Alternative zur Schaumfüllung des Rumpfes?

[OceanixTS]

Hallo Hans-Ulrich,

es gab - ich meine 1993 - Probleme mit dem Gattungsbegriff Styropor, da immer minderwertige Produkte in den Markt kamen. Seither wir der Begriff nur durch den IVH Industrieverband Hartschaum verwaltet und man hat Mindestqualitätsstandards verabschiedet (Art, Dichte, Lamdawert).

Beide Produkte sind chemisch 100% identisch und eindeutig unter Nr. 9003-53-6 im Chemical Abstract Registry verzeichnet. Link dazu: http://www.cas.org/ Es gibt chemisch absolut keinen Unterschied.

100% chemisch identisch, bleibt die Herstellung. Der Anteil der Lufteinschlüsse ist ebenfalls identisch (vgl. Dichteangaben). Es bliebe also die Struktur des Schaumes, die ist bei Styrodur genanntem Styropor homogener. Es gibt beim weder beim IVH noch DIBT (Deutsches Institut für Bautechnik noch BAM Bundesamt für Materialforschung) irgendeine öffentlich einsehbare Studie, die diese Wasseraufnahmeaussage, die Du tätigst stützt. (Ja, es steht so im Verkaufsprospekt - aber auch ohen jeden Nachweis oder Bezugs/Quellenangabe). Wenn Du eine Untersuchung hierzu kennst, würde mich die auch außerhalb des Forums sehr interessieren.

Beim Deutsches Patent- und Markenamt liegen zwei Markenanmeldungen zu Styrodur vor:
Styrodur unter Registriernummer 891023 vom 29.04.1972 (allein aus dem Jahr 1972 ist ersichtlich, daß es sich nur um klassisches Styropor handeln kann). Der von Dir gemachte Unterschied bezieht sich wohl auf Registernummer 39654330.8 für Styrodur C vom 30.04.1997. Styrodur C finde ich allerdings nirgends als verwendeten Markennamen.

Link Deutsches Patent und Markenamt mit Recherche: https://dpinfo.dpma.de/protect/mar.html (Dann Begriff oder Nummer eingeben)

Ciao, Kai

[Pauli33]

Hallo Roman,
die Idee mit den PET-Flaschen finde ich garnicht sooo abwegig.
Auf der Hanseboot habe ich die ALU-Boote von ANYTEC gesehen, die ja ein ähnliches Auftriebsverfahren einsetzen. Die nehmen kleine, luftgefüllte KU-Tütchen und füllen damit die Auftriebsräume aus. Ähnlich einer luftgepolsterten Verpackungsfolie.
Mfg Hartmut

[Thalamegus]

Zitat von JanOstsee

Hallo Roman,

so eine Idee hab ich vorher noch nicht gehört .. .

Ich bin aber der Meinung, irgendwo gelesen zu haben, dass es auch spezielle Auftriebskörper für soche Fälle zu kaufen gibt. Ich such mal ..

Meinst Du sowas wie für Kajak's?

Jürgen

[hardegger]

Soweit ich weiss, löst sich PET mit der Zeit auf. Ich weiss allerdings nicht genau, unter welchen Voraussetzungen.

Auf alle Fälle ist es so, dass wenn man im Garten ein PET Flasche vergräbt, nach 2 Jahren nichts mehr davon übrig ist.

[NoroLim]

Hallo Judith!

Das wäre natürlich ganz schlecht.....
Danke, jedenfalls für den Hinweis - ich werd versuchen, mehr darüber in Erfahrung zu bringen.

LG
Roman

[Eckaat]

Zitat von hardegger

Auf alle Fälle ist es so, dass wenn man im Garten ein PET Flasche vergräbt, nach 2 Jahren nichts mehr davon übrig ist.

Der ganze Thread ist ja abenteuerlich, aber das mit der PET-Flasche ist der Knaller.

Du darfst die bloß nicht im Suff verbuddeln, dann findeste die auch nach 2 Jahren abgabefertig wieder, um sie in der Pfandbude einzulösen.
Vielleicht mal kurz untern Wasserhahn halten, um dem blöden Genöle der Pfandfachfrau zu entgehen.

Aber mal was zum Thema. Und zwar ohne Formeln und Glaskugelraterei.
Nur Luft gibt Auftrieb. Dazu braucht man weder Flaschen, Bälle oder sonstiges Sexspielzeug.

Laminiere die Sektionen einfach mit einer dünnen Lage Gewebe aus. Ist aber oft ohnehin schon der Fall. Also musst du nur noch dafür sorgen, dass die Flurplatten die Sektionen von oben verschließen.

