Motorgröße (AB) auf Kleinkreuzern

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
dor hebbt ji jo wedder so´n Thema

Zitat von Pusteblume

Gute Frage...
Mit meinem Boot und dessen Miniquirl (2,5 PS) habe ich mal -in Anwesenheit eines hiesigen Forumsteilnehmers- einen Stahl-20er, der am Ufer festgekommen war, freigeschleppt, 2-3 bft, kaum Welle. 3-4 kn waren jedenfalls drin.

Ich bin vor ein paar Jahren im Hafen der Staak-Werft gefragt worden, ob ich nicht mit meinem Schlauchbootchen eben mal schnell einen dicken Verdränger zum Kran verholen könnte.
Das Schlauchbootchen hatte einen 2,5 Ps Yamaha Viertakter als Antrieb. Dat Boot wat ick verholen sollt, heet ´Alwine´ un hett so siene tacht bis tein Tonnen Verdrängung hatt, un Dicke Mastens un so - also ordentlich Topp un Takel. Un so as se heet, so säh se ok ut, so richtich breet un fett ´n richtich dicken oolen Verdränger.
Nee, hebb ick seggt, ji hebbt se wohl nich all? Bi den Wind?? Den swaren Pott in Fohrt to kregen, dat duert bestimmt bis Meddach , obers ick mutt den jo ok denn noch afstoppen. Nee, nee.
Denn hebben se so lang up mi ingelabert bis se mi breet (breit) hetten.
Na, ick denn los met mi´n tweeunhalf Ps.
Je ward dat ni gläuwen, obers, dat güng wie nix. Im Nullkommanix wür de ´Alwine´ in Fohrt un ick hebb dat hüd noch im Ohr: Nich so snell, Rolf!!
Dat güng as nix. Dat wür bestimmt´n Bild as up´n Jahrmarkt.
Also keen Problem met so´n lütten 2,5 Ps Quirl.
Wi wür´n obers doch platt, alle Mann. Dat het keeneen dacht.
Na, wi hebbt denn noch so een, twee Bier leermokt un denn hebben se mi up de Schulter kloppt un seggt: Rolf, du schaßt man beter Hoogseeslepper warden met di´n lüttn Pariser dor un di´n twee´n half Ps.
Na, wie dat so is, ick hebb dor eerst wedder an dinkt, as ick güstern dat hier lesen hebb.
Nu wullt ick dat obers mol genau weten wie dat kümmt.

Ick hebb dor´n wunnerbares Book. Dat heet:
Motorkreuzer und schnelle Sportboote van Juan Baader.
Verlach Delius, Klasing & Co. 1970
Wenn ji mol ´n goodes Book öber Bootsbau un so lesen wollt, denn probeert man mol dat in Antiquariat to käupen. Dat lohnt sick würklich.

Ick hebb dat Kapitel utwennig leernt un schrief dat mol so hin:

Mol vornweg: Dor ward van relative Geschwindigkeit wat seggt un van Geschwindigkeitsgrad.
Dat mutt keeneen weeten. Obers interessant is dat doch.
Man nur mol so as Denkanstoß: De Geschwindigkeitsgrad ist de Quotient ut de Schiffsgeschwindigkeit und de Wurzel ut siene Woterlinienlänge.
Mark di man´n Beispeel, dat brukst Du glieks um dat to verstahn wat ick ut den Book hebb:
Woterlinienlänge = 9m
Geschwindigkeit = 3km/h
Denn is de Wurzel ut 9 jo woll 3
Nun teilst Du die Geschwindigkeit von 3 km/h durch die 3 (die Wurzel aus 9 ) dann ergibt es als Ergebnis 1
Das ist der Geschwindigkeitsgrad einer 9m Yacht mit 3 km/h

(Oh Mann, wenn |Naut| dat liest, denn krich ick bestimmt wedder een tüssen de Hörner!! )

So, und nu de Erkärung van Juan Baader ut si´n tollen Book warüm man nur ein klein wenig Motorleistung braucht, wenn man nur langsam fahren will.

