Tesla

[derausdemnorden]

Und nun?

Nun werden alle LKW in Signalfarben lackiert damit die Sehschwäche von Kollege Tesla ausgeglichen wird.

Oder ein anderer Lösungsansatz:
Einfach auf Sitze in fahrenden Rechnern verzichten. Wenn die Kisten schon allein fahren können sollen sie es doch tun. Muss ja kein Mensch drinsitzen, zuhause auf dem Sofa ist es auch schön.

[Kanzler]

Das Problem ist ja nun kein Teslaspezifisches, diese teilautonomen Systeme gibt es mittlerweile
schon in fast jeder Fahrzeugklasse. Ein Pfund Bananen dazu, und ...
http://www.autobild.de/artikel/auton...t-5496404.html

[Tamino]

Ich nutze die Möglichkeiten passiver Sicherheit seit Jahren in meinen Fahrzeugen. Dabei habe ich schon den einen oder anderen Ausfall erlebt, möchte aber trotzdem nicht darauf verzichten. Der Autopilot sollte aber nur funktionieren, wenn eine Hand am Lenkrad ist.
Unfälle vermeiden ließen sich aber durch ganz andere Maßnahmen, nämlich
- Führerscheinentzug bei Handynutzung am Steuer, Höchststrafen bei Alkohol, eine
generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf 120 km/h auf Autobahnen und Notbremsautomaten bei LKW. Obwohl ich etliche kkm jenseits von 220 km/h gefahren bin, halte ich eine Geschwindigkeitsbegrenzung für notwändig.
So und jetzt beuge ich mein Haupt ob der folgenden Schelte....

[diri]

die 120 stossen mir sauer auf, alles andere OK,

gruss dieter

[uli07]

Zitat von Arboretus

In Deutschland: 98 % aller Unfälle im Stassenverkehr mit Personenschäden sind auf menschliches Versagen zurückzuführen. Wenn diese Tesla Geschichte also nun 210 Mio km zurückgelegt hat - ohne Personenschäden bisher...würd ich sagen, der Bot, obwohl nur teilautonom, hat schon gewonnen, seitens Statistik, gegenüber dem Mensch. Auch wenn er nun ein Lasterchen übersehen haben sollte. Der Vergleich ist nich 1:1 ersichtlich. Aber 210 Millionen Kilometer ist ein Haufen Zeug, wirklich. Menschen passieren solche Dinge jedenfalls ganz überraschend oft... booteforum ist da natürlich ausgeschlossen, klar ... PS: ich hab kein Bock auf autonomes Fahren. Weil ich gern selbst fahr.

Es steht aber nirgens wieviele Beinaheunfälle die menschlichen Autofahrer mit diesem Ding schon verhindert haben.

[Bodo 1]

Zitat von diri

Tut mich furchtbar aber genau so etwas war voraus zu sehen,

http://www.heise.de/newsticker/meldu...t-3252120.html

nicht mal eine Sekunde bei dem aktuellen Stand der Technik würde ich so eine Kiste selbstständig durch die Gegend fahren lassen,
aber Showtime ist heutzutage eben alles,

guss dieter

Dieter , bist du schon mal geflogen . Der Flieger fliegt auch von allein , nur für den Start und der Landung ist ein Pilot nötig , der Rest macht der Autopilot , der wird nie krank und kostet nix . Die Technik geht weiter , ich könnte meine Job nicht machen ohne Technik von heute . Ohne Navi würde ich 50 % weniger Aufträge schaffen , und das für 100 Euro für die Anschaffung von eine Navi .

[wolf b.]

