Rechtsfrage zum Eigentum

[hmigor]

...Also falls eingestellte oder eingelagerte Sachen irgendwann auf den Verieter übergehen....Ich habe noch jede Menge Platz...Aber bitte nur hochwertige und erstklassig konservierte Sachen mit garantiertem Wertzuwachs....

Grüße an alle Jäger und Sammler Ingo

[Kistenmann01]

Zitat von hmigor

...Also falls eingestellte oder eingelagerte Sachen irgendwann auf den Verieter übergehen....Ich habe noch jede Menge Platz...Aber bitte nur hochwertige und erstklassig konservierte Sachen mit garantiertem Wertzuwachs....

Grüße an alle Jäger und Sammler Ingo

Tut sich da ein völlig neuer geschäftszweig auf?
Sachen lagern und die Leute nachher "blitzen" (oder wie heißt das noch, was die Außerirdischen machen, damit man sich nicht mehr an sie erinnert )

[Frank C.]

Hallo,
stell das Teil doch irgendwo draußen in den Garten und baue ein Tisch draus.Ihr habt ja bestimmt nicht abgemacht in welchen Zustand der Motor später abgeholt werden soll
Gruß
Frank

[derausdemnorden]

So,

Die Sache ist geklärt.
Habe einen ehemaligen bekannten von dem Typ erreicht.
Der hatte doch tatsächlich eine Email Adresse.

Habe dann eine Email verschickt mit der bitte den Motor binnen einer Woche abzuholen.

Gehört habe ich nichts und der Motor ist noch da.

Jetzt wird er vertickert.

Brauch noch jemand einen BMW 3,o CSI Motor aus dem 70ern?

[Kuddel]

...ich wäre noch vorsichtig, denn nach 10 Jahren Lagerzeit ist die Frist etwas kurz, die Du ihm zur Räumung gesetzt hast. Weise bitte die Fristsetzung nach (schriftlich)!

Tut sich dann nichts, dann verkaufe den Motor und lege den Erlös (abzüglich nachweisbarer Veräußerungskosten - z: B: Anzeige zum Verkauf) auf ein Verwahrkonto. So hast Du deinen Platz wieder, denn das wolltest Du ja.

Denke daran, dass der Erwerber des Motors nicht Eigentümer wird, weil Du als "Besitzer" (und nicht Eigentümer) ihm das Eigentum nicht "verschaffen" kannst. Das wäre sonst Hehlerei! Und vergiss Gefälligkeiten für windige Typen in Zukunft.

Bernd.

[Flybridge]

Schön mal wieder den Unterschied zwischen moralischen Rechtsempfinden und geltendem Recht zu lesen .

Der Motor befindet sich noch im Eigentum deines Bekannten. Du hast ihn nur in Obhut genommen, und auf Grund der Lagerzeit wird er nicht automatisch zu deinem Eigentum.

Du solltest dokumentieren können, dass du auf verschiedene Wege versucht hast, den Eigntümer herauszufinden: Stichwort Arbeitgeber, bekannte Adresse, Telefonauskunft, Email, u.s.w.. Hebe die Korrespondenz gut auf.

Das mit der Email war doof. Auch ich habe einige private accounts, in die ich vielleicht nur alle zwei Jahre mal reinschaue.

Trotzdem, verlängere die Frist auf - ich würde sagen - 4 Wochen zum Abholen.

Nach Fristverstreichung würde ich Fotos, falls wirtschaftlich sinnvoll, evtl. sogar ein Kurzgutachten von einem Kfz-SV erstellen lassen, damit der Wert des Motors festgehalten wird. Für den Fall der Fälle. So habe ich das für ein etwas größeres Unternehmen gehandhabt, auf dessen Parkplätzen ständig Schrottautos oder "vergessene Fahrzeuge" (teilw. sogar zugelassen und versichert) abgestellt wurden; wobei dort der Sachverhalt etwas anders lag -> Aufgabe des Eigentums.

Dann würde ich das Ding verkaufen.

Ein Aufrechnungsanspruch gegen eine Mietzins hast du m.E. nicht, da du keinen Mietzins vereinbart hast.