Es ist noch gar nicht lange her, dass Frachtkähne mit Kohlen oder Erzen beladen auf deutschen Flüssen stromabwärts trieben, ohne irgendeinen motorischen Antrieb zu besitzen. Erstaunlich daran war vor allem, daß sie keineswegs nur mit der Geschwindigkeit der Wasserströmung dahintrieben, sondern etwas schneller!
Viel Übergeschwindigkeit war es nicht, doch ausreichend um sogar dem Steuer zu gehorchen. Der Zuschuß an Fahrt wurde vom Gefälle der Strömung geliefert, welches auf die Länge des Kahns schon einige Millimeter ausmachte.
Bergauf und leer wurden die Kähne von der Besatzung mittels langer, ins Flußbett gestemmter Staken mühsam vorwärtsgeschoben, eine anstrengende und langwierige Arbeit. Jedoch die Kähne gelangten auch bergauf zum Ziel zum Fassen neuer Ladung, ohne irgenwelchen motorischen Antrieb, ja sogar ohne Schlepperhilfe in Anspruch zu nehmen.
Eine derartig langsame Fortbewegungsgeschwindigkeit nennt man Treiben. Drei wesentliche Punkte sind ihr eigen:

1. Es entsteht praktisch keinerlei Wellenbildung, also auch kein Wellenwiderstand
2. Der Fahrtwiderstand besteht fast nur aus der Reibung des Wassers am Schiffskörper *)
3. Die Form des Schwimmkörpers ist gleichgültig: ein rechteckiger Prahm treibt ebensoschnell wie eine schlanke Bootsform (vom erhöhten Reibwert abgesehen).

Die oberste Grenze des Treibens liegt bei einem Geschwindigkeitsgrad von R = 1

Ein 36m langer Lastkahn könnte demnach mit einer Fahrt von 1*Wurzel aus 36 = 6 km/h treiben, ohne Wellenwiderstand zu erzeugen sowie ohne irgendwelche Ansprüche an die Form des Schiffes zu stellen.
Für ein 9m langes Motorboot (Wurzel aus 9 = 3) gilt der Zustand des Treibens bis zu einer Geschwindigkeit von 3 Km/h.
Man überlasse einen solchen Bootskörper dem Einfluß eines nur mäßigen Windes, und er wird unverzögert mit einer Fahrt von 3 km/h dahintreiben.
..................................
So, nu weet ji dat ok.

Gruß Rolf

(Scheun Krischan dat Du wedder dor büst)




*) wobei wir wieder bei der Viskosität wären, lieber Ulrich!

[tritonnavi]

ich möchte auch noch ein paar Erfahrungswerte beisteuern.

Einen Zweitakter würde ich schon Geruchsgründen nicht für längere Strecken verwenden. Bei unserem 1. Boot hatten wir einen Yamaha mit 6 PS und Schubschraube. Tolle Fahr- und Stoppleistung, aber bei einer längeren Flautenfahrt ist der Gestank nicht zum Aushalten.

Fahrleistungen mit AB Honda 4-Takt, LS mit 9,9 PS:
Boot: Maxi 77 (Törnfertig ca 2400kg) .

Maximalgeschwindigkeit mit Motor bei Flaute ca 5,8kn.

Bisher erreichte Minimalgeschwindigkeit trotz Vollgas: 2,5kn. Dies war in einer schmalen Rinne, bei Windstärke 7.
(Der Wind stand genau gegenan. Es konnte nicht gekreuzt werden. Die Wellenhöhe war relativ gering (1-1,5m), da der Abstand zum Ufer voraus auch nur 2-3 Meilen war. Gewagt wurde das auch nur deswegen, weil die Rinne recht kurz war und bei Motorausfall jederzeit die Möglichkeit gewesen wäre, vor dem Wind abzulaufen).

Abschleppen einer Jeanneau Sangria (ca 7,6m, auch über 2000kg) bei Flaute:
maximal 4,5kn, Halbgas mit gut 4 kn.

Abschleppen von 4 Jollen hintereinander (Conger u.ä. Größe): Maximal fast 5 kn.

Verbrauch bei Flaute mit 5kn Marschfahrt: ca 2 L/h

Die Jeanneau Sangria s.o. hat einen 7PS Innenborderdiesel mit Klappschraube. Weder in der Vorwärtsfahrt noch beim Stoppen, kann der mit dem AB der Maxi 77 mithalten. (Das sehr schlechte Stoppen liegt aber wahrscheinlich hauptsächlich an der 2-Flügel-Klappschraube).

Den besten Motor, den ich bisher in der 10PS-Klasse kennengelernt habe, war ein Yamaha-4-Takter mit einem sehr großen Schubpropeller und anscheinend auch mit einer anderen Untersetzung. Der konnte auch mit einem 10PS-Saildrive in fast allen Situationen (überspült werden kann der auch) gut mithalten.

