Verwendung von Epoxy bei Holz...

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Peter R

für Hartmut:

habe gerade die Rechnung angesehen: SP 106 - 2 x 3 lit - tot 208 EUR...

LG Peter

jau, danke mal erst. denn ist das ja bei mir hier spottbillig sozusagen, hätte ich nicht gedacht.
hat denn noch jemand einen preis für atzeton ???

bis denn

[Petermännchen]

hallo,

also das Epoxy durch UV Einfluß aufweicht ist mir neu.

Weiteres kannst du nötigenfalls hier erlesen bzw. erfragen.


Gruß

Peter

[hartmut2801]

moin,
da verlasse ich mich lieber auf angaben anderer aus dem forum, als auf herstellerangaben. wenn epoxi nicht versiegelt wird, dann zersetzt, oder was auch immer, es sich ohne UV-Schutz.
denk mal drüber nach:
rauchen schadet nicht ihrer gesundheit !!!

gez. dr. med. marlboro

bis denn

[Petermännchen]

Nur das wir vom Selben reden, dass war mein Link:

"Photohärtung von Acrylat und epoxidbasierten Klebstoffen und Lacken mit hochintensiven UV-Strahlern

Geldgeber:
BMWi

Projekträger:
DECHEMA

Offizielle-Vorhaben-Nr: AIF 13.647 N

Forschungsvereinigung(en):
DECHEMA (federführend)
Karl-Winnacker-Institut der DECHEMA e.V.
Hochtemperaturwerkstoffe
Theodor-Heuss-Allee 25
60486 Frankfurt am Main"

Vom Hersteller keine Spur!

Gruß

Peter

[Liebertee]

Zitat von hartmut2801

wenn epoxi nicht versiegelt wird, dann zersetzt, oder was auch immer, es sich ohne UV-Schutz.

Hmmm, taucht das Problem eigentlich wirklich auf?
Wer läßt denn über längere Zeit irgendwo nacktes Laminat rausgucken?
Es geht doch eigentlich nur um den Zeitraum, bis der Anstrich draufkommt,oder?
Und wenn das eben so lange dauert das das Laminat schon gelb geworden ist sollte man doch wohl eh anschleifen,oder? ( wobei das ja sowieso sinnvoll ist wenn zwischen Laminieren und Anstrich relativ viel Zeit vergangen ist)

Das manche transparente Harze unter UV Einstrahlung vergilben ist eine Tatsache, die mich aber so nicht weiter stören würde aber ich vermute ebenso wie Hartmut, das dadurch eben auch die Festigkeit beeinträchtigt wird. Wenn dem nicht so ist, um so besser.
Aber um da sicher zu gehen am besten gleich Primer drüber, dann dürfte das Problem doch eigentlich erledigt sein,oder? ( zumal der doch sowieso drauf muß)
Ich benutze ab und zu ein gefülltes Harz ( weil ichs grad da habe) , da ist wohl Titandioxid drin und deshalb ist es weiß, das hat diesen Gilb-Efekt nicht. ( dafür ist es aber erheblich schwerer)

Gruß,Norbert

[hartmut2801]

moin,
@petermännchen, ich spreche hier nicht von härtung, sondern davon, daß epoxi nicht dauerhaft UV ausgesetzt werden darf, sonst "weicht es auf".
ein weiteres habe ich in den unterlagen von west gefunden, macht mich nachdenklich. da wird empfohlen, irgendwelche bolzen mit epoxi einzukleben. soweit so gut. der hammer für mich kommt ein stückchen weiter, da steht, zum entfernen derselben, wenn mit epoxi eingeklebt, auf 65°C erwärmen und rausziehen. SO, NUN DENN, ICH BIN IN THAILAND UND BLEIBE ICH AUCH HIER, HIER IST ES IMMER SCHÖN WARM, DIE SONNE KNALLT REGELRECHT RUNTER !!! dieser passus hat mich stutzig gemacht, laß hier mal ein stück eisen oder so in der sonne. das wird lausig heiß ich habe keine lust, daß mir der mast aufs deck knallt oder der motor allein weitersaust, verständlich oder ???

bis denn

[Petermännchen]