Du musst damit rechnen, dass er in einem Jahr das Ding als gestohlen meldet und dann wirst du Schwierigkeiten bekommen.

[aquacan]

Zitat von Flybridge

Schön mal wieder den Unterschied zwischen moralischen Rechtsempfinden und geltendem Recht zu lesen .

Der Motor befindet sich noch im Eigentum deines Bekannten. Du hast ihn nur in Obhut genommen, und auf Grund der Lagerzeit wird er nicht automatisch zu deinem Eigentum.

Du solltest dokumentieren können, dass du auf verschiedene Wege versucht hast, den Eigntümer herauszufinden: Stichwort Arbeitgeber, bekannte Adresse, Telefonauskunft, Email, u.s.w.. Hebe die Korrespondenz gut auf.

Das mit der Email war doof. Auch ich habe einige private accounts, in die ich vielleicht nur alle zwei Jahre mal reinschaue.

Trotzdem, verlängere die Frist auf - ich würde sagen - 4 Wochen zum Abholen.

Nach Fristverstreichung würde ich Fotos, falls wirtschaftlich sinnvoll, evtl. sogar ein Kurzgutachten von einem Kfz-SV erstellen lassen, damit der Wert des Motors festgehalten wird. Für den Fall der Fälle. So habe ich das für ein etwas größeres Unternehmen gehandhabt, auf dessen Parkplätzen ständig Schrottautos oder "vergessene Fahrzeuge" (teilw. sogar zugelassen und versichert) abgestellt wurden; wobei dort der Sachverhalt etwas anders lag -> Aufgabe des Eigentums.

Dann würde ich das Ding verkaufen.

Ein Aufrechnungsanspruch gegen eine Mietzins hast du m.E. nicht, da du keinen Mietzins vereinbart hast.

Du musst damit rechnen, dass er in einem Jahr das Ding als gestohlen meldet und dann wirst du Schwierigkeiten bekommen.

Das ist wirklich Halbgebildeten bullshit

Gruß
Justin

[Emotion]

Von Rechtsverdeher zu Rechtsverdreher

[Flybridge]

Zitat von aquacan

Das ist wirklich Halbgebildeten bullshit

Gruß
Justin

Danke für die Blumen.

Gut, dann schmeiß ich dein Halbwissen mit in den Ring und komme zu folgendem Schluss:

1. Ein Motor, der bei mir 10 Jahre in der Ecke liegt, ist plötzlich mein Eigentum.

2. Ich kann ihn einfach so vertickern, wie ich lustig bin

3. Wenn der Motor verkauft ist, sage ich dem "ehemaligen" Besitzer, falls er wieder auftaucht, er kann sich zum Teufel scheren.

4. Falls der Bekannte sich nochmal medet, stelle ich ihm Unterstellgebühren von X EUR für 120 Monate in Rechnung

Glückwunsch!

Schau mal in den Palandt....

[Freibeuter]

Aquacan... du bist dran.

Beeil dich bitte mit dem Schreiben, gleich kommt ein Kunde.

Anscheinend zwei Juris die in den Infight gehen...cooooool...und ich dachte der Tag wird langweilig.

[aquacan]

Zitat von Flybridge

Danke für die Blumen.

Gut, dann schmeiß ich dein Halbwissen mit in den Ring und komme zu folgendem Schluss:

1. Ein Motor, der bei mir 10 Jahre in der Ecke liegt, ist plötzlich mein Eigentum.

2. Ich kann ihn einfach so vertickern, wie ich lustig bin

3. Wenn der Motor verkauft ist, sage ich dem "ehemaligen" Besitzer, falls er wieder auftaucht, er kann sich zum Teufel scheren.

4. Falls der Bekannte sich nochmal medet, stelle ich ihm Unterstellgebühren von X EUR für 120 Monate in Rechnung

Glückwunsch!

Schau mal in den Palandt....

Bist dann wohl noch nicht lange mit der Praxis vertraut.

Die rechtlichen Gesichtspunkte wurden in den obigen threads angesprochen und schon mal was vom Tatbestand der Eigentumsaufgabe gehört ?