Gruß
Tritonnavi

[Walroß]

Zitat von Chippy

Das Schlauchbootchen hatte einen 2,5 Ps Yamaha Viertakter als Antrieb. Dat Boot wat ick verholen sollt, heet ´Alwine´ un hett so siene tacht bis tein Tonnen Verdrängung hatt, un Dicke Mastens un so - also ordentlich Topp un Takel. Un so as se heet, so säh se ok ut, so richtich breet un fett ´n richtich dicken oolen Verdränger.
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Je ward dat ni gläuwen, obers, dat güng wie nix. Im Nullkommanix wür de ´Alwine´ in Fohrt un ick hebb dat hüd noch im Ohr: Nich so snell, Rolf!!
Dat güng as nix. Dat wür bestimmt´n Bild as up´n Jahrmarkt.
Also keen Problem met so´n lütten 2,5 Ps Quirl.

Das erinnert mich daran, wie wir bei der Arbeit einen Güterwaggon weggeschoben hatten oder große Kabeltrommeln versetzt hatten.
Wenn man es ruhig angehen lassen kann und weiß, wo und wie man die Kraft ansetzen muß, dann geht das. Es soll einen starken Mann gegeben haben, der ein sehr großes Frachtschiff gezogen hat (Guiness-Buch?).

...
Eine derartig langsame Fortbewegungsgeschwindigkeit nennt man Treiben. Drei wesentliche Punkte sind ihr eigen:

1. Es entsteht praktisch keinerlei Wellenbildung, also auch kein Wellenwiderstand
2. Der Fahrtwiderstand besteht fast nur aus der Reibung des Wassers am Schiffskörper *)
3. Die Form des Schwimmkörpers ist gleichgültig: ein rechteckiger Prahm treibt ebensoschnell wie eine schlanke Bootsform (vom erhöhten Reibwert abgesehen).

Die oberste Grenze des Treibens liegt bei einem Geschwindigkeitsgrad von R = 1
[/quote]

Mir hatte vor vielen Jahren jemand die Idee von einem Güter-Verkehrssystem erzählt, das auf dieser Basis funktioniert: In teilweise mit Wasser gefüllten großen Röhren würden schwimmende Container z.B. mit Hilfe von Luftdruck bewegt werden. Bedingung für das energiesparende System war, daß die Geschwindigkeit der Container relativ gering war.
Meine Kritik an diesem System war, daß man sicher ein vielfaches der eingesparten Energie beim Bau der Röhren benötigt hätte.

Vielen Dank für Deinen Beitrag

[Walroß]

Zitat von tritonnavi

Einen Zweitakter würde ich schon Geruchsgründen nicht für längere Strecken verwenden. Bei unserem 1. Boot hatten wir einen Yamaha mit 6 PS und Schubschraube. Tolle Fahr- und Stoppleistung, aber bei einer längeren Flautenfahrt ist der Gestank nicht zum Aushalten.

In unserem Kreuzer stand immer der Benzindunst, wenn kein Wind war.

Zitat von tritonnavi

Fahrleistungen mit AB Honda 4-Takt, LS mit 9,9 PS:
Boot: Maxi 77 (Törnfertig ca 2400kg) .

...

Den besten Motor, den ich bisher in der 10PS-Klasse kennengelernt habe, war ein Yamaha-4-Takter mit einem sehr großen Schubpropeller und anscheinend auch mit einer anderen Untersetzung. Der konnte auch mit einem 10PS-Saildrive in fast allen Situationen (überspült werden kann der auch) gut mithalten.

Vielen Dank für den Erfahrungsbericht.

Wenn mehrere Berichte dieser Art zusammenkommen, kann man abschätzen, was unter verschiedenen Gegebenheiten mit welchen AB möglich ist.

Noch weiß ich nicht, wie ich einen ausgewogenen Antrieb finde.

Die Kriterien hatte ich bereits genannt. Der Nutzen des AB ergibt sich ja nicht alleine aus der Leistung, die auf dem Schild steht.
Die AB mit unterschiedlichen Leistungskurven und unterschiedlichen Schrauben werden an unterschiedlichen Booten verschieden wirken.

Welche Parameter muß ich wie bedenken, um meinem Wunschantrieb nahezukommen?

