Leben ohne Schulden in einer funktionierenden Gemeinschaft

[Eckaat]

Zitat von Petermännchen

Scheinbar gibt es hier ein ganz grosses Mißverständnis.
Nie habe ich behauptet, das nur die Grundbedürfnisse gedeckt werden sollen. Das wäre totaler Quatsch!

Wer Luxus will wird mehr arbeiten, andere eben wengier. Jeder wie er will. (Natürlich längerfristig geplant).

Der Vergleich mit der DDR oder der Hinweis auf den Kommunismus sind einfach falsch, da diese der Freiwirtschaft nicht ähnlich sind.

Zitat Wiki:

"Freiwirtschaft setzt sich aus den drei Konzepten Freiland, Freigeld und Freihandel zusammen. Die freiwirtschaftliche Bewegung hat das Ziel, eine stabile und freiheitliche Marktwirtschaft ohne Monopolrenten durch den Besitz von Geld bzw. Eigentum an Boden oder Handelsrechten zu erreichen, in der Vollbeschäftigung herrscht."

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"Die Freiwirtschaftslehre distanziert sich dabei sowohl vom Kapitalismus als auch vom Sozialismus. Sie setzt eine Grundstruktur mit sowohl privatem (Produktionsmittel) als auch gemeinschaftlichem Eigentum (Boden) voraus."

Gruß

Peter

Ja, das sind aber alles nur Theorien, wie es sie zu Dutzenden gibt. In der Praxis gibt es- so wie bereits geschrieben- keine Gesellschaftsordnung ohne Fehl und Tadel. Und das liegt nicht an der Gesellschaftsform an sich, sondern an den verschiedenen Charakteren der Menschen. Und den Rest verderben Religion, Machtgier und noch so ein paar zehntausend weitere Gründe.

Gruß Ecki

[boneman]

Peter, alleine die Durchsetzung des Konzeptes des Freilandes würde zum Bürgerkrieg führen.

Ich will dann auch ein Grundstück mit Wasserzugang, habe da auch schon eins im Auge. Blöd ist im Moment nur, dass jemand da einfach nicht einsieht, dass da vor sein Haus auf seinem Grundstück mein kleines Haus noch ganz locker hinpasst und er außerdem für sein jetziges Eigentum zukünftig eine Bodennutzungsabgabe bezahlen wird, die als Bodenrente der Allgemeinheit zufließt.

Der finanzierenden Bank erklären wir dann gleich auch noch, dass sie zukünftig keine vollständigen Raten mehr bekommt, weil die Kohle ja zum Teil für die Bodennutzungsabgabe benötigt wird.

Gruß

Andreas

[Petermännchen]

Zitat von Eckaat

Ja, das sind aber alles nur Theorien, wie es sie zu Dutzenden gibt.
.
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Gruß Ecki

Einspruch euer Ehren:

Klick

Auf sanfte Weise machen sich die Ideen breit .
IMMER aber wird positiv berichtet.

Ich finde vor allem Bali mit seinen 1000 Jahren Erfahrung sehr aussagekräftig.

Gruß

Peter

[wolf b.]

Hallo Peter,

das Systems würde aber, wenn ich das richtig sehe, auch nur vom Wachstum leben.
Ich denke, daß es einen Punkt in der Zukunft geben wird, an dem kein weiteres Wachstum mehr möglich sein wird und daß das dann ein Problem werden wird.

[Petermännchen]

Bingo,

wie ich schon sagte, ich sehe eine Schwachstelle.
Jetzt sehen wir beide die gleiche Schwachstelle.

Aber auch hier wurde schon nachgedacht. Speziell Frau Prof. Kennedy hat hierzu einiges zu sagen.

Gruß

Peter

Zitat von boneman

Peter, alleine die Durchsetzung des Konzeptes des Freilandes würde zum Bürgerkrieg führen.

Ich will dann auch ein Grundstück mit Wasserzugang, habe da auch schon eins im Auge. Blöd ist im Moment nur, dass jemand da einfach nicht einsieht, dass da vor sein Haus auf seinem Grundstück mein kleines Haus noch ganz locker hinpasst und er außerdem für sein jetziges Eigentum zukünftig eine Bodennutzungsabgabe bezahlen wird, die als Bodenrente der Allgemeinheit zufließt.

Der finanzierenden Bank erklären wir dann gleich auch noch, dass sie zukünftig keine vollständigen Raten mehr bekommt, weil die Kohle ja zum Teil für die Bodennutzungsabgabe benötigt wird.

Gruß

Andreas

[Petermännchen]

Hier der Weg zu Freiland:

"
Durch eine Bodenreform will die Freiwirtschaft öffentliches Eigentum am Boden mit dessen privater Nutzung verbinden. Dazu fordert sie, allen Boden gegen volle Entschädigung seiner bisherigen Eigentümer in öffentliches Eigentum zu überführen, zum Beispiel in Eigentum der Gemeinden. Die bisherigen Eigentümer behalten dabei das Nutzungsrecht an ihren Grundstücken gegen Entrichtung einer regelmäßig wiederkehrenden Nutzungsabgabe an die öffentliche Hand. Boden in bis dahin öffentlichem Eigentum, der nicht ausdrücklich für öffentliche Zwecke gebraucht wird, soll an die Meistbietenden zur Nutzung vergeben werden."

Quelle: Klick

Es erscheint gerecht und gangbar, trotzdem wird es erheblichen Widerstand geben.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Hallo Wolf,

so wie ich das sehe, ist Wachstum nur notwendig, um Zinslasten und Bodenrenten zu zahlen.
Entfällt dieser Zustand, dann regelt der Markt die Nachfrage. Wachstum ist nicht notwendig.

Gruß

Peter

Zitat von wolf b.

Hallo Peter,

das Systems würde aber, wenn ich das richtig sehe, auch nur vom Wachstum leben.
Ich denke, daß es einen Punkt in der Zukunft geben wird, an dem kein weiteres Wachstum mehr möglich sein wird und daß das dann ein Problem werden wird.

[Trickski-Fee]

Zitat von Petermännchen

Hallo Birgit,
es gibt nichts, was man nicht noch verbessern kann. Angst vor Veränderungen sind eher kontraproduktiv.

Warum also in einem suboptimalen System verweilen?

Gruß

Peter

Die Suboptimalität, gibt es doch nur dank Sozialhilfe (sorry H4) und Bequemlichkeiten.
Wenn jeder, der in solch einer Lage wäre an sich arbeiten würde, wäre unser System Optimal. Keiner wird gezwungen Schulden zu machen, es wird auch niemand gezwungen am Existenzminimum zu leben (auch wenn betroffene das gerne von sich behaupten). Es muss nicht jeder 5 Handys haben und dann weinen, dass es für eine Miete nicht mehr reicht... Fleiß und Bescheidenheit, ist das was verloren gegangen ist!

Ein bisschen mehr Moral, und alles wäre schön! Meine Ansicht!

[mue]

mir leuchtet beispielsweise nicht ein, wie das s.g. "Freigeld" einen Wert repräsentieren kann. In unserer Gesellschaft kann ich mir mit einer Menge Geld eine bestimmte Menge Güter kaufen. Verknappt nun die Menge der Güter, muss ich mehr Geld für die gleiche Menge Güter aufwenden. Geld verliert somit im gleichem Maße an Wert. Ist nun die in einer Volkswirtschaft befindliche Geldmenge fix, ist das Individium bestrebt, Aktionen durchzuführen um seine Besitztümer zu wahren. Es wird als schnellstmöglich so viel wie möglich von dem knappen Gut kaufen, was die Spirale weiter anheitzt. In unserem System wirkt eine vorrausschauende Zinspolitik dagegen, in dem die im Umlauf befindliche Geldmenge mit Hilfe von Zinsen vergrößert und verringert wird.

Ohne Zinsen ist die im Umlauf befindliche Geldmenge aber nur steuerbar, wenn dies anstelle dessen mit Hilfe eines anderen begehrten knappen Gutes geschieht. Der Goldstandart war so eine Einrichtung. Hier werden dann aber Goldreserven gehortet, also auch keine Alternative zu Peters Vorhaben, da dies ebenso zu einer Ansammlung von Reichtümern führt.

[Eckaat]

Das Thema Freiland liegt mir eigentlich sehr am Herzen, weil es meiner innersten Einstellung widerstrebt, wenn Menschen sich um Knallerbsensträucher und Maschendrahtzäune zanken, nur weil sie auf "Ihrem Land" stehen.

Es gibt im Grunde genommen kein Eigentum an Land, weil es keinem Wertschöpfungsprozess entstammt, sondern ganz einfach nur da war.

Eigentum wurde es erst , als jemand einfach behauptet hat, dass es jetzt fortan ihm gehöre und er einen Zaun drumrum gedengelt hat.

Im Grunde genommen ist das Diebstahl an Mutter Erde, aber die wehrt sich nicht, also haben das irgendwann alle so gemacht.

Und von daher ist heute eben so und völlig sinnlos, dagegen anstinken zu wollen.

Gruß Ecki

[Petermännchen]

Hallo Christian,

auf den ersten Blick könntest du recht haben. Liegt aber an der Definition.
Zinsen sind nicht weg oder verboten. Und Freigeld ist auch Geld aber eben umlaufgesichert.
Das heisst, der Umlauf wird durch Wertschwund gesichert. Dies ist kein künstlicher Konstrukt, sondern behebt eine Sonderstellung des Geldes.

Hier die Ausführungen dazu
"
In der freiwirtschaftlichen Theorie ist das grundsätzliche Problem des Geldes das der fehlenden Lagerkosten. Zwei Ansätze gibt es, um dies zu verdeutlichen: Der Gesell'sche Ansatz basiert auf der Analyse von Proudhon, welche besagt, dass der Geldbesitzer gegenüber dem Besitzer bzw. Anbieter von Waren, Produkten, Dienstleistungen sowie Arbeitskraft einen entscheidenden Vorteil besitzt: Geld verliert, anders als andere Güter, keinen Wert durch Lagerung. Anders ausgedrückt: Durch das Lagern von Waren, Produkten und Dienstleistungen entstehen laufende Kosten, bei Geld aber nicht. Dadurch erhält der Geldbesitzer (die Nachfrage) einen systemischen Vorteil gegenüber dem Angebot, was dazu führt, dass Geld teurer verkauft wird als Waren. Dieser zusätzliche Wert ist der Urzins (geschätzte Höhe: 3-5%).
"
Gruß

Peter

Zitat von mue

mir leuchtet beispielsweise nicht ein, wie das s.g. "Freigeld" einen Wert repräsentieren kann. In unserer Gesellschaft kann ich mir mit einer Menge Geld eine bestimmte Menge Güter kaufen. Verknappt nun die Menge der Güter, muss ich mehr Geld für die gleiche Menge Güter aufwenden. Geld verliert somit im gleichem Maße an Wert. Ist nun die in einer Volkswirtschaft befindliche Geldmenge fix, ist das Individium bestrebt, Aktionen durchzuführen um seine Besitztümer zu wahren. Es wird als schnellstmöglich so viel wie möglich von dem knappen Gut kaufen, was die Spirale weiter anheitzt. In unserem System wirkt eine vorrausschauende Zinspolitik dagegen, in dem die im Umlauf befindliche Geldmenge mit Hilfe von Zinsen vergrößert und verringert wird.

Ohne Zinsen ist die im Umlauf befindliche Geldmenge aber nur steuerbar, wenn dies anstelle dessen mit Hilfe eines anderen begehrten knappen Gutes geschieht. Der Goldstandart war so eine Einrichtung. Hier werden dann aber Goldreserven gehortet, also auch keine Alternative zu Peters Vorhaben, da dies ebenso zu einer Ansammlung von Reichtümern führt.

[Petermännchen]

Hallo Ecki,

vollste Zustimmung

Gruß

Peter

Zitat von Eckaat

Das Thema Freiland liegt mir eigentlich sehr am Herzen, weil es meiner innersten Einstellung widerstrebt, wenn Menschen sich um Knallerbsensträucher und Maschendrahtzäune zanken, nur weil sie auf "Ihrem Land" stehen.

Es gibt im Grunde genommen kein Eigentum an Land, weil es keinem Wertschöpfungsprozess entstammt, sondern ganz einfach nur da war.

Eigentum wurde es erst , als jemand einfach behauptet hat, dass es jetzt fortan ihm gehöre und er einen Zaun drumrum gedengelt hat.

Im Grunde genommen ist das Diebstahl an Mutter Erde, aber die wehrt sich nicht, also haben das irgendwann alle so gemacht.

Und von daher ist heute eben so und völlig sinnlos, dagegen anstinken zu wollen.

Gruß Ecki

[Bubi]

nur mal so ein beispiel,

das freiland würde ja nicht von "der gemeinde" verteilt werden, sondern vom zuständigen mitarbeiter/sachbearbeiter

und da beginnt das ganze schon wieder zu menscheln

Zitat von s.Bubi

ich denke nicht, dass der mensch dazu reif ist

und wenn ich dann das grundstück mit meinem altöl versaut habe, lass ich mir dann ein neues geben?

[Petermännchen]

Das hat aber nichts mir der Freiwirtschaft zu tun oder?

Gruß

Peter

Zitat von Trickski-Fee

Die Suboptimalität, gibt es doch nur dank Sozialhilfe (sorry H4) und Bequemlichkeiten.
Wenn jeder, der in solch einer Lage wäre an sich arbeiten würde, wäre unser System Optimal. Keiner wird gezwungen Schulden zu machen, es wird auch niemand gezwungen am Existenzminimum zu leben (auch wenn betroffene das gerne von sich behaupten). Es muss nicht jeder 5 Handys haben und dann weinen, dass es für eine Miete nicht mehr reicht... Fleiß und Bescheidenheit, ist das was verloren gegangen ist!

Ein bisschen mehr Moral, und alles wäre schön! Meine Ansicht!

[Petermännchen]

Ja, ich sehe hier auch Durchführungsprobleme! Leider sind die teilweise ererbten Ländereien in der Hand einflussreicher Leute. Und diese werden Freiwirtschaft schon allein aus diesem Aspekt heraus ablehnen.

Reif wäre der Mensch schon. Indianer , Eskimos, Zentralafrikaner und aktuell seit 1000 Jahren Bali lehren uns das.

Gruß

Peter

Zitat von s.Bubi

nur mal so ein beispiel,

das freiland würde ja nicht von "der gemeinde" verteilt werden, sondern vom zuständigen mitarbeiter/sachbearbeiter

und da beginnt das ganze schon wieder zu menscheln




und wenn ich dann das grundstück mit meinem altöl versaut habe, lass ich mir dann ein neues geben?

[mue]

Zitat von Eckaat

Es gibt im Grunde genommen kein Eigentum an Land, weil es keinem Wertschöpfungsprozess entstammt, sondern ganz einfach nur da war.

Boden ist nur eine unter vielen natürlichen Recourcen. In unserer Gesellschaft herrscht nunmal eine moralische Vereinbarung darüber, dass derjenige, der es "findet/fördert/nutzbar" macht darüber verfügen kann. Nur ist Boden eine Recource, die uns schon vor langer Zeit "ausgegangen" ist. Glücklicherweise können wir Boden aber "recyclen". Dadurch ist es zu einem Rohstoff geworden. Ähnliches wird uns zukünftig mit anderen Edelmetallen passieren.
Nutzungsentgelte müssen auch heute schon dafür in Form des Kaufpreises gezahlt werden.

Die von Peter angesprochene Gemeinschaft (Bali) ist in meinen Augen nichts anderes als unser Gesellschaftssystem. Die dort zu entrichtenden Gemeinschaftsabgaben entsprechen dabei unseren Steuern. Wobei wir uns jetzt streiten über die Cor- und Nachteile der Detailumseztung streiten können.

[wolf b.]

