtimersammler]

Da gibt's nichts zu diskutieren,PE muß -egal in welcherRäumlichkeit der Stromanschluß ist IMMER mit allen metallischen Teilen eine sichere Verbindung haben,nur dann ist auch gewährleistet daß überall das gleiche Potential ist