Wie schwer waren der Honda und der 10PS-Yamaha?
Worauf muß man achten, um diese (eine angepaßte) "andere" Untersetzung mit Schubschraube zu bekommen?

[Walroß]

Zitat von Libertad

Daß bei unterschiedlichen Drehzahlen auch der spezifische Verbrauch unterschiedlich ist, dürfte klar sein. Um jetzt einen genauen Verbrauch ermitteln zu können, müßte man die in der Praxis erforderliche Drehzahl kennen und die Verbrauchskurve des jeweiligen Motors haben.
Aber ich denke mal, wir reden hier von Unterschieden im Bereich eines Viertelliters.

Mir geht es zunächst mehr darum, den AB so dimensionieren zu können, daß er den von mir genannten Vorstellungen entspricht. Dann könnte ich zu Händlern gehen und sagen, ich brauche einen AB mit z.B. xxxkW, der Leistungskurve / Nenndrehzahl / Drehmoment yyy und einer Schubschraube mit zzz-Dimensionierung - haben sie so einen AB und was kostet der?

[Chippy]

Leeves Walroß,
Walrossens sünd jo normaal ziemlich gemütliche Viechers. Gesellig sünd se ok un all Lüd mögen de. Sogor de NDR hett se to ehrn Lieblingstier mokt.
Ick mag Di ok, wenn Du schriewst, denn is dat meist so´n goode Mischung ut Ernst un Oogentwinkern.

Wenn Du nu met so genaue Vörstellungens to so´n Händler kümmst un glieks met Diagrammens un Datens ünner siene Nees wedeln deihst, denn schalt´de meist up schietfründlich un red´t mit Di, ober he seggt Di ne mehr veel, weil he Angst hett. De dinkt denn: Oha, dor is so´n studeerten, de haut mi glieks in de Pann, wenn ick wat segg, wat ne genau richtich is.

Zitat von Walroß

Dann könnte ich zu Händlern gehen und sagen, ich brauche einen AB mit z.B. xxxkW, der Leistungskurve / Nenndrehzahl / Drehmoment yyy und einer Schubschraube mit zzz-Dimensionierung - haben sie so einen AB und was kostet der?

Ick würd dat an Diene Stell anners moken.
Gah mol ünner de Week wenn nich so veel los is to em. Un denn nimm mol´n Bild met, van Di´n Boot un segg em ruhig mol dat dat dat moiste (beste) Boot van de Welt vör Di is.
Un dat dat eenzige wat Dir noch fehlt, ´n moie Motor is, den Du dor un dor vör brukst. Un ob he Di ne hülpen kann.

Un wenn Du denn nich gerade Pech hest, un den siene Oolsch hett em bi´n Fröhstück tosomenknallt, denn schaßt mol sehn, wat de Händler Di allns vertellt, un wie stolz de is, dat he Di dat allns verkloren kunn.
Dorvör is he nämlich Verkäufer worden.
Un veelicht hett he achtern in de Komer (Kammer) noch´n gebrukten liggen, oder he kennt ´n Kunden, de sick bald ´n neegen Motor käupt und den sien Motor is heel richtich för Di.
Mok Dat man so. Walroß.
Lat de Annern mo erstmol wiesen wat se können.
Na, Du mokst dat schon richtich.
Un so´n Rat van so´n oole Segelopa, den brukst Du eegentlich gorne.
Leewe Gröte
Rolf

[tritonnavi]

Hallo Walroß,
der Honda AB wiegt ca 45kg. Über den Yamaha kann ich dir leider keine näheren Auskünfte geben. Leichter ist der aber bestimmt nicht.

Insgesamt hatte ich früher, als ich mich um den Neukauf eines passenden AB's gekümmert hatte, den Eindruck, dass ausschließlich Yamaha vernünftige AB's für Segel-(und Arbeits-) Boote hat.

Ein sehr wichtiges Kriterium für den Einsatz eines AB bei relativ schweren Segelbooten ist, dass man damit auch vernünftig stoppen kann. Dies kann man z.T. dadurch erreichen, dass der Motor insgesamt stärker ist und somit auch eine größere Schraube hat, man bekommt das aber auch mit wesentlich kleineren Motoren hin, wenn die einen Schubpropeller haben.
Leider bieten aber längst nicht alle AB-Hersteller Schubpropeller an.
Yamaha ist da ziemlich die Ausnahme.