Und auch schon mal was von Nutzungsentschädigung für Inanspruchnahme von Grundfläche bzw. Lagerraum gehört ?

Bei den hier geschilderten Umständen wird kein Staatsanwalt auch nur daran denken, ein Ermittlungsverfahren wegen Verdachts der Unterschlagung einzuleiten, wenn der Eigentümer auf diese Weise einfach abtaucht, wie hier geschildert. Der hat den Motor bei Licht betrachtet beim Forumskollegen nicht abgestellt sondern entsorgt.

Also Herr Kollege, mal etwas Praxis nah überlegen . Dazu gehört auch die Beweisnot des alten Eigentümers zu allen Punkten in Betracht zu ziehen.

Schon mal darüber nachgedacht, dass für den alten Eigentümer die Prozeßkosten weit höher ausfallen würden als der Motor noch wert ist ?

So entspannt wie der Forumskollege mit dem aufgedrängten Motor kann man selten theoretischen Rechtsstreitigkeiten entgegensehen.

Gruß
Justin

[Freibeuter]

Aua, dass sass Flybridge!
Oder?

Ellbogen zusammen. Deckung hoch und mit kurzen Jabs wehren. Du stehst mit 2 zu 1 Runden hinten..

[xtw]

Das war der "seltsamste" erste Beitrag, den ich je gelesen habe...

Trotzdem "Moin", Namenloser !

[Freibeuter]

Zitat von Drago Skipper

Quantitativ ja, qualitativ liegt er 10:0 vorne.

Ist ja nur ein Showkampf...

Mag sein, ich hab von der Sache natürlich null Ahnung...und erfreue mich nur am reinen "Blut" vergiessen.



Ich hab einen heimlichen ( Schreib-)Favoriten, ob er Recht hat ist egal. Hab auch schon ´nen Euro gesetzt..

[xtw]

Na denn mal los ...

[ToDi]

damit alle ne Chance haben, mitzudenken und -diskutieren

Beck'scher Online-Kommentar
Hrsg: Bamberger/Roth
Stand: 01.06.2007
Edition: 6


§ 959 BGB

I. Allgemeines
1Die Vorschrift regelt die Aufgabe des Eigentums beweglicher Sachen. Für Immobilien gilt § 928 Abs 1, für eingetragene Seeschiffe § 7 Abs 1 SchiffRG. Die Aufgabe von selbständigem Gebäudeeigentum in den neuen Bundesländern ist seit dem Inkrafttreten des Zweiten Vermögensrechtsänderungsgesetzes am 21.7.1992 (Ges v 14.7.1992, BGBl I S 1257) nur noch möglich durch die Abgabe einer Verzichtserklärung und die Löschung des Gebäudeeigentums im Gebäudegrundbuch nach § 875 oder – bei Fehlen eines Gebäudegrundbuchs – durch die Einreichung einer notariell beurkundeten Aufgabeerklärung beim Grundbuchamt (BGH NJW-RR 2007, 523). Auf Wertpapiere ist die Vorschrift auch dann nicht anwendbar, wenn diese massenweise ausgegeben werden; die Aufgabe eines Rechts erfordert auch dann einen Erlassvertrag, wenn dieses verbrieft ist (Str, wie hier Staudinger/Gursky Rn 11; wohl auch MünchKommBGB/ Quack Rn 2; aA für Massenemissionen Erman/Hefermehl 10. Aufl Rn 3). Im Gegensatz zur Aneignung ist die Eigentumsaufgabe ein (einseitiges) Rechtsgeschäft (AllgM, s etwa RGRK/ Pikart Rn 1), durch das der Berechtigte über sein Eigentum verfügt. Verfügungsbefugnis des verzichtenden Eigentümers ist daher erforderlich. Die Dereliktion setzt sich zusammen aus einer nicht empfangsbedürftigen Willenserklärung (HM, wie hier Erman/Ebbing Rn 2; MünchKommBGB/ Quack Rn 4; Wolff/Raiser § 78 II a; aA – Willensbetätigung - Palandt/Bassenge Rn 1; RGRK/ Pikart Rn 1; Staudinger/Gursky Rn 1) und einem Realakt, der Besitzaufgabe. Als Rechtsfolge zieht sie die Herrenlosigkeit der derelinquierten Sache nach sich; Rechte Dritter bleiben erhalten