Zitat von Kanzler

Das Problem ist ja nun kein Teslaspezifisches, diese teilautonomen Systeme gibt es mittlerweile
schon in fast jeder Fahrzeugklasse. Ein Pfund Bananen dazu, und ...
http://www.autobild.de/artikel/auton...t-5496404.html

Den beschriebenen Vorteil im Stau sehe ich genauso.
Bin Donnerstag erst 3 Stunden Stop and go gefahren, das nervt und könnte locker von einem Autopiloten übernommen werden.
Ob die allerdings mit den teilweise chaotischen Fahrbahnmarkierungen bei Baustellen (gelbe gültig, weiße nicht) klarkommen würde?

Ansonsten stelle ich mir das fahren mit Autopilot eher anstrengender vor, da ich ja trotzdem konzentriert bleiben muß.
Das würde sich erst ändern, wenn die Fahrzeuge untereinander kommunizieren.

In Wohngebieten z.B. denke ich, ist der menschliche Instinkt immer besser als die Automatik. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die automatisch langsamer macht, wenn Kinder am Straßenrand spielen.

[skip]

Zitat von Mar-Thar

Und was genau ist da Deiner Meinung nach von seiten Teslas nun fahrlässig? Ein Autopilot in der momentanen Ausbaustufe ist ein Assistenzsystem wie eine automatische Einparkhilfe, wie Tempomat mit Abstandsradar oder wie ein Spurhalteassistent, mehr nicht. Der Tesla zeigt bei jeder Aktivierung des Systems einen unmißverständlichen Hinweis, daß der Fahrer weiterhin die volle Verantwortung für das Fahrzeug hat und jederzeit ins System eingreifen können muß, also nix mit "unterwegs Harry Potter kucken".

Unverantwortlich und fahrlässig ist, dass man es den Leuten, die auch beim Autofahren Mails lesen und schreiben oder sich im Facebook bewegen überlässt, eine Betaversion live auszuprobieren, in dem sie eine Meldung wie bei Betasoftware am PC oder auf dem Smartphone bestätigen. Zudem der Hersteller gleichzeitig durch seine Aussage, seit xxxx Meilen unfallfrei, den Nutzer glauben lassen will, dass schon alles gut funktioniert.
Es wäre ein Einfaches gewesen, die Augen des Fahrers zu überwachen, ob er dem Verkehrsgeschehen folgt. Das gibt es schon heute und hätte bei verantwortungsvoller Konzeption den Fahrer bei Unaufmerksamkeit entsprechend gewarnt und bei fehlender Reaktion das Fahrzeug an den Fahrbahnrand gelenkt und gestoppt.

Zitat von Mar-Thar

Das nun nicht, aber aufpassen muß man nach wie vor, unbestritten. Das ist in diesem Fall, aufgrund welcher Umstände auch immer, ganz offensichtlich schief gegangen. Wenn andererseits selbst mit den paar im real life z.Zt. vorkommenden Autopilotfahrzeugen und noch ohne echten Auto-Auto- oder Auto-Straße-Informationsaustausch die Zahl tödlicher Unfälle schon um mehr als ein Drittel verringert werden kann (210 statt 150 Mio Km bis zum worst case), ist das in meinen Augen eine durchaus dramatische Verbesserung der Sicherheit und hat nicht das Geringste mit Fahrlässigkeit zu tun. Wer was anderes behauptet, aus dem spricht die pure Technikphobie.

Danke für Deine Persönlichkeitsanalyse. Dass ich mein Geld mein ganzes Berufsleben lang mit Technik verdient habe, spielt dabei scheinbar keine Rolle.
Natürlich muss man mehr als sonst aufpassen.
Normalerweise muss man nur über die Auswirkungen seines eigenen geplanten Verhaltens nachdenken und diese berücksichtigen.
(das Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer muss man in beiden Fällen gleich berücksichtigen, deshalb vernachlässige ich dies hier)
Beim autonomen System muss man bei jedem Vorgang immer auch noch nachdenken, ob es sich um eine alternative Reaktion oder einen Systemfehler handelt. Da dies erst später als beim eigenen geplanten Verhalten erkennbar ist, hat man wesentlich weniger Zeit, auf Gefahrenmomente zu reagieren. Dazu kommt, dass man permanent aktiv die Aufmerksamkeit auf diesem hohen Niveau halten muss, insbesondere dann, wenn das System bis dahin gut funktioniert hat. Das wird mir besonders bewusst, wenn lange ich eine fast leere Autobahn befahre, dann lässt meine Aufmerksamkeit eher nach, als wenn ich die ganze Zeit wg. Verkehr aufpassen muss.