Zitat von hartmut2801

moin,
@petermännchen, ich spreche hier nicht von härtung, sondern davon, daß epoxi nicht dauerhaft UV ausgesetzt werden darf, sonst "weicht es auf".
ein weiteres habe ich in den unterlagen von west gefunden, macht mich nachdenklich. da wird empfohlen, irgendwelche bolzen mit epoxi einzukleben. soweit so gut. der hammer für mich kommt ein stückchen weiter, da steht, zum entfernen derselben, wenn mit epoxi eingeklebt, auf 65°C erwärmen und rausziehen. SO, NUN DENN, ICH BIN IN THAILAND UND BLEIBE ICH AUCH HIER, HIER IST ES IMMER SCHÖN WARM, DIE SONNE KNALLT REGELRECHT RUNTER !!! dieser passus hat mich stutzig gemacht, laß hier mal ein stück eisen oder so in der sonne. das wird lausig heiß ich habe keine lust, daß mir der mast aufs deck knallt oder der motor allein weitersaust, verständlich oder ???

bis denn

Hallo Hartmut,

das muß in deiner Beschreibung ein Fehler sein.
Ich habe hier (Zitat aus Moderner Holzbootbau) zum Entfernen von geklebten Epoxy- Verbindungen (West- System):

"Zum Entfernen von geklebten oder angegossenen Beschlägen verwendet man Wärme. Bei Temperaturen oberhalb von 136° beginnt ausgehärtetes Harz seine mechanischen Eigenschaften zu verlieren. Das Harz weicht auf, .."

Nach deiner Beschreibung würde ja ein mit Epoxy verklebtes Sperrholzboot in der Sonne auseinanderfallen

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Noch ein Nachsatz:

Das Epoxy liegt auch nicht ungeschützt. Beim Verkleben ebenso wenig wie beim Beschichten.
Immer ist eine farbiger Lack oder ein UV-hemmender Lack vorgesehen.
UV-hemmender Lack, um das Vergilben zu verhindern.
Aufweichen muß man nicht verhindern, da die Temperaturen nur künstlich erzeugt werden können.
Selbst auf einem Stahl in der Sonne werden meines Wissens keine Temperaturen oberhalb 80° erreicht.

Unser Hersteller hat Erfassungsterminal aus Metall in Saudi- Arabien im Einsatz. Trotz Passivkühlung (Rippen) laufen diese Geräte ohne Probleme. (Max. Einsatztemperatur 70°);

Gruß

Peter

[hartmut2801]

moin,
es ist sogar die rede von nur 50/55°C, nachzulesen im WEST-Handbuch, seite 20, entfernen von bolzen.

bis denn

[Petermännchen]

Du hast recht, ich habe das nachgelesen.

Im Buch der Gougeon brothers wird anderes behauptet. Und die werden ja ständig von West System zitiert.

Auch gibt es ja ein Lloyd Zertifikat für das System

Ich habe jetzt die Technik vonderLinden angeschrieben. Mal sehen was da rauskommt.

Gruß


Peter

[Peter R]

Zitat von Petermännchen

Du hast recht, ich habe das nachgelesen.

Im Buch der Gougeon brothers wird anderes behauptet. Und die werden ja ständig von West System zitiert.

Auch gibt es ja ein Lloyd Zertifikat für das System

Ich habe jetzt die Technik vonderLinden angeschrieben. Mal sehen was da rauskommt.

Gruß


Peter

Spitze! Und DANKE auch in meinem Namen - Vielleicht können wir ja alle zusammen eine wenig Licht ins Dunkel bringen....

LG Peter (aber der andere...)

[Petermännchen]

Zitat von Peter R

Spitze! Und DANKE auch in meinem Namen - Vielleicht können wir ja alle zusammen eine wenig Licht ins Dunkel bringen....

LG Peter (aber der andere...)

Na dann bist du jetzt Peter3, weil ich ja schon zu Peter2 verdonnert wurde

Gruß

Peter

[Peter R]

Zitat von Petermännchen

Na dann bist du jetzt Peter3, weil ich ja schon zu Peter2 verdonnert wurde

Gruß

Peter

Hallo Peter 2, nein ich bin nicht der Peter 3 - bin höchstens der Peter R, aber ohne Punkt dazwischen - oder noch besser: der Pietro, weil ich halt so ein halber Spaghetti bin....

LG "Pietro Spaghetti" (und nicht Pietro Pizzi...)

[hartmut2801]

moin,
säääääääääähr scheeeeeeeeeeeeeen, wann kömmt denn ma widda wat vanünftiges

bis denn

[Peter R]

also gut gehen wir wieder zum Ernst über (aus Spass wurde Ernst und Ernst ist heute 3 Jahre alt.... )

es geht um die Wärmebeständigkeit von Epoxy:

- also um Epoxy wirklich "hart" zu machen, sollte man hohe Temperaturen fahren. SP spricht von 80 ° C. Das ist zu erreichen, so schreiben die, wenn man eine schwarze Kunststofffolie über das auszuhärtende Epoxy gibt und von der Sonne aufheizen lässt... Ich kann mir nicht vorstellen, dass man durch Sonneneinstrahlung mehr Temperatur erzeugen kann. Also nix mit weichwerden!

