Absicherung bei Verringerung des Leitungsquerschnitts - Seite 2 - boote-forum.de

marcm · #26 10.01.2008, 22:04

Zitat:

Zitat von marcm

Absichern würde ich mit 50 Apm. wenn das reicht.

Bezogen auf das 50 und 35 m², mit der Selektivität ist das ne andere Frage, da müßte man dann wohl eher das Bordnetz ändern anstatt dazwischen zu frickeln.

peterhubertus · #27 11.01.2008, 08:44

Zitat:

Zitat von marcm

... Ab einer bestimmten Länge brauche ich die leitung sogar garnicht mehr abzusichern, weil der zustande kommende Kurzschlußstrom eh keine Gefahr mehr für die Leitung darstellt ...

marcm,

wie ist denn der Fall einzustufen, dass bei einer *sehr* langen Plus-Leitung schon in kurzem Abstand von der Stromquelle wg. Durchscheuern ein Kurzschluss gegen Masse und damit gegen Minus entsteht?

Bernd66 · #28 11.01.2008, 11:08

Hallo,

wenn du es ganz genau machen willst: für jede Sicherung giebt es ein Diagramm, das die Zeit bis zum Durchbrennen in Abhängigkeit vom Strom darstellt. Im Datenblatt für die Leitung müsste zu ermitteln sein, wieviel Strom die Leitung wie lange aushält (natürlich in Abhängigkeit von Temperatur und Verlegungsart). Wenn für jede Stromgröße die Ansprechzeit der Sicherung kürzer ist, als die Zeit für eine Überlastung der Leitung, bist du auf der sicheren Seite.
So genau dürfte es aber nicht nötig sein, da man im Bootsbereich den Querschnitt größer wählt, um die Spannungsabfälle klein zu halten.
Nehmen wir an du sicherst dein 16mm² Kabel mit der 80A Sicherung ab. Bei 5-facher Überlastung, also 400A wird sie in wenigen Sekunden auslösen. 1 Meter dieses Kabels hat einen Widerstand von 0,001 Ohm. Bei 400A haben wir einen Spannungsabfall von 0,431V und eine Leistung von 172W pro Meter. 1 Meter dieses Kabels wiegt 0,142kg. Bei einer Wärmekapazität von 385J/(kg x k) erwärmt es sich also pro Sekunde um 3,15 Grad. Hier bist du also auf der sicheren Seite. Bei Belastung des Kabels mit 80A beträgt die Erwärmung nur noch 0,126 Grad pro Sekunde. Diese wird schon nach geringer Temperaturerhöhung durch die Wärmeabstrahlung des Kabels ausgeglichen (die genaue Berechnung ist mir jetzt zu kompliziert).
Jedenfalls bist du auch bei 16mm² mit 80A Sicherung noch auf der sicheren Seite. Wenn hier etwas zu schmoren beginnt, dann sind es wohl eher irgendwelche Klemmstellen oder Kontakte. Die sollte man bei Strömen dieser Größenordung sehr sorgfältig ausführen.

Bernd

marcm · #29 11.01.2008, 18:19

Zitat:

Zitat von peterhubertus

marcm,

wie ist denn der Fall einzustufen, dass bei einer *sehr* langen Plus-Leitung schon in kurzem Abstand von der Stromquelle wg. Durchscheuern ein Kurzschluss gegen Masse und damit gegen Minus entsteht?

Eine ordentlich verlegte Leitung scheuert nicht durch.

Aber ich weiß, auch Pferde kotzen.

Sowas ist ja auch nur Theorie. In der Praxis gehört immer zwischen die Spannungsquelle und die Leitung der Leitungsschutz.

Wepi · #30 11.01.2008, 22:34

Hallo,
hier nun der Versuch, den Schaltplan anzuhängen. Da nur eine Dateigröße von 100kB möglich ist und die Datei offenbar automatisch verkleinert wird, ist die Auflösung leider mäßig.
Gruß
Wepi

Cyrus · #31 11.01.2008, 22:38

Du zauberst so eine Zeichnung hin und fragst uns nach der Sicherung?!

Wepi · #32 11.01.2008, 22:44

Eine Zeichnung erstellen und richtig absichern sind doch zweierlei Paar Schuhe.
Gruß
Wepi

hartmut2801 · #33 11.01.2008, 23:23

moin,

Zitat:

Zitat von Wepi

Hallo,
habe mich offenbar unklar ausgedrückt. Es geht um die Frage, ob ich in eine dünnere Leitung, die an einer Stelle von einer dickeren abzweigt, eine eigene, dieser Leitung angepasste, Sicherung einbauen muss. Wenn z.B. von einer 35er Leitung zu einem Gerät, dass diese Leitung benötigt, an einer Stelle eine 6er Leitung abzweigt.
Gruß
Wepi

ja mußt du und die zuleitung zur sicherung bitte in 35²

.

