5PS wieso Führerschein frei ?

[Leafde]

Zitat von Rheinsegler

In den Niederlanden kannst Du ein Sportboot mit beliebig hoher Motorleistung ohne Führerschein führen. Es darf nur nicht länger als 15 Meter oder schneller als 20 km/h sein.

In Deutschland ist die Führerscheinpflicht an die Motorleistung gekoppelt, in den Niederlanden dagegen nicht.

absolut richtig.

[Flipperskipper]

Zitat von mloeschner

Ich vermute mal, dass das noch Kinder waren, also kein Maßstab.

Macht es einen Unterschied, ob durch einen Propeller Kinder oder Erwachsene zu Schaden kommen?

Außerdem ist jetzt gottseidank in den Buchten in Kroatien halbwegs Ruhe eingekehrt. Bisher haben doch Kinder mit den Beibooten sich dadurch die Zeit vertrieben (auch mit Wohlwollen der Eltern), dass sie zwischen den ankernden Booten ihre Rennen gefahren haben.

[-Skipper-]

Bis 1979 gab auf deutschen Binnengewässern noch überhaupt keinen vorgeschriebenen Führerschein.
Ich nehme an, dass durch die wachsende Anzahl der Sportbootfahrer oder auch weils einige andere Staaten auch machen, die Führerscheinpflicht eingeführt wurde.

Warum aber gerade ab 5 PS ?
Nun diese kleinen AB-Motoren sind entweder Flautenschieber auf Seglern oder aber die Hauptmotoren der kleineren Fischerboote.
... und so hat man diesen Menschen ohne zusätzliche Prüfung weiterhin einfach "fahren" lassen.
Die 5 PS Maschinen waren einfach die häufigsten unter den kleinen ......

Nicht nur als Bootsfahrschule würde ich eine Regelung wie in Kroatien überall begrüßen: "Motor am Boot = Führerschein notwendig (basta) "
Wegen mir dann eben unterteilt in Katagorie 1 (langsam + klein) und 2 (groß + schnell) oder so .....

[bootsmann]

Irgendwo muss man ja mal eine Grenze ziehen. Und da die meisten Motorenhersteller seinerzeit im unteren PS Bereich mit 5 anfingen, bot sich das ganze wohl an. Außerdem hatten die vielen Nebenerwerbsfischer und Segler alle diese Motoren als Flautenschieber und es wäre kaum vermittelbar gewesen, daß die nun alle einen Führerschein machen müssen.
Das die Kidis die Beiboote und Dingis nun benutzen um "wilde Sau" zu spielen, hat man so wohl nicht bedacht!-aber wenns nicht im Hafen und Badebereich ist, hab ich kein Problem damit.

Digger

[derGlaser]

die behauptung das man mit 5 PS keine größeren schäden verursachen kann ist mal dahin gestellt! wenn ich mit meinen 95kg in ein schlachboot steige gut ins gleiten komme erreiche ich doch eine beachtliche geschwindigkeit! ich bin nun kein grünschnabel mehr auf dem wasser aber wenn ich im gleiten bei voller fahrt gegen einen boot/schiff fahre oder einen pfeiler denn fliege ich mit sicherheit von bord und verletzte mich! außerdem kann ich mich auf dem wasser bewegen wo andere schiffe fahren dürfen. container schiffe etc. es ist alles gefährlich wenn man unerfahren ist!

ich persönlich kann mir die grenze auch nicht erklären aber ich finde es gut es gut das es eine grenze gibt! warum 5 ps ist fraglich. egal sie war und wird bleiben!

mit sehr freundlichen grüßen

euer casi

[Seestern]

Zitat von Graf Koks

Kann ich in den Niederlanden ohne Führerschein fahren, egal wie stark der Motor ist - so wie z.B. in Schweden ?
Oder meintest du es anders ? Eine PS-Begrenzung gibt es in Deutschland auch nicht.

Beides falsch.
In NL sind Boote bis 15m, bis 20km/h fs-frei (somit bspw. sämtliche Charter-Verdränger, aber eben schon Wasserskiboote oder auch gleitende Schlauchboote nicht).
In D sind Boote fs-frei, die mit einem Motor angetrieben werden, der auf der Freiliste des BSH vermerkt ist:
http://www.bsh.de/de/Schifffahrt/Spo...oren/Liste.pdf
Auf diese Liste kommen nur Motoren mit max. 3,68kW (5 PS) Leistung am Propeller (daher gibt es Motoren mit der Verkaufsbezeichnung "6 PS" [gemessen an der Kurbelwelle], die trotzdem auf der Liste stehen), jedoch nicht automatisch, sondern auf Antrag des Herstellers.
Nur diese Motoren sind fs-frei, nicht pauschal alle 5-PS-Motoren.