Dass ein Drittel der Unfälle verhindert werden kann, muss erst noch bewiesen werden.
Wie viele Unfälle heute schon durch Mitdenken der anderen VT verhindert werden, ist ebenfalls nicht wirklich bekannt. Das würde dann auch zum Teil wegfallen.
Der Anstieg der aktuellen Unfallzahlen ist auf Ablenkung durch Techniknutzung beim Fahren zurückzuführen. Zumindest sagen das die Unfallforscher.

Zitat von Mar-Thar

Tja. Wäre der LKW ebenfalls "autonom" unterwegs gewesen, hätte es diese Unfallmeldung mutmaßlich nicht gegeben...

Ach ja. Das System des kleinen Fahrzeugs hat das große vermutlich wg. Systemschwächen nicht wahrgenommen, dann hätte aber bestimmt das große Fahrzeug das kleine erkannt.... so muss es sein!
Ergänzung - Beitrag im Heise, dass beim Beginn des Abbiegevorgangs durch den LKW-Fahrer der Tesla vermutlich noch nicht zu sehen war.
http://www.heise.de/forum/heise-onli...?nid=Ls7_Ib1u#

[Emotion]

Ich habe gestern in den Nachrichten eine Animation des Unfallgeschehens gesehen, der LKW kam dem Tesla entgegen und ist dann aus der Fahrt nach links abgebogen! Der
LKW Fahrer hat gesagt er hatte den Tesla übersehen und ist daher ohne zu stoppen abgebogen. Da hätte auch keiner von euch Helden eine Chance gehabt! Wie gesagt Auto - Auto Kummunikation hätte es verhindern können!

[Tuckerboot-Lühe]

Falsch. Ein aufmerksamer Fahrer, der auch den Gegenverkehr beobachtet, hätte zumindest bremsen, evtl sogar ausweichen können. Vielleicht wäre die Situation nicht tödlich ausgegangen.

[45meilen]

Egal ob Tesla oder sonstige Hersteller,
ich finde die Technik absolut bewundernswert,

aber

solange so ein Teil nur 0 oder 1 kann wird es mit den täglichen Gegebenheiten im Strassenverkehr langfristig nicht klarkommen.

Und so lange hat es da meiner Meinung auch nix zu suchen

[volkerma]

Ich hasse alle Assistenzsysteme, beim ABS angefangen. Man muss nur rücksichtsvoll und fokussiert das machen, und nur das, was fahren halt bedeutet.

[Tuckerboot-Lühe]

Sorry, aber das ist Unfug.
Wer einmal ein Fahrsicherheitstraining mitgemacht hat und dort den Unterschied zwischen "mit ABS" und "ohne ABS" gesehen hat, der wird ABS nie wieder anzweifeln. ABS und auch ESP sind in der Lage, einzelne Räder gezielt abzubremsen, und das kann der gefühlvollsten Fahrer nicht.

[diri]

Zitat von Bodo 1

Dieter , bist du schon mal geflogen . Der Flieger fliegt auch von allein , nur für den Start und der Landung ist ein Pilot nötig , der Rest macht der Autopilot , der wird nie krank und kostet nix . Die Technik geht weiter , ich könnte meine Job nicht machen ohne Technik von heute . Ohne Navi würde ich 50 % weniger Aufträge schaffen , und das für 100 Euro für die Anschaffung von eine Navi .

Alles richtig, vorneweg ich bin absolut kein Feind neuester Technik, prinzipiell ist mein Leben von Geburt an die Technik, im Job bin ich oft genug mit neuesten Fehlern im Bereich Kfz, Elektronik , Motormanagement usw. konfrontiert worden, die unbekannt waren und wo ich nicht mal brauchbare Unterlagen hatte über Funktionen, Beschreibungen usw.
Daraus u.a. die Erkenntnis resultiert, niemals kann man alle irgendwann mal auftretende Fehler im voraus sehen, also kann man sie auch nicht programmieren, egal wofür.
Der Vergleich mit Flieger hinkt da gewaltig, einmal oben gibt es da bis Japan nicht viel zu tun, kein Baum, kein Strassengraben, wenig Gegenverkehr usw., mit dem Auto dahin habe ich jede Sekunde eine andere Situation, einen anderen Baum, einen anderen Entgegenkommer und noch vieles mehr.
Auto fahren ist für mich persönlich gesehen eine Sache, die jede Sekunde höchste Aufmerksamkeit erfordert, nix mit Ablenkung wie telefonieren, am Navi rum fummeln, laute Radiomusik, tiefsinnige Gespräche usw., lenkt alles ab.
Zustimmen tue ich da, wenn es irgendwo langsam im Stop und Go Betrieb voran geht , das macht Sinn.
Ansonsten wie schon jemand schrieb, zügig unterwegs und mit der Auflage immer die Hände am Steuer kann ich auch direkt selber fahren, mit der Strategie habe ich im Strassenverkehr problemlos überlebt und gedenke es noch ein paar Jahre weiter zu tun,

gruss dieter

[Erposs]

Zitat von wolf b.

...
In Wohngebieten z.B. denke ich, ist der menschliche Instinkt immer besser als die Automatik. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die automatisch langsamer macht, wenn Kinder am Straßenrand spielen.

Nur wenn der Mensch immer 100%ig wach ist. Das wiederrum ist eine Illusion. Schon der Griff zum Autoradio oder der Blick auf das Infodisplay der Klimaanlage lenkt Dich ab.

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Falsch. Ein aufmerksamer Fahrer, der auch den Gegenverkehr beobachtet, hätte zumindest bremsen, evtl sogar ausweichen können. Vielleicht wäre die Situation nicht tödlich ausgegangen.

Physik ist aber Realität. Wenn Dir bei 80Km/h ein linksabbiegender LKW in den Weg kommt, kann selbst der reaktionsschnellste Fahrer keinen Unfall verhindern. Zeit und Weg reichen einfach nicht.

[derausdemnorden]

Und wenn an Bord des selbstfahrenden Rechners alles zu 100% gefuntzt hat
bis sich ein Hacker eingemischt hat

Dieser Abschaum wird in Zukunft sicher viel Spaß auf Kosten der Passagiere haben

[milton]

Tesla halt. Viel Marketing Blabla über nen Autopilot, von dem der Software-Hersteller dann sagt, daß er überhaupt kein Autopilot ist und nix anderes drauf hat, als Spurhalte-Assistent mit Distance-Control.
Gehyptes Ami-Business des 21. Jahrhuderts von der IT-Branche 1:1 auf die Automobilindustrie umgesetzt. Einziges Problem. Nun sterben halt die unfreiwilligen Beta-Tester.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Erposs

Physik ist aber Realität. Wenn Dir bei 80Km/h ein linksabbiegender LKW in den Weg kommt, kann selbst der reaktionsschnellste Fahrer keinen Unfall verhindern. Zeit und Weg reichen einfach nicht.

Ja, Physik ist Realität.
Es kann aber einen Unterschied machen, ob man mit 80 eiunschlägt, oder nur noch mit 60 oder 40 oder...
Wenn ich die Animation im Fernsehen richtig in Erinnerung habe, hat der Tesla die hintere Ecke des Anhängers getroffen. Hätte der Tesla abgebremst hätte der LKW vielleicht noch knapp vorher gepasst.