Das bekommt man auf mehrere Arten hin. Die gängigste ist, Sikaflex auf die Stirnseiten zu klatschen und die Flurplatten wieder festzuschrauben.

Dann hast du deine Auftriebskörper. Und zwar ohne zusätzlichen Sondermüll im Boot.

Ach so, und um deine Sorgen zu entschärfen: Knallst du wirklich irgendwann auf einen Felsen und eine oder 2 Sektionen laufen voll, kannst du noch ganz beruhigt den Tag genießen und musst deiner Famile nicht den Urlaub versaun. So schnell ist nicht abgesoffen.

Gruß Ecki

[OceanixTS]

Hallo Ecki,

genau das wurmt Roman aber, siehe Threaderöffnung:

Mich wurmt allerdings schon, daß ohne Schaum im Falle eines Lecks (wir sind ausschliesslich in Kroatien unterwegs = nur Felsen), eine oder zwei Hohlkammern komplett mit Wasser vollaufen könnten.

Zu:

Soweit ich weiss, löst sich PET mit der Zeit auf. Ich weiss allerdings nicht genau, unter welchen Voraussetzungen.
Auf alle Fälle ist es so, dass wenn man im Garten ein PET Flasche vergräbt, nach 2 Jahren nichts mehr davon übrig ist.

Also, daß eine PET-Flasche, die 2 Jahre im Garten liegt, sich durch UV Einwirkung zersetzt würde ich teilen, verbuddelt dauert es tendenziell länger, da die Versprödung nicht so stattfindet. Aber prinzipiell stimme ich zu, daß spätestens nach 5 Jahren die Wasseraufnahme und Zersetzung beginnt.

HDPE oder Polyolefine wären etwas beständigere Alternativen.

@ Roman, Du könntest auch Revisionsöffnungen einbauen und dann aufblasbare Schwimmkörper, die alle paar Monate mal inspiziert werden... Oder noch kleine Schottaufteilung quasi mit Eckis Methode...

[solcio]

Zitat von Water

Oftmals wird von "geschlossenporigem Schaum" gesprochen, den ich bisher "leider" noch nicht kennengelernt habe.

Hersteller benutzen Schaum, um die Tragfähigkeit eines unterdimensionierten Polyesterlaminats zu kaschieren.

Ja,ja was man nicht kennt das gibt es nicht.
Und dann noch diese Billigboote von Bosten Whaler,Terhi,California Skiff,Etap usw.usw die ausgeschäumte Boote auf den Markt bringen um Ihre unterdimensionierten Laminate zu kaschieren.
Komisch nur das unsinkbar (zertifiziert nach Norske Veritas) ausgeschäumte Boote wesentlich teurer sind.
Noch merkwürdiger sind die Hersteller die Ihre Boote ausschäumen obwohl sie nichtmal aus Gfk sind (z.B. Buster).
Was versuchen die nur zu kaschieren ?

Meiner Meinung nach disqulifiziert man sich hier eindeutig als Fachmann wenn man ohne Nachzudenken und Kenntnis des Bootstyps laufend nur das Entfernen des Schaums fordert.


Gruß Jens

[Eckaat]

Mir hat mal jemand erklärt, dass man schon wasserdichten Schaum herstellen kann. Dazu muss aber beim Schäumen ein immenser Druck herrschen, damit sich die Oberfläche richtig schließen kann. Und das geht eben angeblich beim einfachen Ausschäumen eines Bootes nicht.

Thema war damals das Ausschäumen von Surfbrettern. Die selbstgebauten und selbst ausgeschäumten Bretter wurden allesamt nach Leckagen schwer wie Blei, während die industriell hergestellten Bretter dieses Verhalten nicht zeigten!

Gruß Ecki

[checki]

Zitat von solcio

Meiner Meinung nach disqulifiziert man sich hier eindeutig als Fachmann wenn man ohne Nachzudenken und Kenntnis des Bootstyps laufend nur das Entfernen des Schaums fordert.

Nun mal langsam, Jens.
Die Bootstypen sind hier bekannt bzw. werden hinterfragt.
Nach dem Schaum eines BW hat hier mE noch keiner gefragt.
IdR sind es überlaminierte Sperrholzfußböden, die hinterher nur ungenügend ausgeschäumt werden. Abgesehen vom Kondensat kommen hier noch durch schlechte Verarbeitung, Alterungsrisse, alte Schraublöcher... noch Wasser dazu. Da disqualifiziert sich kein Fachmann wenn er (nachdem er womöglich noch das Fahrtrevier hinterfragt hat) zum Entfernen des Schaumes rät.

[solcio]

Zitat von checki

Nun mal langsam, Jens.
Die Bootstypen sind hier bekannt bzw. werden hinterfragt.
Nach dem Schaum eines BW hat hier mE noch keiner gefragt.
IdR sind es überlaminierte Sperrholzfußböden, die hinterher nur ungenügend ausgeschäumt werden. Abgesehen vom Kondensat kommen hier noch durch schlechte Verarbeitung, Alterungsrisse, alte Schraublöcher... noch Wasser dazu. Da disqualifiziert sich kein Fachmann wenn er (nachdem er womöglich noch das Fahrtrevier hinterfragt hat) zum Entfernen des Schaumes rät.

Das war schon langsam Jörg.
Dann zitiere ich den Fachmann in Sachen Schaum eben nochmal:

Hersteller benutzen Schaum, um die Tragfähigkeit eines unterdimensionierten Polyesterlaminats zu kaschieren.

Und diese Verallgemeinerung ist gelinde gesagt Unsinn und zeugt nicht gerade von Fachwissen auf diesem Gebiet.
Die meisten Hersteller (und das werden immer mehr) schäumen Ihre Rümpfe aus einem einzigen Grund aus : um Unsinkbarkeit (nach Veritas) zu erreichen.
Und ob unsinkbare Boote minderwertiger sind soll jeder für sich beantworten.

Gruß Jens

[NoroLim]

N' Abend!

Bevor ich für verrückt erklärt werde, muss ich da mal was klären:

Die PET-Variante ist lediglich meiner Weisheit/Geldbörse vorläufig letzter Schluss. Ich halte diese Idee weder von der ästhetischen ("Mein Haus, mein Auto, meine Sondermülldeponie") noch von der technischen (zu viel Freiräume zwischen den Flaschen) Seite für besonders zauberhaft!

Von meinem Sicherheitsempfinden her, habe ich mit dem Entfernen des Schaumes jedoch eine Verschlechterung herbeigeführt. Vorher konnte bei einem eventuellem Leck nur sehr wenig Wasser ins Boot sickern, jetzt wäre zumindest eine Kammer -wie auch immer ich sie abschotte- voll damit.

Ich kann aber versuchen die eindringende Wassermenge so klein wie möglich zu halten. Schaum und Styropor, eigentlich alles was nur ansatzweise Ähnlichkeit mit einem Schwamm hat fällt flach - egal, was die Hersteller behaupten. Hohlkörper müssen her. Da aber durch alles Aufgeblasene die Luftmoleküle letztendlich durchdiffundieren, müssen diese Hohlkörper formstabil sein.... und leicht sollten sie auch noch sein, wie zb. Tischtennisbälle. Bei der Menge die ich benötigen würde, kriegt aber meine Geldbörse Verlustangstattacken. Also liegen die PET's derzeit in Führung. Das diese nur 5 Jahre halten sollen, hat mich allerdings jetzt ins Schleudern gebracht.

Kai's Vorschlag, mit den durch Revisionsöffnungen aufblasbaren Schwimmkörpern, gefällt mir immer besser, zumal ich ja auch einen Kompressor an Bord habe. Ausserdem könnte der Rumpf durch die Revisionsöffnungen 11 Monate im Jahr trocknen. Ich kann mir den nassen Schaum immer noch nicht erklären, daher gibt's auch keine Garantie für zukünftige Trockenheit....

Ich werd's mal überschlafen....

LG
Roman

[nightforce]

Zitat von NoroLim

Ein paar Wochen hab ich ja noch Zeit zum Entscheiden. Aber ich tendiere doch stark zu den PET-Flaschen. Ich habe alle Threads zum Thema durchforstet, aber ein überzeugendes Argument gegen die PET's hab ich (noch) nicht gefunden.

An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an Alle, die mir weitergeholfen haben. Danke auch an "Water", der mich davor bewahrt hat, meinen Rumpf zu schwach auszusteifen.

Falls jemand ein gutes Argument gegen die PET's hat, bitte hier reinschreiben.

LG
Roman

Hallo Roman,
hier wie gewünscht ein Argument gegen PET-Flaschen.
Die Geräuschkulisse der im Bootsrumpf vor sich herknisternden PET-Flaschen ist nicht ohne, bei jedem Temperaturwechsel hast das Geknacke und Geknister, zumal du dann auch durch die Bootsschalen den geeigneten Resonanzkörper dazu hast, der das Knistern noch verstärkt, mir würde das tierisch auf den Sack gehen.