Die Idee, daß weniger vermögende Abgaben in Form von Arbeit für die Allgemeinheit leisten könnten hat für mich Charme.

[Eckaat]

Zitat von wolf b.

Die Idee, daß weniger vermögende Abgaben in Form von Arbeit für die Allgemeinheit leisten könnten hat für mich Charme.

Auch das gibts schon. Nennt sich 1 Euro Job.

Aber ich weiß nicht wer welche kennt, ich schon. Man müsste diesen Leuten erstmal in einem Crashkurs beibringen, worum es dabei geht, die fühlen sich nämlich sowas von ausgebeutet, unglaublich!

Gruß Ecki

[Skorpio]

Zitat von Petermännchen

Reif wäre der Mensch schon. Indianer , Eskimos, Zentralafrikaner und aktuell seit 1000 Jahren Bali lehren uns das.

Nee, mitnichten !!! ##Faktor Mensch##
Sowas hat niemals und nirgendwo geklappt, außer da ist irgendwo ein Stamm ohne Kontakt zur Außenwelt.

Was glaubste eigentlich wie sich Esimo- oder Indianerstämme abgemetzelt haben sobald ein anderer Haufen ins Revier kam ?
Man sollte nicht nur liebe nette nasenreibende Eskimos sehen und Winneto und der kleine große Bär laufen auch nicht nackig und lachend über ne Wiese und sammeln den Morgentau ein

Das sind alles unausgegorene Träume irgendwelcher Personen die des Abends nicht rechtschaffen müde sind und noch Zeit haben blöden Gedanken nachzuhängen und nebenbei bemerkt meist aufs Wohl der Allgemeinheit leben und es sich dementsprechend leisten können Träume mit angeblichen Fakten zu paaren und uns vorzuwerfen...

Der MENSCH ist nicht so wie ihn einige gerne hätten...

Alles wird sich automatisch weiter aufblähen, bis es mal wieder deftig KNALLT, danach beginnt alles von vor

Es wird immer so sein, das die Starken profitieren und die Schwachen drunter leiden, das ist das Naturgesetz, da könnt ihr alle noch so strampeln, zettern, jammern, oder lachen

Das einzige was mich fürchterlich aufregt ist, das Du früher um STARK zu sein eigentlich irgendetwas können mußtest, wenigstens nen guten Mord oder sonstwas

Heute sind Leute prominent, haben Macht und Geld, weil sie nix können, außer Sauerstoff vernichten...

Beispiele muß ich nicht nennen, oder ?


Ich kümmer mich lieber um das hier und jetzt, das kann ich beeinflussen, also wieder ran an die Akten

Gruß,
Michael

[wolf b.]

Zitat von Eckaat

Auch das gibts schon. Nennt sich 1 Euro Job.

Ich meinte das anders.
Ein konkretes Beispiel: Bei uns in der Gemeinde wurde die Kläranlage und Teile der Abwasserleitungen erneuert. Etliche Hausbesitzer, die normalerweise gerade noch gut über die Runden kommen, kamen dadurch in Schwierigkeiten. Hätten die diese Kosten durch Arbeit abgelten könnten, wäre ihnen sehr geholfen.

Auch ich hätte lieber z.B. beim Bau des neuen Kinderspielplatzes geholfen als etliche Tausender abzudrücken.

[wolf b.]

Zitat von Skorpio

Es wird immer so sein, das die Starken profitieren und die Schwachen drunter leiden, das ist das Naturgesetz, da könnt ihr alle noch so strampeln, zettern, jammern, oder lachen

Blöd ist nur, daß die Rücksichtslosen die Starken sind.
Wenn mir jemand einen Weg aufzeigt, wie das sich ändern kann, hat er meine Unterstützung.

[mue]

Zitat von wolf b.

Ich meinte das anders.
Ein konkretes Beispiel: Bei uns in der Gemeinde wurde die Kläranlage und Teile der Abwasserleitungen erneuert. Etliche Hausbesitzer, die normalerweise gerade noch gut über die Runden kommen, kamen dadurch in Schwierigkeiten. Hätten die diese Kosten durch Arbeit abgelten könnten, wäre ihnen sehr geholfen.