Da wir die Details nicht gut genug kennen, ist das alles Spekulation, ich weiß. Aber auch das predigen sie Dir bei einem Fahsicherheitstraining: jeder Meter, der gebremst wird, verringert die Schwere der Verletzung.

[wolf b.]

Zitat von Erposs

Nur wenn der Mensch immer 100%ig wach ist. Das wiederrum ist eine Illusion. Schon der Griff zum Autoradio oder der Blick auf das Infodisplay der Klimaanlage lenkt Dich ab.

Der Mensch wird nie immer 100%ig wach sein, genauso wie eine Technik nie immer zu 100% funktioniert.

Das klassische Beispiel eines Kindes das dem Ball hinterher rennt, wird keine Sensorik in absehbarer Zeit rechtzeitig erkennen und vorher langsam machen, da diese naturgemäß immer nur einen Tunnelblick hat. Dann aber reagiert sie vielleicht schneller.

Wie gesagt, ich könnte mir schon vorstellen, daß man die Autobahnen für Autopiloten tauglich machen könnten. Da hast du immer Fahrbahnmarkierungen, keine Kreuzungen etc.. Diese von mir angesprochenen chaotischen Fahrbahnmarkierungen z.B. bei Baustellen müßten dann aber komplett aufwändig anders gestaltet werden und auch einige anderen baulichen Änderungen könnten notwendig werden.

Aber schon bei den kleinen Landstraßen hier bei mir sehe ich das nicht in absehbarer Zeit kommen.
Ich behaupte mal, daß jede Selbstfahrautomatik alleine schon von diesem kurzen Stückchen heillos überfordert wäre: https://www.youtube.com/watch?v=7JFApTiFmg0
95 % aller Fahrten von mir erfolgen auf so ähnlichen Straßen. Fahrbahnmarkierungen sind hier auf dem flachen Land relativ selten, enge Straßen bei denen kein Gegenverkehr möglich ist häufig.
Wie soll denn so ein Computer schon von weitem den Entgegenkommer erkennen und rechtzeitig an der dafür vorgesehen Stelle halten. Könnte er das doch, scheitert er spätestens dann, wenn der Entgegenkommer früher eine hat und erwartet, daß ich weiterfahre.

Vielleicht reden wir da auch etwas aneinander vorbei. Ich meine, komplett autonom fahrende Autos sind vielleicht in ferner Zukunft möglich. Auf speziell darauf ausgelegten Strecken ist die Zukunft wohl nicht mehr so fern.

Noch was zu den angegeben unfallfreien Kilometern mit Autopilot: Ich lese nirgends, wie oft der Fahrer selbst übernehmen mußte, da der AP nicht klar kam und ich lese auch nirgends wie oft der Mensch eingreifen mußte wenn es brenzlig wurde.
Das Fahrzeug um das es hier in #1 geht, ist z.B. nach dem Crash einfach weiter gefahren, das bedeutet Führerscheinentzug wegen Unfallflucht.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von wolf b.

Das Fahrzeug um das es hier in #1 geht, ist z.B. nach dem Crash einfach weiter gefahren, das bedeutet Führerscheinentzug wegen Unfallflucht.

Makaber, aber gut !

[Fraenkie]

Zitat von Bodo 1

Dieter , bist du schon mal geflogen . Der Flieger fliegt auch von allein , nur für den Start und der Landung ist ein Pilot nötig , der Rest macht der Autopilot , der wird nie krank und kostet nix . ............. .

Mein Segelboot hat auch ne Selbststeueranlage. Nur an- und ablegen muss ich noch

Aber Leute dass kann man doch wirklich nicht vergleichen.

Im Flieger geht´s geradeaus, da passiert nix plötzliches von links und rechts.
Wenn was ist ist da Zeit ohne Ende zum "übernehmen".
Da sitzt ein Top ausgebildeter Pilot dran und beobachtet dass (genauer gesagt sogar zwei). Da sind alle Systeme dreifach vorhanden, Top gewartet usw.......
Redundanz und die sogenannten "Fallback" Ebenen...........geht im Auto alles nicht oder ist zu teuer.