[Rheinsegler]

Zitat von Seestern

Nur diese Motoren sind fs-frei, nicht pauschal alle 5-PS-Motoren.

Da irrst Du dich. In der Verordnung steht klar und deutlich:

Führer von Sportbooten, wenn die Sportboote keinen Motorantrieb haben oder mit einem Motorantrieb ausgerüstet sind, dessen größte nicht überschreitbare Nutzleistung an der Propellerwelle 3,68 Kilowatt oder weniger beträgt.

In der Verordnung gibt es keinen Bezug auf die Motorenliste. Damit ist diese nicht verbindliche Voraussetzung für die Führerscheinfreiheit. Sie dient lediglich als Erleichterung für die Überprüfung der Führerscheinfreiheit. Fährt man mit einem Motor der nicht auf der Liste ist könnte die WSP eine Überprüfung der Motorleistung anordnen. Das ist ein Riesenaufwand den ein Blick in die Liste erspart. Rechtskraft im Sinne eines Gesetzes hat die Liste nicht.

[Seestern]

Zitat von Rheinsegler

Da irrst Du dich. In der Verordnung steht klar und deutlich:

Führer von Sportbooten, wenn die Sportboote keinen Motorantrieb haben oder mit einem Motorantrieb ausgerüstet sind, dessen größte nicht überschreitbare Nutzleistung an der Propellerwelle 3,68 Kilowatt oder weniger beträgt.

In der Verordnung gibt es keinen Bezug auf die Motorenliste. Damit ist diese nicht verbindliche Voraussetzung für die Führerscheinfreiheit. Sie dient lediglich als Erleichterung für die Überprüfung der Führerscheinfreiheit. Fährt man mit einem Motor der nicht auf der Liste ist könnte die WSP eine Überprüfung der Motorleistung anordnen. Das ist ein Riesenaufwand den ein Blick in die Liste erspart. Rechtskraft im Sinne eines Gesetzes hat die Liste nicht.

Ok, da hast Du Recht. Widerspricht allerdings meiner FS-Ausbildung, ist aber auch schon was her. In der Praxis sind wir uns dahingehend einig, dass _sinnvoll_ fs-frei ein Motor der Freiliste gefahren werden kann, ein selbstgebastelter 5-PS-Motor würde zwar der FS-Freiheit genügen, der Nachweis / die Kontrolle würde aber sehr aufwändig. Danke für die Richtigstellung.

Die Diskussion um "mit 5 PS kann man sooo viel Schaden anrichten" finde ich unangemessen. Mir kommt schon seit langer Zeit in vielen Bereichen die Verantwortung des Einzelnen zu kurz. Ich kann mit einem 5 PS-Motor genauso Schäden anrichten wie mit einer Motorsäge, einer geschliffenen Axt, einem 5-Liter-Kanister Benzin und Streichhölzern oder einem Holzkeil in einer ICE-Weiche.
Wer ein Fahrzeug führt (ob Fahrrad, Mopped, Motorrad, Boot, Ultraleicht ....) trägt die Verantwortung für sein Handeln. Dass ab einer gewissen Komplexität des Fahrzeugführens ein Befähigungsnachweis gesetzlich verpflichtend ist, finde ich ok - Autofahren ist eine komplexe Angelegenheit, Fliegen auch, Radfahren und Beiboot fahren nicht. Ich finde die NL-Regelung angemessen: ein 12m-75-PS-Stahldampfer kann zwar bei unsachgemäßer Bedienung durchaus Schrammen in Stegen hinterlassen, die Gefährdung für Leib und Leben ist aber eher theoretischer Natur. 75 PS an 4m GFK sind wiederum besser mal waffenscheinpflichtig.

Der Charterschein in D beweist, dass es auch so geht.

Davon ab vermittelt der Boots-FS in Deutschland beim aktuellen Schulungs- und Prüfungsumfang 99% Theorie und die Gewissheit, Bug und Heck auch in der Praxis unterscheiden zu können. Ich jedenfalls habe bei beiden Scheinen (Binnen / See) keine einzige Box angefahren, keine Schleuse gesehen, bin keinem Berufer auf dem Kanal ausgewichen, habe keinen Badestrand passiert und mich nicht gegen Dünung querab gekämpft.