II. Voraussetzungen

1. Äußerung des Aufgabewillens
2Der sog Entschlagungswille muss nicht ausdrücklich geäußert werden. Er kann regelmäßig in der - von der Absicht des Eigentumsverzichts getragenen - Aufgabe des Besitzes gesehen werden, die zB dadurch erfolgen kann, dass der Eigentümer einen Gegenstand auf den Sperrmüll stellt (LG Bonn NJW 2003, 673, 674 betr Bild von August Macke im Sperrmüll). Erforderlich ist aber, dass dem Eigentümer das künftige Schicksal der betreffenden Sache völlig gleichgültig ist ( Fritsche MDR 1962, 714). Eine Eigentumsaufgabe liegt daher zB nicht vor, wenn ein Künstler selbst gemalte Bilder zum Sperrmüll bringt, damit diese vernichtet werden (LG Ravensburg NJW 1987, 3142; zust MünchKommBGB/ Quack Rn 6; Westermann/Gursky § 58 II 2 b; krit Baur/Stürner § 53 Rn 69). Entsprechendes gilt, wenn persönliche Briefe in den Abfall geworfen werden. Ebenso wenig ist eine Dereliktion anzunehmen, wenn Gegenstände auf der Flucht weggeworfen oder versehentlich liegen gelassen werden (Umfangreiche Nachweise aus der Rspr finden sich bei Staudinger/Gursky Rn 3; s auch MünchKommBGB/ Quack Rn 5 f; zur Nichtabholung der zur Reparatur gegebenen Sache durch den Besteller Faber JR 1987, 313). Nicht möglich ist ferner der Verzicht auf das Eigentum zugunsten einer bestimmten Person; darin liegt vielmehr eine Übereigungsofferte (Vgl RGZ 83, 223, 229; ferner Erman/Ebbing Rn 3; MünchKommBGB/ Quack Rn 7). Dasselbe gilt, wenn Gegenstände zugunsten einer karitativen Einrichtung bereitgestellt werden (OLG Saarbrücken NJW-RR 1987, 500). Kein Verzicht iS des § 959, sondern eine rechtsgeschäftliche Übertragung des Eigentums ist schließlich auch der einseitige Verzicht des Vorbehaltsverkäufers auf sein Eigentum (§ 929 Rn 71) (Vgl auch MünchKommBGB/ Quack Rn 16 f, dort auch zum Sicherungseigentum).

3Die allgemeinen Vorschriften über Rechtsgeschäfte sind auf die Erklärung des Verzichtswillens anwendbar. Erforderlich ist also zB Geschäftsfähigkeit. Die Verzichtserklärung kann auch angefochten werden. Insofern ist aber zu beachten, dass sich die Auslegung der Erklärung als nicht empfangsbedürftige Willenserklärung allein am Willen des verzichtenden Eigentümers zu orientieren hat. Eine Anfechtung nach § 119 Abs 1 scheidet daher aus (Ebenso eine Anwendung des § 116, Staudinger/Gursky Rn 1; Westermann/Gursky § 53 II 2 b); wenn der Eigentümer zB eine Geldbörse in der irrigen Annahme weggeworfen hat, sie sei leer, dann liegt im Hinblick auf das sich doch darin befindliche Geld gar keine Dereliktion vor (RGRK/ Pikart Rn 6). Möglich ist aber zB eine Anfechtung nach § 119 Abs 2. Sofern sich jemand die aufgegebene Sache bereits angeeignet hat, muss die Anfechtung entspr § 143 Abs 4 S 1 ihm gegenüber erklärt werden ( Erman/Ebbing Rn 4). Die Anfechtung ändert nichts an der Freiwilligkeit des Besitzverlustes; sie führt daher nicht dazu, dass die Sache abhanden gekommen ist ( Palandt/Bassenge Rn 1).

