Kroatien Preise 2018 (Aufenthaltsgebühr)

[Conni]

Zitat von winetouu

Dauerlieger werden nur mehr die Jahresgebühr kaufen können stand in der Skipper Zeitung.
Also Permit und Jahresgebür zusammen kaufen.

Das halte ich für eine Falschinformation.

[Shearline]

Hier ist nochmal der Link zur gesamten Verordnung - inklusive schwülstiger Erklärungen bzw Rechtfertigungen: https://vlada.gov.hr/UserDocsImages/...2%20-%2012.pdf

Nach Übersetzung mittels Google kann ich keinen Hinweis darauf finden, dass für Dauerlieger automatisch eine Jahrespauschale eingehoben wird. Entweder liegt's an der Übersetzung. Oder an der Verordnung. Jedenfalls bleibt die erhoffte Erleuchtung aus.

Übrigens: Interessant, wie viele Personen man in den jeweiligen Grössenklassen dieser "fairen Berechnung" zu Grunde gelegt hat. Da sind wohl die Charterer ziemlich schwer gewichtet eingeflossen.

[Punu]

Interessant ist auch, daß es zwar Aufenthaltsgebühr heißt, bei Hotels, etc. jedoch pro Übernachtung anfällt, bei Booten allerdings - nicht bei Charter, hier wieder per Übernachtung/Person - zählt der Aufenthalt.
Mit der Anzahl der Personen ist kalkuliert worden, wieviel Personen sich auf dem Boot befinden können/dürfen. Von Betten oder Übernachtungsgelegenheiten wird nichts beschrieben. (was ja auch ein bissal extrem wäre mit 6 Betten auf einem 9 Meter Boot...)

Ergo fällt die Abgabe mit dem reinen Aufhalt auf dem Boot schon an. Eine Übernachtung muß gar nicht sein. Das dürfte auch für die Kontrollen wesentlich einfacher sein, da sich sonst ja jeder mit Tagesausflug hinausreden könnte, falls es nur per Übernachtung anfallen würde.

Schon recht clever eingefädelt.
Im Übrigen betreffend Marina Liegeplätzen: Nachdem die meisten nur Konzessionen haben und die Liegeplätze nicht Privat-Eigentum sind, kann jederzeit in den Marinas (so wie dazumal bei der EU-Versteuerung) eine Kontrolle sogar an Land (und Trockenmarina) erfolgen.

Einzig die Strafen wurden noch nicht gelistet.
Aber ich denke, es dürfte sich dann um die jeweilige Jahresabgabe handeln.
So oder so, die Kröte wird geschluckt werden.

[immermutig]

Zitat von Gerd-RS

Hallo Hans, Du brauchst doch eh jedes Jahr ein neues "Permit" - also die Erlaubnis, überhaupt mit Deinem Boot in HR zu fahren. Die bekommst Du beim Hafenkapitän. Und wie ich die schlauen Kroaten kenne, wirst Du dort etnweder auch gleich die Aufenthaltsgebühr zahlen müssen oder nachweisen müssen, dass Du sie woanders bezahlt hast. Sonst gibt's halt kein neues Permit.

Gruss


Gerd

Hallo Gerd schön wieder was von dir zu hören, aber nicht so einen Quatsch

Bis jetzt war es immer so beim Permit kauf wurde ich gefragt wie lange ich bleibe.
Und meine Antwort eine Woche ich hoff das bleibt so
Mein Koroatischer Freund hat das so empfohlen.
Nur denk ich jetzt bei dem Neuen Preisgefüge würden sich ja Kontrollen lohnen.
Und daher gelobe ich Besserung möglicherweise

[immermutig]

Zitat von Punu

wahrscheinlich der Standard: 1 Jahr Strafe + 1 Jahr nachzahlen. so ähnlich wie bei der Maut Vignette wahrscheinlich.
Aber gute Frage: interessiert mich auch.
Mann muß ja abwägen können

Ich würd dann die Strafe mit Fußfessel im Boot absitzen wollen

[kornatix]

Zitat von winetouu

Dauerlieger werden nur mehr die Jahresgebühr kaufen können stand in der Skipper Zeitung.
Also Permit und Jahresgebür zusammen kaufen.

Das kann eigentlich nicht stimmen. Ich übersetze den von Shearline verlinkten Text mal wörtlich:

§ 5: Der Pauschalbetrag der Aufenthaltsgebühr, die Eigentümer oder Benutzer eines Seefahrzeugs für sich und für alle Personen bezahlen, die auf diesem Seefahrzeug nächtigen (Nautiker), werden auf folgende Beträgen festgesetzt:"
....und dann folgen die Einzelbeträge.

Das heißt meinem Verständnis nach: wer sein Boot das ganze Jahr in Kroatien liegen hat, der zahlt natürlich seinen Liegeplatz und auch das "Permit". Solange er aber nicht auf dem Boot nächtigt, zahlt er beim HK auch keine Aufenthaltsgebühr. Übernachtet er an Land, zahlt er im turist biro pro Tag und pro Person 8 Kuna. Übernachtet er hingegen auf seinem Boot, zahlt er die nach Bootsgröße und Zeitraum gestaffelte Gebühr, wobei es völlig wurscht ist, ob er alleine oder mit zehn anderen dort schläft. Je mehr Leute auf dem Boot sind, desto billiger wird's also für den Einzelnen.

Früher war das anders, da zahlte man für ein mit Schlafplätzen ausgestattetes Boot. Heute zahlt man definitiv nur noch, wenn man tatsächlich auf dem Boot schläft. Der geänderte Gesetzestext ist insoweit eindeutig. Das hat sich aber noch nicht überall 'rumgesprochen.

Als Dauerlieger hat man folglich die Wahl zwischen der Ganzjahrespauschale (wenn man alle paar Wochen für ein paar Tage oder für längere Zeit kommt) und der Zeitpauschale (wenn man z.B. nur einmal im Jahr drei Wochen Urlaub auf dem Boot macht = Rechenexempel, was ist preiswerter?)

Für Hausbesitzer sieht es ähnlich aus: ich kann im turist biro entweder die Jahrespauschale für mein Ferienhaus bezahlen oder tageweise für jeden Aufenthaltstag. Kleiner Unterschied: die (lächerliche) Pauschale von 60 bzw. 25 Kuna gilt nur für meine Familienangehörigen und mich und auch nur, wenn ich bis zum 15.07. im turist biro auflaufe. Komme ich später, zahle ich für die family pro Tag und Person 8 Kuna minus 70 %. Bekomme ich Besuch, muss der pro Tag und pro Person 8 Kuna im turist biro abdrücken.

Wie man sieht, hat sich die kroatische Bürokratie redlich Mühe gegeben, das Ganze so kompliziert wie möglich zu gestalten. Das können die prima! Um das Chaos perfekt zu machen: ein Ferienhausbesitzer mit Boot unter ausländischer Flagge zahlt für sein Haus die gleiche (billige) Pauschale wie auch die Kroaten. Schläft er aber mal auf seinem Boot, muss er dafür extra zahlen, weil sein kroatisches Haus mit seinem ausländischen Boot nichts zu tun hat. Hat er hingegen ein Boot unter kroatischer Flagge, ist das Schlafen auf dem Boot mit der Hauspauschale abgedeckt - aber nur, solange er im Bezirk seiner turistička zajednica bleibt. Fährt er z.B. von Zadar nach Split, muss er dort wieder extra zahlen.

Hat noch wer 'ne Frage? Ich schlage vor, den Kroaten den Nobelpreis für Bürokratie zu verleihen.

[kornatix]

Nachtrag, so langsam verliere ich die Übersicht.

Zitat von immermutig

... beim Permit kauf wurde ich gefragt wie lange ich bleibe. Und meine Antwort eine Woche ...

Die Kroaten können nicht nur Bürokratie, die können auch Computer. Und da gibt es jetzt ein Programm namens evisitor, anhand dessen die zuständigen Stellen durch Eingabe von Namen und Geburtsdatum bzw. bei Booten durch Eingabe der am Boot befindlichen Registrierungsnummer online feststellen können, ob die "Kurtaxe" bezahlt wurde. Ich würde da kein Risiko (mehr) eingehen...oder vielleicht doch???

[Gerd-RS]

Die Kroaten können nicht nur Bürokratie, die können auch Computer.

Wer kennt einen richtig guten "hacker"? Da müsste man doch mal eine Stellenausschreibung....

Gruss


Gerd

[winetouu]

Zitat von Conni

Das halte ich für eine Falschinformation.

Volker das hoffe ich auch, wäre aber schön traurig wenn so schwach recherchiert wurde.

[kornatix]

Ich zitiere mal aus : http://www.tzgrovinj.hr/page/e-visit...-informationen

... IT-System eVisitor...... Mit diesem System will man die Prozesse der An- und Abmeldung von Touristen sowie die Aufsicht der Zahlung der Kurtaxe vereinfachen....

... ist das genannte System nun die zentrale Stelle für die Anmeldung und Abmeldung von Gästen, die Zahlung der Kurtaxe und der statistischen Verwaltung von Angaben über Steuerpflichtige und Touristen. Das IT-System zur An- und Abmeldung von Touristen ist ein IT-System, das alle Tourismusverbände der Republik Kroatien vernetzt....

...Die Datenbank des IT-Systems zur An- und Abmeldung von Gästen wird allen zuständigen öffentlichen Behörden wie Zollamt, Tourismusministerium, Innenministerium, Staatsanwaltschaft u. a. dabei helfen, ohne zusätzlichen Verwaltungsaufwand die Einhaltung von kroatischen Gesetzen zu überwachen....

Fazit: für die Vermieter, die bis jetzt schwarz gegen Euro bar auf die Hand vermietet haben, wird es brenzlig. Für die Touristen, die sich bis jetzt vor der Kurtaxe gedrückt haben, aber auch.

@Andy, unsere Beiträge haben sich überschnitten. Das, was in der Zeitung steht, muss nicht immer stimmen. Der von mir oben zitierte bzw. übersetzte Gesetzestext ist eindeutig. Man kann als Dauerlieger die Jahrespauschale zahlen, muss aber nicht. Wenn man drei Wochen auf dem Dauerliegeboot schläft, zahlt man "Kurtaxe" für drei Wochen. Und wenn man das ganze Jahr über sein Boot in der Marina liegen hat und überhaupt nicht kommt, dann zahlt man den Liegeplatz, die Permit-Gebühr und sonst nichts. Das ist bei mir als Hausbesitzer genau so: bin ich da, muss ich zahlen (zwar weniger als ihr, aber auch). Komme ich nicht, zahle ich meine Grundbesitzabgaben und sonst nichts.

Auch wenn Skipperzeitschriften und andere noch so sehr meckern: ändern wird sich da gar nichts. Der Tourismusminister und andere Verantwortliche haben sich mehrfach öffentlich zum Thema "Kurtaxe" geäußert, Tenor: "Im Vergleich zu den Ländern, die Ähnliches oder sogar weniger als wir zu bieten haben, sind wir noch billig." Und die Zustimmung der Mehrheit der Kroaten, die nichts mit Tourismus am Hut haben, ist ihnen sicher. Mein Nachbar Mladen (Maurer): "Richtig so! Im Sommer nehmen uns die Touris die Parkplätze weg, verschmutzen unser Meer und treiben die Preise in den Gaststätten hoch. Dafür zahlen die noch viel zu wenig."

[MarkusP]

Und arbeitet nach der Aussage weiter an der Mauer der Marinagaststätte...
An solchen Aussagen kann man eindeutig den Bildungsstand erkennen.
Sorry, musste sein...

Gesendet mit meinen Wurschtfingern

[kornatix]

Nee, der baut auf Pasman Eigentums-Ferienwohnungen für Touristen! Und ohne die würde er wahrscheinlich viel weniger oder gar nichts verdienen. Aber das mach' dem mal klar!

[Shearline]

Zitat von kornatix

Und die Zustimmung der Mehrheit der Kroaten, die nichts mit Tourismus am Hut haben, ist ihnen sicher

Gerd, Dein Nachbar Mladen mag ja an und für sich ein patenter Kerl sein. Aber er und die Mehrheit, die mit Tourismus nichts am Hut haben möchte, sollten sich einmal vor Augen führen, dass 25 Prozent (!) des BIP ihres Landes aus dem Tourismus stammen.

Wo die kroatische Infrastruktur, das Pensions- oder Gesundheitssystem ohne die Kohle dieser lästigen Typen aus dem Ausland wären, kann man sich demnach an einem Finger abzählen. Ich habe in diesem Land zumindest noch nicht viel Entdeckt, was nach einer tragenden Wirtschaftsstruktur aussieht.

[Punu]

Servus Gerd,

auch wenn du sehr gut kroatisch kannst, so ganz bist du doch nicht richtig.
Mit keinem Wort wird - betreffend der Nautiker (außer Charter) - das Wort ÜBERNACHTEN verwendet. Es betrifft den Aufenthalt.
Aufenthalt != Schlafen
Dies wurde auch von meiner Marina so bestätigt.
Wie sonst sollen denn die Nicht-Charter-Fahrer kontrolliert werden (schon erwähnt).
Ich zahl nix - ich fahr nur tags, nachts schlafe ich woanders.
Das glaubt dir kein Polizist bei einer Kontrolle.
Mag jetzt vielleicht grenzwertig oder spitzfindig sein, aber die Polizei ist das auch.
Im verrücktesten Falle liegst du in der Marina, sonnst dich am Deck und wirst kontrolliert. Dann bist du ohne Bezahlung fällig.
Egal. Es wird definitiv solche Fälle geben und wir werden das 2018 erleben.
Persönliche Anmerkung: weniger der Betrag stört mich, sondern die Verkomplizierung und die ungenaue Regelung. Das wird zu großen Problemen führen.
Bei deiner Ausführung betreffs Bürokratie: da hast du 101% Zustimmung von mir. Damit wird es immer schlimmer hier.
Nix für ungut,
Thomas

[Justforfun]

Mich ärgert die Ungleichbehandlung.....es wäre eh einfach...ein App...und wir melden uns jedesmal an.....oder die Marina macht die Meldung...war ja früher bei der Meldepflicht auch so.....und wir zahlen tageweise und nach Personenanzahl...wo ist das Problem??....

[Shearline]

Zitat von Justforfun

...wo ist das Problem??....

Für eingespielte Beamte viel zu einfach

[kornatix]

Ich sag' ja auch nicht, dass Maurermeister Mladen (in Kroatien sind alle Handwerker "majstori", selbst wenn sie zu doof sind, einen Eimer Wasser umzuschütten!) recht hat - im Gegenteil, mittelbar verdient er genau so am Tourismus wie unser Dorfbäcker und die Marktfrau auch. Aber die meisten Kroaten kapieren einfach nicht, dass sie ohne Tourismus wirtschaftlich mit Albanien auf einer Stufe stünden und applaudieren ihrem Touristenverscheuchminister.

Zitat von Punu

....Einzig die Strafen wurden noch nicht gelistet.
...

Doch, die stehen in §§ 24 ff. des Gesetzes über die Aufenthaltsgebühr und betragen für Privatpersonen 1000 bis 10.000 Kuna, für juristische Personen (=Marinas, Hotels) bis zu 25.000 Kuna. Laut Gesetz muss man sich - analog zu der früher vorgeschriebenen polizeilichen Anmeldung, die es für EU-Bürger ja nicht mehr gibt - "unverzüglich" oder am nächstfolgenden Tag anmelden. Strafbar macht man sich aber lustigerweise erst dann, wenn man die Aufenthaltsgebühr nicht am letzten Tag des Aufenthalts bzw. als Bootsfahrer vor dem Auslaufen bezahlt hat. Wie die Kroaten dann an die Kohle kommen wollen, wenn man schon weg ist? Keine Ahnung - ist halt ein kroatisches Gesetz.

[Punu]

".... vor dem Auslaufen..."
Das würde ja bedeuten: bleibe ich "unausgelaufen", also parkend in der Marina oder Land, dann bräuchte ich ja nicht zahlen.
Ich wäre mir da nicht so sicher, ob das nicht eine behördliche Kontradiktion vulgo verquerter Quatsch ist. Denke mal, dass der Strafpassus schnellstens am neuen Gesetz angepaßt werden wird... sollte.. vielleicht... morgen... irgendwann.
Und bei 10k Kn Strafe dürfe es für die in der letzten Gruppe mit den 273 Schlafplätzen billiger sein, als wenn sie.... aber ich gehöre nicht in diese Gruppe....

[Shearline]

Auch wenn mich die Trailerfraktion dafür steinigen wird: Ich wäre an der Stelle ja überhaupt dafür, die Aufenthaltsgebühr degressiv zu gestalten. Als Dauerlieger lässt man ja ohnehin viel mehr Geld im Land, als alle anderen Touristen.

Stattdessen sollten die zur Hochsaison einströmenden Italiener sowie die Kurzzeitlieger und insbesondere die Charterer vergleichsweise mehr zur Kasse gebeten werden. Das würde dem Gedanken "nachhaltiger Tourismus" doch schon weitaus näher kommen

[Justforfun]

Zitat von Shearline

Auch wenn mich die Trailerfraktion dafür steinigen wird: Ich wäre an der Stelle ja überhaupt dafür, die Aufenthaltsgebühr degressiv zu gestalten. Als Dauerlieger lässt man ja ohnehin viel mehr Geld im Land, als alle anderen Touristen.

Stattdessen sollten die zur Hochsaison einströmenden Italiener sowie die Kurzzeitlieger und insbesondere die Charterer vergleichsweise mehr zur Kasse gebeten werden. Das würde dem Gedanken "nachhaltiger Tourismus" doch schon weitaus näher kommen

Die Gleichbehandlung würde schon reichen

[Shearline]

Ich fühle mich gerade ziemlich diskriminiert

[Justforfun]

Es geht halt wieder gegen den Mittelstand....gegen Bootseigner die sich den Luxus eines eigenen Bootes leisten...die wirklich Reichen wird's Wurscht sein....wennst 700.000,-- Euro für ein 45er Motorschiff hinblätterst tut dir der 1000er mehr auch nicht weh.....auch die Sportbootfahrer trifft es kaum.....aber viele Eigner die sich z.B. Ein gebrauchtes Segelschiff leisten fangen an nachzudenken ob nicht doch chartern gescheiter wäre..dabei geht's mir gar nicht um die absolute Summe...aber dort a Bojenfeld ....das Kränen usw.......wir dürfen uns nicht wundern, dass es sehr wenig junge Bootsfahrer gibt.....und irgendwann wird's uns Zuviel werden....chartern muss ich nicht in Kroatien....das geht genauso in Griechenland, Türkei, Sardinien, Mallorca...usw...weniger Bootseigner heißt auch weniger Stammgäste...ich lasse ca. 20.000,-- Euro pro Jahr in Kroatien, bin ca. 8 Wochen unten, meine Jugend ist 3 Wochen unten...solange unser Boot in Kroatien liegt werden wir brav jedes Jahr kommen und brav unser Geld abliefern....also reizt den Löwen nicht......wenn wir Dauerlieger kein eigenes Schiff mehr haben werden wir auch woanders Urlaub machen....und um meine 20.000.-- und die der anderen Dauerlieger auszugleichen brauchen sie schon Horden von Chartergästen (zum Teil grölende Billigsauftouristen) um den Ausfall auszugleichen....ob das dem kroatischen Tourismuskonzept dient wage ich zu bezweifeln...

Ein grantiger Booteigner....da ich mit Grippe im Bett liege habe ich Zeit mich zu ärgern...lg. Bernhard

[smax]

Zitat von Justforfun

Es geht halt wieder gegen den Mittelstand....gegen Bootseigner die sich den Luxus eines eigenen Bootes leisten...die wirklich Reichen wird's Wurscht sein....wennst 700.000,-- