Zwei Batterien

[ManfredBochum]

Zitat von onkelrocco

OK, und die Idee mit der Diode in der Zuleitung der 2. Batterie ist Mist? Finge die dann an zu glühen?

Die glüht nicht, weil in Sperrrichtung.
Es fließt dann von der 2.Batterie kein Startstrom.

Gruß Mani

[onkelrocco]

Zitat von monster_energy

Der Lader lädt die Starterbatterie bis zu einer Spannung von 13,6V, danach wird die Verbraucherbatterie auch geladen. Sinkt die Spannung der Starterbatterie unter 12,8V wird die Ladung der Verbraucherbatterie unterbrochen, bis die Starterbatterie wieder 13,6V hat.

So wie ich das nun verstehe wird dieser Fall aber nie eintreten, es sei denn die Lima wäre defekt oder eben die Erstbatterie. Das Teil misst ja nur die Spannung und schaltet dementsprechend durch. Die Frage ist auch, wenn die Erstbatterie nicht mehr ganz taufrisch ist, aber dennoch zum Starten völlig genügt, wird dann die Zweitbatterie überhaupt noch geladen?


@Manfred und jip
Das wäre ja mein Ansinnen gewesen, das Entladen beim Start zu verhindern. Wenn ich damit einen Spannungsverlust habe kann ich das mit der Diode natürlich auch lassen. Wobei die Frage ist, wenn von 13,7 Volt nur 13 an der Zweitbatterie anliegen ob das nicht auch genug ist. Elektronische Ladegeräte (ich habe so ein IMAX B6AC) fangen auch recht hoch an (um 14 Volt) und gehen dann bis gute 12 Volt runter, je voller die Batterie wird.

Eine Leistungsdiode ab 10 A wäre korrekt?

[tritonnavi]

Zitat von monster_energy

Hallo,

zu deinem Anliegen klinke ich mich auch mal kurz ein, hat aber auch etwas mit der Thematik im Allgemeinen zu tun.
Also: Ich werde in meinem Boot diesen Zweitbatterielader von IVT verbauen. Die Starterbatterie hat 36Ah, die Verbraucherbatterie 60-70Ah. Der Lader lädt die Starterbatterie bis zu einer Spannung von 13,6V, danach wird die Verbraucherbatterie auch geladen. Sinkt die Spannung der Starterbatterie unter 12,8V wird die Ladung der Verbraucherbatterie unterbrochen, bis die Starterbatterie wieder 13,6V hat.

Ganz einfach, günstig und unkompliziert.

....das ist ein simples, spannungsgeführtes Trennrelais. So etwas gibt es von victron energy (cyrix) für weniger Geld und mit 50% höherem zulässigen Strom und es bietet zusätzlich die Möglichkeit (auch mit abgesetztem Schalter) manuell eine Parallelschaltung durch zu führen, wenn z.B. die Starterbatterie nicht mehr so richtig will.
Außerdem wird die Starterbatterie mit geladen, wenn die Zweitbatterie z.B. über ein Netzladegerät geladen wird.

Gruß
Friedhelm

[tritonnavi]

[QUOTE=onkelrocco;4024945]So wie ich das nun verstehe wird dieser Fall aber nie eintreten, es sei denn die Lima wäre defekt oder eben die Erstbatterie. Das Teil misst ja nur die Spannung und schaltet dementsprechend durch. Die Frage ist auch, wenn die Erstbatterie nicht mehr ganz taufrisch ist, aber dennoch zum Starten völlig genügt, wird dann die Zweitbatterie überhaupt noch geladen?

QUOTE]

warum sollte die Zweitbatterie nicht geladen werden? Sobald die Spannung durch die LiMa an der Starterbatterie 13,X V überschreitet, schaltet das Relais beide Batterien parallel und die 13,X V werden an der Starterbatterie i.d.R. schon nach wenigen Sekunden überschritten.
Je schlechter die Starterbatterie, desto schneller....

Wenn der Motor/LiMa nicht mehr aktiv ist, sinkt die Spannung relativ schnell unter 12,X V und das Relais trennt wieder.

[onkelrocco]

Zitat von tritonnavi

warum sollte die Zweitbatterie nicht geladen werden? Sobald die Spannung durch die LiMa an der Starterbatterie 13,X V überschreitet, schaltet das Relais beide Batterien parallel und die 13,X V werden an der Starterbatterie i.d.R. schon nach wenigen Sekunden überschritten.
Je schlechter die Starterbatterie, desto schneller....

...wird nur noch diese geladen?

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

Wobei die Frage ist, wenn von 13,7 Volt nur 13 an der Zweitbatterie anliegen ob das nicht auch genug ist. Elektronische Ladegeräte (ich habe so ein IMAX B6AC) fangen auch recht hoch an (um 14 Volt) und gehen dann bis gute 12 Volt runter, je voller die Batterie wird.

Eine Leistungsdiode ab 10 A wäre korrekt?

13V sind zum Laden zu wenig und selbst mit 13,7V bräuchtest du Tage um eine teilentladene Batterie voll zu laden.
Alle aktuellen LiMas laden mit über 14V (im Pkw-Bereich meistens mit ca 14,5V), weil man eben eine Batterie in der relativ kurzen LiMa-Ladezeit (= Motorlaufzeit), möglichst schnell wieder vollladen möchte.

Vernünftige Netzladegeräte (IUoU-Charakteristik) laden eine Batterie ebenfalls immer erst einmal mit ca 14,5V. Das machen sie, je nach Ladezustand über mehrere Stunden und erst dann, wenn die Batterie wirklich voll geladen ist, schalten die gewöhnlich auf ca 13,6V, die übliche Erhaltungsspannung, herunter.
Auf 12V wird kein Ladegerät die Batteriespannung sinken lassen.
Wenn doch: Ladegerät entsorgen...

Gruß
Friedhelm

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

...wird nur noch diese geladen?

es werden, wenn so ein Relais bei ca 13,XV beide Batterien parallel geschaltet hat, immer beide Batterien geladen.

Die Batterie, die am meisten Strom "braucht" bekommt dann auch den meisten Strom. I.d.R. wird das die Zweitbatterie sein, denn im Gegensatz zur Starterbatterie hat die oftmals einen deutlich geringeren Ladezustand.

Gruß
Friedhelm

[onkelrocco]

Ich ging immer davon aus, dass 13,7 Volt die gängige Ladespannung einer geregelten Drehstrom-Lima wäre. Wahrscheinlich ist das aber nur die Untergrenze einer intakten Lima.

Das mit der Voltzahl eines Stationären Ladegerätes hängt ja nun sicher primär vom Ladezustand ab. Batterien mit unter 9 Volt würde das Imax gar nicht erst laden, nur eine Fehlermeldung ausgeben. Wenn die Gören in ihrem Spielauto mal wieder die Zündung angelassen haben lade ich diese Batterie mit einem 30/40 Jahren alten, 20 Kilo schweren Teil von DDR-Zeiten. Das macht sich nichts aus abgesunkenen Spannungen. Ich glaube das ist ein Selen-Gleichrichter.

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

Ich ging immer davon aus, dass 13,7 Volt die gängige Ladespannung einer geregelten Drehstrom-Lima wäre. Wahrscheinlich ist das aber nur die Untergrenze einer intakten Lima.

Das mit der Voltzahl eines Stationären Ladegerätes hängt ja nun sicher primär vom Ladezustand ab. Batterien mit unter 9 Volt würde das Imax gar nicht erst laden, nur eine Fehlermeldung ausgeben. Wenn die Gören in ihrem Spielauto mal wieder die Zündung angelassen haben lade ich diese Batterie mit einem 30/40 Jahren alten, 20 Kilo schweren Teil von DDR-Zeiten. Das macht sich nichts aus abgesunkenen Spannungen. Ich glaube das ist ein Selen-Gleichrichter.

Die Ladeschlussspannung bei aktuellen LiMas und aktuellen Ladegeräten liegt immer über 14V.
Je nach Leistungsfähigkeit einer LiMa oder eines Ladegerätes wird die Spannung zu Anfang der Ladung mehr oder weniger lange geringer sein.

Ein 5A Kleinladegerät kann nun mal maximal nur 5A abgeben und wenn die Batterie teilentladen ist, wird die Ladeschlussspannung dieses Ladegerätes von z.B. 14,5V erst nach einer bestimmten Zeitspanne erreicht.
(Danach lädt so ein Gerät aber z.Teil noch über Stunden mit dieser Spannung weiter)

meine LiMa im Auto kann maximal 140A abgeben und hat normal die gleiche "Ladeschlussspannung" von 14,5V.
Da dauert es bei leicht teilentladener Batterie nur Sekunden, bis die 14,5V erreicht sind. Auch bei der LiMa wird dann, soange der Motor läuft, mit 14,5V weiter geladen.

Bei tiefentladenen Batterien (Leerlaufspannung unter ca 11V) haben moderne Ladegeräte unterschiedliche Taktiken, wie und ob die noch geladen werden.
Das können Uraltlader manchmal besser, aber mit Uraltladern kann man Batterien andererseits oftmals auch locker überladen und damit irreversibel schädigen. Das sollte man halt wissen....

[onkelrocco]

Zitat von tritonnavi

Bei tiefentladenen Batterien (Leerlaufspannung unter ca 11V) haben moderne Ladegeräte unterschiedliche Taktiken, wie und ob die noch geladen werden.
Das können Uraltlader manchmal besser, aber mit Uraltladern kann man Batterien andererseits oftmals auch locker überladen und damit irreversibel schädigen. Das sollte man halt wissen....

Beim Imax könntest Du nur die Voltzahl niedriger einstellen, dann meinetwegen eine halbe Stunde anladen, bis die Spannung der Batterie wieder gestiegen ist. Keine Ahnung ob das bei anderen elektronischen Ladegeräten besser ginge. Ich bestze das Teil hauptsächlich wegen den Lifepo4 in den Motorrädern (und mittlerweile Akkuschraubern).

[tritonnavi]

der IMax ist ein Modellbauladegerät.
Solche Geräte können NiMH und Li-Batterien sehr gut laden, während das Laden von Blei-Akkus i.d.R. eher stiefmütterlich behandelt wird.
Bei meinem Modellbaulader (Graupner Ultra Trio Plus 16) ist es jedenfalls so.

IUoU-Ladecharakteristik, wie sie heutzutage jeder anständige Blei-Batterie-Kleinlader beherrscht, gibt es bei dem gar nicht (und damit auch keine Absorptionszeiten), Temperaturkompensation der Ladespannung auch nicht und auf spezielle Blei-Batterie-Bauarten kann ich den auch nicht einstellen.

Von daher denke ich, dass wir in einem Boots-Forum nur auf Ladegeräte eingehen sollten, die ausschließlich für die Bleibatterieladung vorgesehen sind und daher von den meisten Bootsbesitzern verwendet werden.

[onkelrocco]

Ich würde mir das ja nicht für's Boot kaufen, klar. Ich werde aber mal gelegentlich versuchen, ob so eine 4200er Zippy Flightmax meinen Dreizylinder-AB anwerfen kann. Ich denke, bei der geringen Verdichtung eigentlich lässig.

Warum emfiehlt Yamaha im Handbuch eigentlich eine 70 Ah-Batterie?

BTW das Kemo hier (PaidLink) dürfte so ziemlich die gleiche Funktion wie das Conrad-Gerät haben für etwas weniger Geld.

[Jip]

Zitat von onkelrocco

Ich ging immer davon aus, dass 13,7 Volt die gängige Ladespannung einer geregelten Drehstrom-Lima wäre. Wahrscheinlich ist das aber nur die Untergrenze einer intakten Lima.

War früher auch so 13,8V bzw. 14V kann ich mich erinnern, dass die Autos das früher hatten, da haben meine Batterien auch noch 8 Jahre gehalten, heute wird mit 14,5V geladen um wie schon geschrieben bei den ganzen Verbrauchern heutzutage die Batterie möglichst schnell voll zu bekommen und die Batterien halten bei mir eher 2-3 Jahre. mit 13V vird die Batterie auch voll, dauert nur länger.

Zitat von onkelrocco

Warum emfiehlt Yamaha im Handbuch eigentlich eine 70 Ah-Batterie?

Das ist wohl ne Empfehlung für Motoren ohne Spannungsregler, die große Kapazität verhindert ein zu schnelles Voll- und anschließendes Überladen. besser ist aber ein Spannungsregler, der genau 14V regelt, dann reicht auch ein kleinerer Akku. Welchen Aussenborder hast Du denn ?

[onkelrocco]

Zitat von Jip

Das ist wohl ne Empfehlung für Motoren ohne Spannungsregler, die große Kapazität verhindert ein zu schnelles Voll- und anschließendes Überladen. besser ist aber ein Spannungsregler, der genau 14V regelt, dann reicht auch ein kleinerer Akku. Welchen Aussenborder hast Du denn ?

Jetzt wird es interessant. Ich habe einen Yamaha 80AE von 1986. Da ist die Lima (bei 80/90 PS) mit 10 A angegeben, beim 60/70 PSer mit 6 A. Mehr steht da nicht zu.

[Jip]

Zitat von onkelrocco

Jetzt wird es interessant. Ich habe einen Yamaha 80AE von 1986. Da ist die Lima (bei 80/90 PS) mit 10 A angegeben, beim 60/70 PSer mit 6 A. Mehr steht da nicht zu.

Könnte mir vorstellen, dass der Motor KEINEN Regler hat. Falls Du ein Multimeter hast: Spanung an der Batterie messen, Motor dabei (ggf. mit erhöhter Drehzahl) laufen lassen.

Mein Yamaha 8 PS von Bj. 2000 schickt auch über 15V raus, wenn nur ein kleiner Akku dran ist, nicht so schön für den Akku.

[monster_energy]

Zitat von tritonnavi

....das ist ein simples, spannungsgeführtes Trennrelais. So etwas gibt es von victron energy (cyrix) für weniger Geld und mit 50% höherem zulässigen Strom und es bietet zusätzlich die Möglichkeit (auch mit abgesetztem Schalter) manuell eine Parallelschaltung durch zu führen, wenn z.B. die Starterbatterie nicht mehr so richtig will.
Außerdem wird die Starterbatterie mit geladen, wenn die Zweitbatterie z.B. über ein Netzladegerät geladen wird.