Zitat:

Zitat von Wepi

Hallo Hans,
genau so waren meine Überlegungen auch. Fraglich war nur, ob dies auch bei geringen Entfernungen (unter 1m) innerhalb eines Schaltschranks nötig ist. Und wie sieht es aus, wenn die Querschnittdifferenz nur gering ist (z.B. 50mm²/35mm²) und daher die notwendigen Sicherungswerte nur 1 Stufe auseinander liegen, was zu fehlender Selektivität führt, für die ja mindestens 2 Stufen vorgesehen sind?
Gruß
Wepi

spielt keine rolle, muß gesondert abgesichert werden

.

Zitat:

Zitat von Cyrus

Wenn die Leitungen kurz sind,
sehe ich kein Probleme.

da bin ich froh, daß du kein elektriker bist, deine antwort ist falsch und gefährlich

. da mußt du erst eine kurzschlußberechnung durchführen.

die schwächste leitung bestimmt die sicherungsgröße !!!
bei langen leitungen ist eine berechnung vorgeschrieben, da kommen wir aber bei unserem kram nicht in konflickte, wir können diese niedlichen tabellen nutzen.

bis denn

marcm · #34 12.01.2008, 11:49

Sorry, aber worum gehts hier eigendlich?

In deinem Stromlaufplan sind doch genug Verteiler eingezeichnet, woran du problemlos mit Sicherung abgreifen kannst.

Wepi · #35 12.01.2008, 21:00

Es ging nicht darum, ob hier Sicherungen eingebaut werden können, sondern ob sie eingebaut werden müssen! Das hatte ich eigentlich klar formuliert.
Gruß
Wepi

hartmut2801 · #36 12.01.2008, 22:25

moin,
genau und wenn das so gemacht wird, dann muß dat. und zwar das dicke bis zur sicherung

.

bis denn

Cyrus · #37 12.01.2008, 22:26

Zitat:

Zitat von hartmut2801

da bin ich froh, daß du kein elektriker bist, deine antwort ist falsch und gefährlich

. da mußt du erst eine kurzschlußberechnung durchführen.

Was soll das auseinanderreissen der Zitate?

1. Bin ich gelernter Elektriker.
2. Ist meine Antwort richtig.
3. Bezog sich meine Antwort auf die Vorgabe des Querschnittes, der Sicherung und der Länge der Leitung (kurz).
4. Dafür muss ich nicht rechnen. Frag mal Marc.

Wepi · #38 13.01.2008, 11:38

Halllo,
wegen der miserablen Auflösung hier noch einmal der Schaltplan über imageshack.
Gruß
Wepi

marcm · #39 13.01.2008, 13:10

Zitat:

Zitat von Wepi

Es ging nicht darum, ob hier Sicherungen eingebaut werden können, sondern ob sie eingebaut werden müssen! Das hatte ich eigentlich klar formuliert.
Gruß
Wepi

Ähm, du darfst garnicht mit einem geringeren Querschnitt abgehen, schau mal in die DIN VDE, ich glaube zwischen 560 und 600. Schlagwort Querschnittverjüngung.

Wepi · #40 13.01.2008, 16:31

Zitat:

Zitat von marcm

Ähm, du darfst garnicht mit einem geringeren Querschnitt abgehen, schau mal in die DIN VDE, ich glaube zwischen 560 und 600. Schlagwort Querschnittverjüngung.

Das halte ich für ein Gerücht! Wie soll man das denn völlig vermeiden? Viele Geräte werden z.B. mit einem festen Kabelende zum Anschließen geliefert. Da kommt es automatisch zu einer Querschnittreduzierung. Oder wenn mehrere Leuchten als Gruppe an einem Sicherungsautomaten angeschlossen sind, dann wird bis zur Verteilung - schon um die Verluste möglichst gering zu halten - meist ein größerer Querschnitt gewählt.
Ich vermute, die von Dir gemeinte DIN VDE bezieht sich auf Hausinstallationen, wo es sicher unüblich und möglicherweise auch verboten ist, zwischendurch abseits vom zentralen Sicherungskasten noch für Querschnittreduzierungen eigene Sicherungen anzubringen.
Gruß
Wepi

marcm · #41 13.01.2008, 18:01

Nein.
Wenn du eine dünnere Leitung an eine dickere anschließt, wählst du die Absicherung der dünnen entsprechend. Du kannst nicht einfach unabgesichert eine dünnere Leitung anklemmen. Wenn du eine fliegende Sicherung dazwischenhängst mag das gehen, ist aber eigendlich Nonsens.
Leg doch den Abgang auch einfach in dem Querschnitt von der Leitung die anzapfst.

denni1078 · #42 14.01.2008, 11:58

Bei längen unter einem Meter darf man den Querschnitt auch verjüngen ohne die Sicherung zu ändern! Steht auch irgendwo in der DIN VDE 0100 schau mal nach da gibts dann auch die Regeln unter welchen umständen wieviel kleiner gebaut werden darf.