2. Besitzaufgabe.
4Der verzichtende Eigentümer muss seinen Besitz vollständig aufgeben. Nicht nötig ist es aber, dass die Sache dadurch besitzlos wird ( Staudinger/Gursky Rn 5; Westermann/Gursky § 53 II 2 b; aA Jauernig/Jauernig Rn 2; Baur/Stürner § 53 Rn 70). Ausreichend ist auch die Aufgabe des mittelbaren Besitzes, die im Wege einer einseitigen Erklärung gegenüber dem Besitzmittler erfolgt ( Staudinger/Gursky Rn 6; vgl auch Erman/Ebbing Rn 5; Wieling § 11 IV 2 a; aA Erman/Hefermehl 10. Aufl Rn 3 und Wolff/Raiser § 78 II a, die einen Erlassvertrag zwischen mittelbarem Besitzer und Besitzmittler verlangen; aA auch MünchKommBGB/ Quack Rn 11 und Soergel/Henssler Rn 5, die fordern, dass der mittelbare den unmittelbaren Besitzer zur Aufgabe des Besitzes veranlasst). Die Verzichtserklärung kann der Besitzaufgabe auch nachfolgen; ist also die Sache zB bereits verloren, dann führt allein die anschließende Kundgabe des Verzichtswillens zum Eigentumsverlust (BayObLG JR 1987, 128; vgl auch Erman/Ebbing Rn 5; Baur/Stürner § 53 Rn 70).

3. Dereliktionsverbote.
5Öffentlich-rechtliche Gebote und Verbote werden sich nur selten gegen die Aufgabe des Eigentums als solche richten. Dies gilt insbes für die in § 13 KrW-/AbfG (Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz vom 27.9.1994, BGBl I S 2705) geregelte Verpflichtung, Abfälle (§ 3 Abs 1 KrW-/AbfG) einem öffentlich-rechtlichen Entsorgungsträger zu überlassen ( Erman/Ebbing Rn 7; Staudinger/Gursky Rn 8; im Grundsatz auch Jauernig/Jauernig Rn 3; aA LG Ravensburg NJW 1987, 3142, 3143; MünchKommBGB/ Quack Rn 14 f; Soergel/Henssler Rn 4). Nichts anderes gilt für Tieraussetzungsverbote wie die in § 3 Nr 3 und 4 TierSchG (Tierschutzgesetz idF der Bek vom 18.5.2006, BGBl I S 1206) geregelten (AA Jauernig/Jauernig Rn 1). Seinen öffentlich-rechtlich begründeten Verpflichtungen kann sich der Eigentümer auch durch eine zivilrechtlich wirksame Dereliktion nicht entziehen (Vgl Staudinger/Gursky Rn 8; BayObLG Rpfleger 1983, 308; Baur/Stürner § 53 Rn 69).

ich tipp weder den Palandt oder den Erman ab

[bootpik7]

Hallo Interessierte.

Ist ja wunderbar und wie im echten Leben.

4 Anwälte haben mindestens 6 Meinungen
Wenn dann die holde Gerichtsbarkeit dazukommt wächst alles im Quadrat.

Mal schauen (und ich bin gespannt) wie es ausgeht.

[ToDi]

nur ganz kurz:
mE kommts hierauf an

Im Gegensatz zur Aneignung ist die Eigentumsaufgabe ein (einseitiges) Rechtsgeschäft (AllgM, s etwa RGRK/ Pikart Rn 1), durch das der Berechtigte über sein Eigentum verfügt. Verfügungsbefugnis des verzichtenden Eigentümers ist daher erforderlich. Die Dereliktion setzt sich zusammen aus einer nicht empfangsbedürftigen Willenserklärung und einem Realakt, der Besitzaufgabe.

s.o.

und an dieser Willenserklärung ("ich gebe hiermit mein Eigentum an dem Motor auf") fehlt es mE.
Die WE bei Ablieferung des Motors lautete vielmehr "kannst du den mal bei dir unterstellen".