[OceanixTS]

Zu Ecki's

Mir hat mal jemand erklärt, dass man schon wasserdichten Schaum herstellen kann. Dazu muss aber beim Schäumen ein immenser Druck herrschen, damit sich die Oberfläche richtig schließen kann. Und das geht eben angeblich beim einfachen Ausschäumen eines Bootes nicht.

Das gilt nur für Thermoplaste (Styropor, PE, PP, ...) für Thermosets (Polyurethan, Polyharnstoff - Polyurea, ...) Ist diese Aussage falsch. Bei Thermosets kommt es vielmehr auf richtiges Mischungsverhältnis, gute Mischung etc an.

Wir könnten Roman ja noch einen Kompromiß vorschlagen: PET Flaschen ausschäumen und dann mittels Kleber zukleben oder mot dem Lötkolben "zuschmelzen". Minimiert das Knistern, schützt den Schaum vor Wasseraufnahme und macht irre viel Arbeit...

Am optimalsten erachte ich aber immer noch die Revisionsöffnungen aufblasbaren Schwimmkörpern, die Revisionsöffnungen müssen nur entsprechend stabil ausgeführt sein, daß sie im Falle einer Havarie auch halten.

[thomka02633]

Zitat von OceanixTS

Am optimalsten erachte ich aber immer noch die Revisionsöffnungen aufblasbaren Schwimmkörpern, die Revisionsöffnungen müssen nur entsprechend stabil ausgeführt sein, daß sie im Falle einer Havarie auch halten.

Wo bekommt man den diese, auf oben zutreffende Beschreibung passende, Revisionsöffnungen her?

[PderSkipper]

Zitat von thomka02633

Wo bekommt man den diese, auf oben zutreffende Beschreibung passende, Revisionsöffnungen her?

Ausrüstung
Allgemein: Versandhändler und Geschäfte mit umfangreichem Angebot
Alffra ( Falke ) ( Borne )
AWN
Azzurro-Mare, Tribuswinkel, Österr. (Azzurro)
Block und Log
Bootsladen, Berlin
Bootshalle Braunschweig
Busse
Compass
Ems-Marine, Graz und Neudau, Österreich
Frisch, München: Beschläge (Harken etc und Bekleidung)
FunFactory24
Gründl
Koejac, Straßburg
Kohlhoff, Strande: (Decksbeschläge)
Lenz, Düsseldorf
Lepper
Marinediscount
Marineparts
Meindl Bootszubehör, Esternberg, Österreich (simergy )
Pfeiffer
Pieper: Gladbeck
Segelladen.de
Schwenckner
Shipshop PDF-Katalog mir vielen interessanten Infos: http://www.shipshop.de/Backskiste/Do...hop2007WEB.pdf
SVB

[reneko]

Zitat von Eckaat

Mir hat mal jemand erklärt, dass man schon wasserdichten Schaum herstellen kann. Dazu muss aber beim Schäumen ein immenser Druck herrschen, damit sich die Oberfläche richtig schließen kann. Und das geht eben angeblich beim einfachen Ausschäumen eines Bootes nicht.

Thema war damals das Ausschäumen von Surfbrettern. Die selbstgebauten und selbst ausgeschäumten Bretter wurden allesamt nach Leckagen schwer wie Blei, während die industriell hergestellten Bretter dieses Verhalten nicht zeigten!

Gruß Ecki

Moin,
das mit den Surfbrettern bringt mich auch eine Idee;
kaufe dir doch einfach 1-2 von den alten riesigen Surfbrettern,sollte man günstig bekomme da die aktuellen Modelle doch ganz anderes sind, diese alten Suftretter zersägen und genau auf deine zu füllenden Hohlräume anpassen.
Das sollte doch genau der richige Auftriebskörper sein oder liege ich da falsch?

Gruß Renéko

[thomka02633]

Zitat von PderSkipper

Ausrüstung
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SVB

das man bei fast jedem Händler revisionsöffnungen bekommt war mir klar

welche aber "...entsprechend stabil ausgeführt sind..." und "...im Falle einer Havarie auch halten..." nicht...

Scheinbar trifft das nicht auf alle zu (lese ich Zwischen den Zeilen)

Trotzdem danke...

[NoroLim]

Hallo!