[-Skipper-]

Zitat von Seestern

......Davon ab vermittelt der Boots-FS in Deutschland beim aktuellen Schulungs- und Prüfungsumfang 99% Theorie und die Gewissheit, Bug und Heck auch in der Praxis unterscheiden zu können. Ich jedenfalls habe bei beiden Scheinen (Binnen / See) keine einzige Box angefahren, keine Schleuse gesehen, bin keinem Berufer auf dem Kanal ausgewichen, habe keinen Badestrand passiert und mich nicht gegen Dünung querab gekämpft....

Das ist richtig, die Prüfung ist sehr theorielastig.
Hier soll etwas geändert werden, das wird auch kommen, sobalb sich die Verbände und Ministerien einig sind.
Läuft wohl auf eine Aufwertung des Praxisteils und eine "Vereinfachung" des Theorieteil (Multiple Choise) hinaus.
Wenn man bedenkt, dass allein im vergangenen Jahr die Theorie z.B. für den Binnenschein um ca. 100 Fragen erweitert wurde, so ist dies lange überfällig.
ABER: Eine "richtige" praktische Ausbildung, mit Schleusenfahrten, Nachtfahrten, und und und wäre zwar sinnvoll, aber welcher Fahrschüler will dafür auch entsprechend bezahlen ?

Somit bleibt das wohl eine Wunschvorstellung.

[Rheinsegler]

Zitat von -Skipper-

Läuft wohl auf eine Aufwertung des Praxisteils und eine "Vereinfachung" des Theorieteil (Multiple Choise) hinaus.

Wenn die Änderungen so wie geplant umgesetzt werden ist die Umstellung auf Multiple Choice alles andere als eine Vereinfachung.

Wenn man bedenkt, dass allein im vergangenen Jahr die Theorie z.B. für den Binnenschein um ca. 100 Fragen erweitert wurde, so ist dies lange überfällig.

Die Anzahl der Fragen im Prüfungskatalog ist nur dann ein Thema, wenn man stur die Fragen und Musterantworten paukt. Nach einer vernünftigen Ausbildung, die auf ein Verstehen und Umsetzen des Stoffes Wert legt, ist es egal wieviele verschiedene Fragen es gibt um das gelernte abzufragen.

[B4-Skipper]

Führerscheinfreiheit hört in D doch nicht bei 5 PS auf, Jeder kann Kapitän sein - mit dem Charterschein.
Und hier der amtliche Text.

Gruß Lutz

[-Skipper-]

Zitat von Rheinsegler

Wenn die Änderungen so wie geplant umgesetzt werden ist die Umstellung auf Multiple Choice alles andere als eine Vereinfachung.

Deshalb hatte ich Vereinfachung auch in " " gesetzt ! Jetzt gibt es noch die Möglichkeit ein "bisschen richtig" zu antworten. Das mit Multiple Choise wird sicherlich nicht einfacher.

Zitat von Rheinsegler

Die Anzahl der Fragen im Prüfungskatalog ist nur dann ein Thema, wenn man stur die Fragen und Musterantworten paukt. Nach einer vernünftigen Ausbildung, die auf ein Verstehen und Umsetzen des Stoffes Wert legt, ist es egal wieviele verschiedene Fragen es gibt um das gelernte abzufragen.

Das stimmt schon grundsätzlich. Ich betreibe seit 1979 eine Bottsfahrschule und habe festgestellt, dass bestimmte Antworten auf die dazugehörenden Fragen schon immer auswendig gelernt wurden, da zu kompliziert o.ä. (Beispiel: Nebelschallsignale SEE oder bestimmt Tagsiginale).
Da kann'ste ausbilden wie Du willst, es bleiben so ein paar Sachen, die lernt man nur für die Prüfung.
.... und von solchem "Müll" sollte die Prüfung "gesäubert" werden.

Ich weiß, jetzt kommt: Nebelschallsignale sind doch kein Müll .....

ABER muss man die wirklich auswendig kennen ? (ist auch nur ein Beispiel ...)

[mäcki51]

Zitat von Seestern

Ok, da hast Du Recht. Widerspricht allerdings meiner FS-Ausbildung, ist aber auch schon was her. In der Praxis sind wir uns dahingehend einig, dass _sinnvoll_ fs-frei ein Motor der Freiliste gefahren werden kann, ein selbstgebastelter 5-PS-Motor würde zwar der FS-Freiheit genügen, der Nachweis / die Kontrolle würde aber sehr aufwändig. Danke für die Richtigstellung.