Ich find´s ja geil was möglich ist. Will das auch haben, im Stau wird das bestimmt bald ne Erleichterung (Heute noch nicht, wenn das Ding willenlos dem Vordermann hinterher fährt bis der womöglich in seiner Garage ist).

Aber an das "autonome" Fahren -selbst sehr defensiv- glaube ich in den nächsten 20 Jahren nicht.

[Fraenkie]

Zitat von Emotion

Ich habe gestern in den Nachrichten eine Animation des Unfallgeschehens gesehen, der LKW kam dem Tesla entgegen und ist dann aus der Fahrt nach links abgebogen! Der
LKW Fahrer hat gesagt er hatte den Tesla übersehen und ist daher ohne zu stoppen abgebogen. Da hätte auch keiner von euch Helden eine Chance gehabt! Wie gesagt Auto - Auto Kummunikation hätte es verhindern können!

Vielleicht hat er geblinkt

Würde so ein Selbstfahrdingens dass erkennen

Und wenn schon die Kamera keine Sonnenbrille hat, ist da nicht auch noch Radar im Spiel?
Wenigstens eine finale Vollbremsung hätte doch stattfinden müßen (selbst wenn der Crash nicht mehr vermeidbar ist). Zeit war ja wohl da, der ist dem Laster ja in die Hinterachse gerauscht nicht vorne.

Und abschliessend noch: Wenn´s wirklich uneinsehbar war.......dann war die Geschwindigkeit unangepasst vor Gericht heist dass dann "fahrlässig","aus niederen Beweggründen" (war in Eile).

[wolf b.]

Zitat von Fraenkie

Und wenn schon die Kamera keine Sonnenbrille hat, ist da nicht auch noch Radar im Spiel?
Wenigstens eine finale Vollbremsung hätte doch stattfinden müßen (selbst wenn der Crash nicht mehr vermeidbar ist). Zeit war ja wohl da, der ist dem Laster ja in die Hinterachse gerauscht nicht vorne.

Wenn der vor jedem hochhängendem Straßenschild eine Vollbremsung machen würde, wäre das Chaos perfekt.

Tesla betonte daraufhin, sein "Autopilot"-System greife auf eine Kombination von Technik verschiedener Anbieter zurück, um Hindernisse auf der Fahrbahn zu erkennen. "Bei diesem Unfall führte die hohe weiße Seitenwand des Anhängers zusammen mit einer Radar-Signatur, die der eines hochhängenden Straßenschilds sehr ähnlich war, dazu, dass keine automatische Bremsung ausgelöst wurde", hieß es in einer Stellungnahme, die unter anderem vom Blog "Electrek" veröffentlicht wurde.

Quelle: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1101099.html

[milton]

Zitat von wolf b.

Zitat:
Tesla betonte daraufhin, sein "Autopilot"-System greife auf eine Kombination von Technik verschiedener Anbieter zurück, um Hindernisse auf der Fahrbahn zu erkennen. "Bei diesem Unfall führte die hohe weiße Seitenwand des Anhängers zusammen mit einer Radar-Signatur, die der eines hochhängenden Straßenschilds sehr ähnlich war, dazu, dass keine automatische Bremsung ausgelöst wurde", hieß es in einer Stellungnahme, die unter anderem vom Blog "Electrek" veröffentlicht wurde.
Quelle: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1101099.html

Radar-Signatur ist Käse. Das ist ja die Krux an dem low-budget-system von Tesla, daß eben nicht mit Radar, sondern ausschließlich mit Kameras gearbeitet wird.

[wolf b.]

Ich hab nur zitiert was ich gelesen habe, mit welcher Technik die arbeiten hab ich keine Ahnung.