Ich kenne die momentane Marktlage nicht. Ein Viertakter bis 30kg mit Schubpropeller wäre jedenfalls die richtige Wahl.
Die Leistung ist zweitrangig (5PS werden es wohl ungefähr sein), die stimmt für ein 600kg-Boot immer. Mehr als Rumpfgeschwindigkeit kannst du nicht, du wirst auch gegen jeden Wind, mit dem du dich mit dem Boot noch aus dem Hafen traust, vorankommen und die Einsatzgrenze des AB's ist durch die Wellenhöhe und -Richtung gegeben.

2 Zylinder wäre schön (startet auch zuverlässiger), wird es aber als 4-Takter bis 30kg kaum geben.

Gruß
Tritonnavi

[Libertad]

Yamaha hatte früher den 10 PS - Motor in 2 verschiedenen Versionen:
den "normalen" und eine Ausführung mit größerer Übersetzung, größerem Propellerdurchmesser und somit erheblich mehr Schub. Bei Honda gab es nur die Normalversion.

[checki]

Zitat von Libertad

Yamaha hatte früher den 10 PS - Motor in 2 verschiedenen Versionen:

Bei Honda gab es nur die Normalversion.

Yamaha bietet immer noch 2 Versionen an.
Der 8er und 9,9er haben als Schubmodelle eine 13:38 Untersetzung, bei den "normalen" sind es 13:27.
Beim 8/10er Honda liegt die Untersetzung bei 2,33:1 und gestaltet sich in Verbindung mit speziellem Vierblatt-Prop recht günstig zum Schieben schwererer Boote. Eine veränderte Auspuff-Führung liefert zusätzlich mehr Schub beim Aufstoppen/Rückwärtsfahrt.

[tritonnavi]

ich habe auch noch mal etwas recherchiert.

Honda hat, nach meiner Meinung, zwar aufgeholt, bietet aber für sämtliche 8 und 10PS Motoren nur eine (Kompromiss)übersetzung (2,33) an.
Entdecken konnte ich bei Honda drei unterschiedliche Propellergrößen. 4 Blätter haben die bei diesen Modellen immer. Das ist keine Besonderheit für Segelboote.

Auf einen Doppelschubpropeller wird bei keinem Honda-Modell explizit hingewiesen, so dass hier wirklich nur von einer verbesserten Abgasführung die Rede sein kann. Ich nehme an, dass Yamaha auf den "echten" Doppelschubprop ein Patent besitzt.

Yamaha bietet wirklich etwas mehr für Segelboote:
Die Untersetzung ist 2,92 (also ca 25% niedrigere Propellerdrehzahl), es gibt eine Auswahl zwischen 6 Propellern und alle Propeller sind echte Doppelschubpropeller.
D.h. die Abgase verlassen die Nabe bei Rückwärtsfahrt zwischen Gehäuse und Propeller, so dass der Propeller bei Rückwärtsfahrt nicht in seinen eigenen Abgasen rumquirlen muss, was ja bei allen normalen AB's passiert.

Soweit ich gesehen habe, gibt es aber keine schwächeren und leichteren Motoren mit Doppelschubpropeller. Wer so was haben möchte, kommt um die ca 45kg Gewicht nicht herum.
Das war früher besser. Da gab es auch einen 6PS mit Doppelschubschraube unter 30kg, aber leider 2-Takt.

Für mich würde sich die Motorauswahl so gestalten:

Entweder ein ca 5 PS-Viertakter-Langschaft, Hersteller egal.
Der kann eben nicht so gut stoppen, aber die Leistung in Vorwärtsfahrt reicht völlig,
oder ein 10PS-Schubmodell, Langschaft, von Yamaha, bei dem die Schraubensteigung mithilfe des Händlers noch ermittelt werden muss.

8 oder 10PS ist gewichtsmäßig egal (auch bei Honda), könnte aber für ein potentielles größeres Boot mal wichtig werden. Die Schubmotoren sind zwar teuerer, erzielen aber gebraucht auch gute Preise, weil sie selten sind.

gruß
tritonnavi

[wolf b.]

Zitat von tritonnavi

der Honda AB wiegt ca 45kg. Über den Yamaha kann ich dir leider keine näheren Auskünfte geben. Leichter ist der aber bestimmt nicht.

Das ist mein besagter Motor. Gewicht 47 Kg.