Die Diskussion um "mit 5 PS kann man sooo viel Schaden anrichten" finde ich unangemessen. Mir kommt schon seit langer Zeit in vielen Bereichen die Verantwortung des Einzelnen zu kurz. Ich kann mit einem 5 PS-Motor genauso Schäden anrichten wie mit einer Motorsäge, einer geschliffenen Axt, einem 5-Liter-Kanister Benzin und Streichhölzern oder einem Holzkeil in einer ICE-Weiche.
Wer ein Fahrzeug führt (ob Fahrrad, Mopped, Motorrad, Boot, Ultraleicht ....) trägt die Verantwortung für sein Handeln. Dass ab einer gewissen Komplexität des Fahrzeugführens ein Befähigungsnachweis gesetzlich verpflichtend ist, finde ich ok - Autofahren ist eine komplexe Angelegenheit, Fliegen auch, Radfahren und Beiboot fahren nicht. Ich finde die NL-Regelung angemessen: ein 12m-75-PS-Stahldampfer kann zwar bei unsachgemäßer Bedienung durchaus Schrammen in Stegen hinterlassen, die Gefährdung für Leib und Leben ist aber eher theoretischer Natur. 75 PS an 4m GFK sind wiederum besser mal waffenscheinpflichtig.

Der Charterschein in D beweist, dass es auch so geht.

Davon ab vermittelt der Boots-FS in Deutschland beim aktuellen Schulungs- und Prüfungsumfang 99% Theorie und die Gewissheit, Bug und Heck auch in der Praxis unterscheiden zu können. Ich jedenfalls habe bei beiden Scheinen (Binnen / See) keine einzige Box angefahren, keine Schleuse gesehen, bin keinem Berufer auf dem Kanal ausgewichen, habe keinen Badestrand passiert und mich nicht gegen Dünung querab gekämpft.

in deinem einzugsgebiet fahren ja auch keine charterflotillen.da kann man den charterschein hochleben lassen.frage mal die schleusenwärter nach ihren erlebnissen mit charterboote.garade bei uns in meck-pomm,wo nach jedem zweiten see ne schleuse kommt,ist es immer wieder sehr interessant,wenn die leihboote kommen.das da nicht mehr passiert,ist oft nur möglich,weil die erfahreren skipper zurückstecken und helfen.ich habe meine 2-motorige coronet bestimmt ein viertel jahr studiert,bis ich sicher mit ihr unterwegs war.und die hatte z-antriebe.ein mit wellenantrieb ausgerüsteter 15m kahn in 3 stunden sicher zu beherschen halte ich für nicht möglich.dazu kommt noch die teorie.das alles ist nur möglich,damit kohle gemacht werden kann.das gleiche gilt für den urlauber-fischereischein.
gruß
lothar

[WalterB]

ABER: Eine "richtige" praktische Ausbildung, mit Schleusenfahrten, Nachtfahrten, und und und wäre zwar sinnvoll, aber welcher Fahrschüler will dafür auch entsprechend bezahlen ?

Ich bilde seit ca. 5 Jahren aus und habe etliche Leute getroffen, die gerne mal außerhalb unserer Kanäle fahren würden, sich aber z.B. nicht durch die Schleuse trauen. Die hätten bestimmt gerne etwas mehr bezahlt, um auch dieses zu lernen.
In meinen Kursen gehört das Schleusen deshalb zur praktischen Ausbildung dazu, auch wenn es (noch) nicht geprüft wird!

[Rheinsegler]

Zitat von -Skipper-

.... und von solchem "Müll" sollte die Prüfung "gesäubert" werden.

Wenn Du einen Autoführerschein willst mußt du auch die Verkehrsregeln inkl. der Bedeutung aller Verkahrsschilder lernen. Warum ist das auf dem Wasser plötzlich Müll?

[Seestern]

Zitat von mäcki51

in deinem einzugsgebiet fahren ja auch keine charterflotillen.da kann man den charterschein hochleben lassen.frage mal die schleusenwärter nach ihren erlebnissen mit charterboote.garade bei uns in meck-pomm,wo nach jedem zweiten see ne schleuse kommt,ist es immer wieder sehr interessant,wenn die leihboote kommen.das da nicht mehr passiert,ist oft nur möglich,weil die erfahreren skipper zurückstecken und helfen.ich habe meine 2-motorige coronet bestimmt ein viertel jahr studiert,bis ich sicher mit ihr unterwegs war.und die hatte z-antriebe.ein mit wellenantrieb ausgerüsteter 15m kahn in 3 stunden sicher zu beherschen halte ich für nicht möglich.dazu kommt noch die teorie.das alles ist nur möglich,damit kohle gemacht werden kann.das gleiche gilt für den urlauber-fischereischein.
gruß
lothar

Richtig, ich kenne den deutschen Charterschein nicht aus eigener Anschauung.
Richtig, in 3h lernt man ein Boot nicht perfekt beherrschen.
Ich frage mich nur, warum das in Friesland tadellos funktioniert. Das Revier ist nicht einfacher und nicht weniger befahren. Zugegebenermaßen, Schleusen sind da wohl seltener als bei Euch (uns).

Aber für sichere Schleusenfahrt hilft nur Routine auf dem immer gleichen Boot - das kann kein Schein der Welt, egal ob Führer- oder Charter-, vermitteln.

Ich würde mir von der gesamten bootsinteressierten Gemeinschaft, egal ob mit Schein oder ohne, wünschen, dass sie a) nicht so oft stur FS-Inhaber als Halbgötter am Ruder und Nicht-FS-Inhaber als Deppen klassifiziert und b) sich der eigenen Grenzen bewusst wird.

Wenn Du Dich mit Deinem Boot in Ruhe vertraut gemacht hast, ist das ein löbliches Vorbild - ich erlebe vereinzelt auch FS-Inhaber, die sämtliches erlerntes Wissen und jede Vernunft hinter der Hafenausfahrt über Bord werfen.

Respekt vor den eigenen Grenzen und dem Element Wasser finde ich wichtiger als das Wissen, wieviele umgedrehte Dreiecke ein entgegenkommender Frachter führt, wenn er Ammoniak geladen hat.

[pottkieker]

Zitat von -Skipper-

Bis 1979 gab auf deutschen Binnengewässern noch überhaupt keinen vorgeschriebenen Führerschein.

Muss ich leider korrigieren, richtig heißen muß es auf westdeutschen Binnengewässern.
In der damaligen Deutschen Demokratischen Republik gab es IHMO immer schon Führerscheinpflicht für motorbetriebene Boote generell. Erst mit der Wende wurde auch hier die 5Ps Regelung eingeführt.

[checki]

Zitat von pottkieker

Muss ich leider korrigieren,
In der damaligen Deutschen Demokratischen Republik gab es IHMO immer schon Führerscheinpflicht für motorbetriebene Boote generell.

Die gab es nicht immer und eine PS-Freigrenze (4PS?) gab es auch.

[mloeschner]

Zitat von Flipperskipper

Macht es einen Unterschied, ob durch einen Propeller Kinder oder Erwachsene zu Schaden kommen?

Ich gehe davon aus, dass der Freund des geschädigten auch in dessen Alter war. Insofern macht das schon einen Unterschied, ob ein Kind (welches auch in D kein Wasserfahrzeug mit Maschinenantrieb führen darf) oder ein Erwachsener durch sein Fehlverhalten einen Unfall produziert.

[Flipperskipper]

Zitat von mloeschner

Ich gehe davon aus, dass der Freund des geschädigten auch in dessen Alter war. Insofern macht das schon einen Unterschied, ob ein Kind (welches auch in D kein Wasserfahrzeug mit Maschinenantrieb führen darf) oder ein Erwachsener durch sein Fehlverhalten einen Unfall produziert.

Die "Jungens" waren im Alter zwischen 14 und 16 Jahren.

Im Übrigen verstehe ich deine Argumentation nicht, was es für einen Unterschied macht, wenn führerscheinlose Personen jedweden Alters durch ihre fehlende Ausbildung anderen Personen Schaden zufügen.

[mloeschner]

Zitat von Flipperskipper

Die "Jungens" waren im Alter zwischen 14 und 16 Jahren.

Im Übrigen verstehe ich deine Argumentation nicht, was es für einen Unterschied macht, wenn führerscheinlose Personen jedweden Alters durch ihre fehlende Ausbildung anderen Personen Schaden zufügen.

Weil Personen verschiedener Altersklassen nicht die gleiche geistige Reife haben, was wohl vermutlich auch der Grund ist, warum ein 16-jähriger eben nur Moped fahren darf.

[Zitteraal]

Zitat von Graf Koks

Eine PS-Begrenzung gibt es in Deutschland auch nicht.

AB > 100 PS am Bodensee?

[mloeschner]

Zitat von Zitteraal

AB > 100 PS am Bodensee?

Der Bodensee unterliegt nicht der BinSchStrO.

[Bernd66]

Hallo,

in der DDR brauchte man für jeden Motor einen Führerschein, auch für den Tümmler mit seinen 2,5 PS, selbst das Segeln war ohne Führerschein auf 6 Qadratmeter begrenzt.

Bernd

[Graf Koks]

Zitat von Graf Koks

Eine PS-Begrenzung gibt es in Deutschland auch nicht.

Zitat von Zitteraal

AB > 100 PS am Bodensee?

Gilt die 100 PS-Begrenzung am Bodensee nicht nur für Außenborder ?