Da ist nix mit Eigentumsaufgabe.
So seh ich das

[Freibeuter]

Zitat von ToDi

damit alle ne Chance haben, mitzudenken und -diskutieren

ich tipp weder den Palandt oder den Erman ab

Igitt wie fies....!


Ist der Palandt nicht in so einer kryptischen Schrift verfasst, dass man dort als Außenstehender richtig überlegen muss?
Wäre allerdings noch noch fieser gewesen..


Hab ich als ich eben draussen war, die Rundenmädels verpaßt?

[ToDi]

Zitat von Freibeuter

Ist der Palandt nicht in so einer kryptischen Schrift verfasst, dass man dort als Außenstehender richtig überlegen muss?
Wäre allerdings noch noch fieser gewesen..

genau der ist das

[boneman]

Jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu : Verkaufe den Motor zu nachweisbar marktüblichen Konditionen und Ende. Falls der Vogel jemals wiederkommt, gibst Du ihm die Kohle + Zinsen.

Gruß vom Pragmatiker.

[aquacan]

Zitat von ToDi

nur ganz kurz:
mE kommts hierauf an

s.o.

und an dieser Willenserklärung ("ich gebe hiermit mein Eigentum an dem Motor auf") fehlt es mE.
Die WE bei Ablieferung des Motors lautete vielmehr "kannst du den mal bei dir unterstellen".

Da ist nix mit Eigentumsaufgabe.
So seh ich das

Hi,

wenn sich der Eigentümer aber 10 Jahre - also eine unverhältnismäßig - lange Zeit überhaupt nicht um sein Eigentum kümmert, dann hat er nachträglich -spätestens nach 5 Jahren - unmißverständlich und konkludent dem unmittelbaren Besitzer kundgetan, dass er kein Interesse mehr an dem Motor hat und es ihm wurscht ist, was damit passiert.
Das ist insbesondere deshalb daraus zu schließen, da bei der ursprünglichen Besitzübergabe - gefälligkeitshalber das Teil mal eben unterstellen - die Beteiligten von einer kurzfristigen Aufbewahrung ausgingen bzw. ausgehen durften , zumal der Motor auch nicht einen solch hohen und zeitlosen Wert repräsentiert, und er allein durch Zeitablauf kontinuierlich an Wert verliert.

Es kann doch im Ergebnis nicht sein, dass der Besitzer des aufgedrängten Motors und womöglich noch seine Erben sich auf Ewigkeit mit dem Trum rumschlagen und einen Platz auf ihre Kosten vorhalten müssten.

Den Einliefer auf Abholung verklagen - notfalls über öffentliche Zustellung- und auf eigene Kosten im Wege der Ersatzvornahme irgendwo auf Ewigkeit kostenpflichtig fremd einlagern , wäre theoretisch die andere Alternative, die im Ergebnis aber so unbillig wäre, dass in einem Fall wie diesen in der Praxis jedes Gericht Einsehen mit dem Aufbewahrer hätte.

Im worst case müsste der Aufbewahrer allenfalls den erzielten Veräusserungserlös abzüglich entstandener Kosten und fiktiven Lagerkosten aus dem Gesichtspunkt der ungerechtfertigten Bereicherung an den alten Eigentümer auskehren. Und damit könnte ich als Betroffener notfalls auch noch leben.

Gruß
Justin

[ToDi]

das ganze wär ne lustige (Teil-) Aufgabe einer Hausharbeit an der Uni

[ToDi]

Der juristisch sichere Weg wäre, wie ich finde, eine Klage, evtl über die öffentliche Zustellung.
Alles andere ist mit einem gewissen Risiko behaftet

alle anderen Varianten würde ich mit dem Mandanten durchsprechen und ihm dann die Entscheidung überlassen.

Und wenns mich privat betreffen würde, würde ich (wie du auch schon geschrieben hast) den Knilch unter der letzten bekannten Anschrift anschreiben (evtl EMA-Anfrage), Frist zur Abholung mit der Androhung des freihändigen Verkaufs setzen und dann wech damit. Geld lieber zurücklegen Sparbuch) und warten

[Greta]

Ja, aber hier isses einfach besser aufgehoben.....es haben viel mehr Leute was davon