Gruß
Friedhelm

Das Trennrelais von Victron ist sicher noch eine Spur besser, kannte ich bis dato garnicht. Da es vom Prinzip her aber genau das selbe ist und ich auf diesem Boot in absehbarer Zeit keine 120A da durch jagen möchte, reicht meins bei weitem.
Zudem ist es schon bezahlt und liegt zuhause.

[onkelrocco]

Wenn ich das richtig interpretiere aus dem WHB dann ist das geregelt.

[tritonnavi]

Zitat von monster_energy

Zudem ist es schon bezahlt und liegt zuhause.

in meinen Augen ist das das einzige Argument für das Conrad-Relais....

[tritonnavi]

Zitat von onkelrocco

Jetzt wird es interessant. Ich habe einen Yamaha 80AE von 1986. Da ist die Lima (bei 80/90 PS) mit 10 A angegeben, beim 60/70 PSer mit 6 A. Mehr steht da nicht zu.

dann stimmt das verlinkte Bild schon mal nicht zu deinem Motor. (Stichwort: 80W)

Woran erkennst du bei dem Bild, dass die LiMa eine geregelte Spannung hat?

ich würde daran eher erkennen, dass die LiMa bei den genannten Drehzahlen 25V Leerlaufspannung machen soll...

[monster_energy]

Zitat von tritonnavi

in meinen Augen ist das das einzige Argument für das Conrad-Relais....

Naja es war schon deutlich günstiger als das von Victron, es ist ja nicht Eigenmarke Conrad, habe kaum mehr als 30€ bezahlt und abgesehen von der manuellen Parallelschaltfunktion sind es beides spannungsgeregelte Trennrelais, das eine halt größer dimensioniert (für mich überdimensioniert) als das andere.

Aber jedem das Seine.

[tritonnavi]

die stärkere Dimensionierung wäre in jedem Fall kein Nachteil und führt "schlimmstenfalls" zu mehr Lebensdauer...
Das Relais ist trotzdem kleiner, als das IVT-Relais
Zudem ist das Cyrix-Relais spritzwassergeschützt (IP 54) und es gibt einen Temperaturschutz. (das IVT-Relais sieht eher so aus, dass es gar keine Feuchtigkeit verträgt...)
das Gerät erkennt auch automatisch 24V-Anlagen.
Die Ein- und Ausschaltschwellen sind zeitabhängig programmiert.
Es gibt eine Überspannungsunterbrechung
Es gibt am Gerät die Möglichkeit, beide Batterien für 30sec per Taster, z.B. für einen Notstart, parallel oder, mit einem kleinen Extra-Schalter/Taster, diesen Vorgang fern zu steuern.
das Gerät hat bidirektionale Spannungsmessung, so dass eine Spannungserhöhung der Versorgungsbatterie (z.B. durch ein Netzladegerät) ebenfalls zum Laden der Starterbatterie führt.

Ich denke daher mal, dass das Cyrix schon einige Vorteile gegenüber dem IVT-Teil hat und das die auch locker die 15€ Aufpreis zu dem stark rabattierten IVT-Relais (30€) wert wären.
Für jemanden, der das IVT-Relais nicht billiger bekommt, gibt es m.E. ohnehin keine Frage, welches Relais er wählen sollte...

[monster_energy]

Ist ja gut... Du solltest dort als Verkäufer anfangen.

[tritonnavi]

...keine Zeit für so etwas... zuviel ehrenamtliche Beratung...

[onkelrocco]

Zitat von tritonnavi

dann stimmt das verlinkte Bild schon mal nicht zu deinem Motor. (Stichwort: 80W)

Woran erkennst du bei dem Bild, dass die LiMa eine geregelte Spannung hat?

ich würde daran eher erkennen, dass die LiMa bei den genannten Drehzahlen 25V Leerlaufspannung machen soll...

Na eben, wenn sie 25 Volt erzeugt muss sie doch wohl geregelt werden.
Dass die 80 Watt nicht zu der Angabe "Generator max. 10 A" passen ist mir auch aufgefallen.

Wo wir bei Conrad sind: Die verkaufen das Imax B6AC (ebay ~25 €) auch. Als Voltcraft gelabelt für 89 €...

[Jip]

Zitat von onkelrocco

Na eben, wenn sie 25 Volt erzeugt muss sie doch wohl geregelt werden.

25V erzeugt sie wohl im Leerlauf,. unter Last dann noch abzüglich der üblichen 1,4V Verlust im Brückengleichrichter dann ca. 16V,..

Aber wie ich schon vorgeschlagen habe: messen !