hartmut2801 · #43 14.01.2008, 23:27

moin, gibt das jetzt hier ein Elektrikersympossium, mit allen ausnahmen und spitzfindigkeiten

. muß doch wohl nicht sein. lass uns da besser einen eigenen trööt oder kanal öffnen. Member only oder so

.

bis denn

Konteradmiral · #44 15.01.2008, 11:26

Zitat:

Zitat von hartmut2801

moin, gibt das jetzt hier ein Elektrikersympossium, mit allen ausnahmen und spitzfindigkeiten

. muß doch wohl nicht sein. lass uns da besser einen eigenen trööt oder kanal öffnen. Member only oder so

.

bis denn

Womöglich müssen am Ende des Threads auch einfach nur die Normen neugeschrieben werden ?

denni1078 · #45 15.01.2008, 13:03

Zitat:

Zitat von Konteradmiral

Womöglich müssen am Ende des Threads auch einfach nur die Normen neugeschrieben werden ?

Hmmm das hätte auch was!

:mrgr een:

Überarbeitung einer DIN Norm aufgrund von einem Thread im Boote-forum

marcm · #46 15.01.2008, 16:21

Zitat:

Zitat von Konteradmiral

Womöglich müssen am Ende des Threads auch einfach nur die Normen neugeschrieben werden ?

Ich hab ne bessere Idee.

Wir gründen einfach ne neue Norm. Mal beim Deutschen Institut für Normung anfragen ob das geht.

DIN VDBFF (Verband deutscher Boote Forum Freunde)

0100- 0200 Elektrotechnisches Halbwissen

0100.1 Elektrische Leitungen
Elektrische Leitungen sind stets von einer Seite abzusichern, egal ob auf der anderen eine zweite Spannungsquelle liegt oder nicht.

Elektrische Leitungen gehören stets in 35mm² Kupferkabel dimensioniert, im Gabelstablerfachhandel erhältlich.

Elektrische Leitungen unter 1 Meter benötigen keine Absicherung, da diese immer zu dünn und somit sekundär zum Heizen eingesetzt werden. Sollte ein Boot deswegen abbrennen übernimmt die DIN VDBFF keine Haftung.

Elektrische Leitungen dürfen im Motorraum keinesfalls in Silikonschläuche, da sie sonst nicht durchscheuern oder überhitzen können.

Elektrische Leitungen sind stets so zu verlegen dass kein Spannungsabfall auftritt, da dieser sonst kostenpflichtig entsorgt werden muss.

Es sind immer die billigsten Leitungen zu verwenden die gerade im Forum empfohlen werden, es sei denn sie kommen nicht aus einem Gabelstablerfachhandel.

Saubere Kontaktstellen sind zu vermeiden, da sich da eine hyperbele Oxidationssperr Difusion entwickeln kann die unter Einwirkung von Billigbier zu negativer Ionenüberwanderung mutieren kann.

Niemals einen Tipp von einer Elektrotechnisch gebildeten Person annehmen im Bezug auf Leitungsverlegung, da diese eh keinerleih Ahnung haben. Keinesfalls die Elektroinstallation von einem Fachmann durchführen lassen, da ihm jeder Bootsbesitzer fachlich überlegen ist.

Installationsmaterial stets bei Ob. kaufen, da nur diese Selfmate gerecht ist. ( mit Ausnahme des 35mm², dieses ist nur bei eurem Gabelstabler Fachhändler zu haben.)

-> Oder gibt es daran etwas auszusetzen? Anregungen dann aber bitte in einen Neuen Trööt ins Flachwasser

Woody · #47 16.01.2008, 12:41

Nachdem nun hier schon Fachverbände gegründet werden hat auch der arme Verkäufer mal eine Frage:

Gibt es eine übersichtliche Tabelle oder eine Formel, nach der ich aus dem Querschnitt der Leitung (auf dem Boot, mit den dort üblichen Verlegearten etc.) auf die für den Querschnitt maximal zulässige Sicherung komme?
Wenn ja, kann mir die jemand zukommen lassen oder hier posten?
Schönen Dank und schönen Gruß,

Jörg

marcm · #48 16.01.2008, 14:05

https://fotoalbum.web.de/gast/mailto...mageType=image

Woody · #49 16.01.2008, 14:21

Kann jetzt nur ich Marcs Bild nicht sehen oder ist da was schiefgegangen?

jannie · #50 16.01.2008, 14:38

Zitat:

Zitat von hartmut2801

moin, gibt das jetzt hier ein Elektrikersympossium, mit allen ausnahmen und spitzfindigkeiten

. muß doch wohl nicht sein. lass uns da besser einen eigenen trööt oder kanal öffnen. Elektriker only oder so

.

bis denn

member durch elektriker ersetzt!

Moin, den könnte man dann ja immer benutzen, wenn es so heftig entgleitet, wie hier. Nachteil ist nur, das die staunenden und sich wundernden Mitleser ausgeklammert werden, was den Lustgewinn reduziert.
Gruesse
Hanse