Schmierfilm bei der Härtung: entsteht durch hohe Luftfeuchtigkeit. Kann aber vermindert werden durch höhere Temperatur. = eine Reaktion des Harzes mit der Luft und eine Schwächung des auszuhärtenden Epoxy. Luftfeuchtigkeit sollte nicht über 65 % sein. d.h. in deinem Fall: 1 x mehr Epoxy zum Versiegeln nehmen!
Schmierfilm ist je nach Produkt mehr oder weniger klebrig, d.h. aber nicht dass das Epoxy nicht ausgehärtet hat, sondern weisst nur auf die Reaktion mit dem Wasserdampf hin. SP empfiehlt abwaschen mit Solvent A - ich habe mit Wasser und anschleifen den Schmierfilm auch heruntergebracht. (War 1 x ein Tipp von International)

LG Peter

[hartmut2801]

moin,
ich meine gelesen zu haben, mit einem amoniakhaltigen haushaltsreiniger abwaschen ginge auch, um den "film" zu entfernen.
moin, wie 1x mehr ?????? beim mischungsverhältniss oder was. mir hat der knacker gesagt, normal 1:5 wenn sehr feucht 1:4, was denn nu ???

bis denn

[Petermännchen]

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort an Herrn Weißenberger!

Guten Tag Herr !

Danke für Ihr Interesse an WEST SYSTEM Epoxid Harzen.

Es Handelt sich hierbei um die Heat Distorsion Temperature(HDT) bei der eine im Wasserbad erwärmte Probe einer gewissen Spannung ausgesetzt wird und diesem um einen festgelegten Wert nachgibt. Bei 50°C hat WEST SYSTEM immernoch weit über 90% seiner ursprünglichen Festigkeit. Mit zunehmender Temperatur geht diese zurück. Das Material wird flexibler. Bei zurückgehender Temperatur ist im Gegensatz zu manchen einfachen Harzen die ursprüngliche Festigkeit wiederhergestellt.

Bei der Dimensionierung einer Verklebung sollte dieser Eigenschaft Rechnung getragen werden und entsprechend größer dimensioniert werden.

Kritischer sind Spannungen zwischen Untergrund und dem Metall zu bewerten die sich aufgrund unterschiedlicher Wärmeausdehnungen der verschiedenen Materialien ergeben. Um dies zu bewältigen benötigt man genügend feste Materialien die trotzdem eine entsprechende Bruchdehnung aufweisen um entsprechende Dimensionsänderungen aufzufangen und eine entsprechend dicke Klebefuge das überhaupt etwas da ist was sich dehnen kann.

Hier liefert WEST SYSTEM sehr gute Werte bei einer Zugfestigkeit von +- 50N/mm² erreicht es ohne Tempern ca. 10% nach Tempern mit dem Härter 206 Bruchdehnungen bis 20%, und behält diese Eigenschaften über viele Lastwechsel und Dauerbelastung bei.

Eine weitere wichtige Rolle ist die Form der Verklebung "Harte" Übergänge und Schälbelastungen sollten durch die Formgebung und Ausgestaltung der Klebeflächen vermieden werden. Verklebungen am besten durch Hohlkehlen etc. auslaufen lassen falls möglich.

Anbei ein Datenblatt mit Physikalischen Eigenschaften der verschiedenen Harz-Härter Kombinationen.


Um Beschläge zu entfernen sollten Sie auf ca 200°C erwärmt werden dann gehts leichter da die Epoxymoleküle beginnen zu zerfallen. Beispielsweise kann eine Klampe mit einem Bunsenbrenner heiß gemacht werden.

Ich hoffe Ihnen hiermit weitergeholfen zu haben.

Falls Sie weitere Fragen haben können Sie gerne auf mich zukommen.



Mit freundlichen Grüßen
M.u.H. von der Linden GmbH
Axel Weißenberger
Bootsbauer/Anwendungstechniker

Homeoffice:
Franz-Ehret-Straße 8
D-88682 Salem

Fon: +49 (0)7553 828558
Mobil: +49 (0)163 4383014
Fax: +49 (0)7553 828921

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Peter
Gesendet: 18.01.2007 14:35
An: vdl@axel-weissenberger.de
Betreff: M.u.H. von der Linden GmbH: Epoxydharz
Das ist eine E-Mail Anfrage von

<pg@concept-zeiterfassung.de>




Hallo,




im Boote Forum diskutieren wir gerade die Anwendung von Epoxy beim Kleben vom Beschlägen.