Auch ich hätte lieber z.B. beim Bau des neuen Kinderspielplatzes geholfen als etliche Tausender abzudrücken.

aber auch das funktioniert in userer Gemeinschaft nicht. Zitat "Toll, ich musste XXX Euro löhnen und der hat nur ein wenig Farbe aufs Geländer geschmiert" Oder "Ich hab die ganzen Fundamente ausgehoben und der hat nur rumgestanden und Zigarette geraucht" ...

[Petermännchen]

Hallo Michael,

solange wir keine Weltregierung haben, klappt das natürlich nur regional begrenzt. Und das man dann darauf achtet, dass die Güter von den eigenen Leuten genutzt werden ist dabei nur logisch.

Aber das widerspricht doch nicht dem Geschriebenen. Innerhalb der angeführten Clans war das Land, Pflanzen und Tiere Allgemeingut. Hätte einer versucht irgendetwas für sich allein zu beachspruchen, dann hätte es auf die Finger gegeben. Aber das hätte auch gar keiner versucht, weil dieses Denken in diesem Kulturkreis gar nicht vorhanden war.

Erst seit dem mit Boden Spekuliert werden kann und der Besitz Geld abwirft, ist Boden eine knappes Gut.

Gruß

Peter

Zitat von Skorpio

Nee, mitnichten !!! ##Faktor Mensch##
Sowas hat niemals und nirgendwo geklappt, außer da ist irgendwo ein Stamm ohne Kontakt zur Außenwelt.

Was glaubste eigentlich wie sich Esimo- oder Indianerstämme abgemetzelt haben sobald ein anderer Haufen ins Revier kam ?
Man sollte nicht nur liebe nette nasenreibende Eskimos sehen und Winneto und der kleine große Bär laufen auch nicht nackig und lachend über ne Wiese und sammeln den Morgentau ein

Das sind alles unausgegorene Träume irgendwelcher Personen die des Abends nicht rechtschaffen müde sind und noch Zeit haben blöden Gedanken nachzuhängen und nebenbei bemerkt meist aufs Wohl der Allgemeinheit leben und es sich dementsprechend leisten können Träume mit angeblichen Fakten zu paaren und uns vorzuwerfen...

Der MENSCH ist nicht so wie ihn einige gerne hätten...

Alles wird sich automatisch weiter aufblähen, bis es mal wieder deftig KNALLT, danach beginnt alles von vor

Es wird immer so sein, das die Starken profitieren und die Schwachen drunter leiden, das ist das Naturgesetz, da könnt ihr alle noch so strampeln, zettern, jammern, oder lachen

Das einzige was mich fürchterlich aufregt ist, das Du früher um STARK zu sein eigentlich irgendetwas können mußtest, wenigstens nen guten Mord oder sonstwas

Heute sind Leute prominent, haben Macht und Geld, weil sie nix können, außer Sauerstoff vernichten...

Beispiele muß ich nicht nennen, oder ?


Ich kümmer mich lieber um das hier und jetzt, das kann ich beeinflussen, also wieder ran an die Akten

Gruß,
Michael

[Petermännchen]

Oder es ist eben jedem freigestellt, wie er die Leistung bringen möchte?
Wird in Vereinen teilweise auch praktiziert, wer kann bzw. will macht Gemeinschaftsarbeit, wer nicht will zahlt.

Gruß

Peter

Zitat von mue

aber auch das funktioniert in userer Gemeinschaft nicht. Zitat "Toll, ich musste XXX Euro löhnen und der hat nur ein wenig Farbe aufs Geländer geschmiert" Oder "Ich hab die ganzen Fundamente ausgehoben und der hat nur rumgestanden und Zigarette geraucht" ...

[Skorpio]

Zitat von wolf b.

Blöd ist nur, daß die Rücksichtslosen die Starken sind.
Wenn mir jemand einen Weg aufzeigt, wie das sich ändern kann, hat er meine Unterstützung.

Würd jetzt verdammt gern was schreiben, aber
das geht in eine andere Richtung und...