@Frank
Das mit den knisternden PET's ist ein gutes Argument. Ein knisterndes Boot möchte ich nicht haben. Andererseits, wenn sich die Luft in den Flaschen temperaturbedingt ausdehnt, bzw. zusammenzieht, geschieht dies ja auch in den Rumpfkammern, also müsste sich das wieder ausgleichen....

@Renéko

Wäre eine gute Idee, aber ich hab irgendwo hier im Forum gelesen, daß dieser industriell gefertigte Schaum zwar wirklich dicht ist, aber nur in der Form, in die er reingepresst wurde. An den Schnittfächen würde wieder Wasser einsickern können....

Wieder mal ein herzliches Zwischendurch-Danke für eure Hilfe!

Roman

[checki]

Zitat von NoroLim

hab irgendwo hier im Forum gelesen, daß dieser industriell gefertigte Schaum zwar wirklich dicht ist, aber nur in der Form, in die er reingepresst wurde. An den Schnittfächen würde wieder Wasser einsickern können....

Hallo Roman
Ich denke Du nimmst das sehr sehr genau.
Wenn es denn unbedingt sein soll, repariere doch Deinen Boden, benutze große, wasserdiche Revisionsluken und stecke entsprechend zugeschnittene, lange Styrodurstreifen durch die Öffnungen.
Wenn diese dann noch mit uv-beständiger, mechanisch belastbarer Folie eingeschweißt werden, hast Du der Sache dann glaub ich genüge getan.

[Eckaat]

Zitat von NoroLim

Wäre eine gute Idee, aber ich hab irgendwo hier im Forum gelesen, daß dieser industriell gefertigte Schaum zwar wirklich dicht ist, aber nur in der Form, in die er reingepresst wurde.

So ist das. Professionelle Hersteller schäumen die Kerne für die Sektionen in Maschinen unter Extremdruck vor und laminieren sie dann ein. Damit ist das Problem vom Tisch.

Zitat von NoroLim

An den Schnittfächen würde wieder Wasser einsickern können....

Endlich hat es einer kapiert. Das gleiche passiert, wenn man Bauschaum oder ähnlichen Amateurbrei reinplätschern läßt. Der Schaum ist offenporig und wird zum Schwamm. Mist, Pfusch - gehört nicht ins Boot.

Siehe das Beispiel mit den Surfbrettern.

Gruß Ecki

[solcio]

Zitat von Eckaat

So ist das. Professionelle Hersteller schäumen die Kerne für die Sektionen in Maschinen unter Extremdruck vor und laminieren sie dann ein. Damit ist das Problem vom Tisch.

So ist es leider nicht,Ecki.
Bei Bosten Whlaler werden Ober- und Unterschale verklebt und dann ausgeschäumt.
Und viele andere machen es genauso.
Der Grund liegt in dem zusätzlichen verkleben der beiden Schalen,was dem Boot unheimlich Stabilität verleiht.

Selbstverständlich ist aber Bauschaum im Boot Pfusch.
Das Problem hier ist nur das hier generell von Schaum geredet wird und nicht nach Art unterschieden wird.
Mit dem geeignetem Schaum und penibler Ausführung kann man aber durchaus sein Boot (teilweise) ausschäumen.


Gruß Jens

[Eckaat]

Zitat von solcio

So ist es leider nicht,Ecki.
Bei Bosten Whlaler werden Ober- und Unterschale verklebt und dann ausgeschäumt.
Und viele andere machen es genauso.
Der Grund liegt in dem zusätzlichen verkleben der beiden Schalen,was dem Boot unheimlich Stabilität verleiht.

Dann wäre noch zu klären, ob man diesen Schaum im Bereich der Stringer, also unterflur verwendet, oder nur als Sicherheitsreserve oberhalb der Wasserlinie. Macht. m.. nach einen Riesen-Unterschied. Hört sich nämlich eher nach Variante 2 an.

Gruß Ecki

[checki]

Solcio Jens, mach doch bitte dem Roman mal einen praktikablen Vorschlag, wie er sein Problem löst.

[solcio]

Zitat von Eckaat

Dann wäre noch zu klären, ob man diesen Schaum im Bereich der Stringer, also unterflur verwendet, oder nur als Sicherheitsreserve oberhalb der Wasserlinie. Macht. m.. nach einen Riesen-Unterschied. Hört sich nämlich eher nach Variante 2 an.

Gruß Ecki

Unsinkbare Boote sind in der Regel komplett ausgeschäumt (Boden und Bordwände).
Unsinkbarkeit laut französischer und norwegischer Norm ist übrigends etwas völlig anderes als nur "nicht untergegangen".

Gruß Jens