Im Handbuch West System steht, dass Epoxy bei temperaturen von 50/55° weich wird. (Seite 20, entfernen von Beschlägen).




Heisst das, dass Epoxy bei diesen Temperaturen nicht mehr eingesetzt werden kann?

Bei den Oberflächentemperaturen wurden im ungünstigsten Falle 110° gemessen (Siehe Ihr Download West-System). Wie verhält sich dann ein geklebter Beschlag?




Vielen Dank für Ihre Antwort und mit freundlichem Gruß




Peter

[Peter R]

Zitat von hartmut2801

moin,
ich meine gelesen zu haben, mit einem amoniakhaltigen haushaltsreiniger abwaschen ginge auch, um den "film" zu entfernen.
moin, wie 1x mehr ?????? beim mischungsverhältniss oder was. mir hat der knacker gesagt, normal 1:5 wenn sehr feucht 1:4, was denn nu ???

bis denn

Info SP:

quote:
Es ist falsch, im "im Zweifel mehr Härter" zu verwenden. An der chemischen Reaktion von Epoxy Harz und -Härter sind diese in einem festen Mengenverhältnis beteiligt. Wenn zuviel Harz oder zuviel Härter in der Mischung ist, bleibt die überschüssige Menge ohne Reaktionspartner, schwächt das Endprodukt und tritt als schmieriger Film an der Oberfläche auf. In der Praxis ist beim Mischungsverhältnis eine Fehlertoleranz bis 3-5% gegeben.
unqote

also Hartmut - am Besten ist es das Mischungsverhältnis genau einzuhalten.

LG Peter

[hartmut2801]

moin,
denke ich auch, mir schwebte da allerdings eine genauigkeit von 1% vor, mein konstruckteur ist auch dieser meinung. ist mal was einfaches, bei dem polyester mußte ich mich mit 10tel promille rumhauen.

bis denn

[Tide]

Kritiker der Epoxidharze schwören auf Resorcinol wie zB Aerodux 500.
Mit den bekannten Vor- und Nachteilen.

Kennt jemand dieses System?


Hersteller mit Datenblatt: Grizzly Leim

[CHEERIO 3]

Zitat von Tide

Kennt jemand dieses System?

das war vor Aufkommen der Epoxyharze der klasische Bootbauerleim !

Nachteile bzw. Unterschiede zu Epoxy sind: braucht Anpressdruck, entweder Schraubzwingen oder die Verleimungen wurden Verschraubt oder Genagelt.

Ist nicht fugenfüllend ! Setzte sehr genaues Arbeiten voraus,
bei langen Schäftungen ist Handwerkliches Talent nötig.

Ansonsten problemloses Arbeiten ab 5 Grad möglich, relativ lange offene Zeit. Leim ist AW100 Qualität und UV kein Problem.

Jürg

[Tide]

Danke aber das wußte ich schon
Wobei das Aerodux bessere Eigenschaften bzgl
der Fugenfüllung aufweisen soll (wenngl nicht mit EP vergleichbar)
und auch nicht mehr blauviolett-schwarz ist.

Meine Frage bezog sich auf das Epoxidharz der Firma
Grizzly Leim. Laut Selbstangabe gute (?) UV- sowie Seewasserbeständigkeit.
Gesundheitliche Aspekte hören sich auch gut an. Preislich im Mittelfeld.
Generell gefragt: warum sollen nur WEST SYSTEM und Konsorten etwas taugen? Einige davon sind vermutlich auch nur Garagenhersteller, die bei Ciba Spezialitäten Chemie oder Hudson einkaufen und es dann in hübsche Kleinverpackungen umfüllen. Macht mich schlau!

[Tide]

Hier noch eine 'Verkaufsanzeige':

ebay (PaidLink)

[Peter R]

Zitat von Tide

Generell gefragt: warum sollen nur WEST SYSTEM und Konsorten etwas taugen? Einige davon sind vermutlich auch nur Garagenhersteller, die bei Ciba Spezialitäten Chemie oder Hudson einkaufen und es dann in hübsche Kleinverpackungen umfüllen. Macht mich schlau!

Grundsätzlich gebe ich dir recht! Deshalb kommt für mich nur die "West und Kosorten" in Frage.

Ich habe mit verschiedenen NoName Produkten gearbeitet - nie wieder!

LG Peter

[Tide]

Hi Peter,

könntest Du ausführen, was bei den No-Name Produkten der Haken war?
Was kann WEST, was andere nicht können oder wollen?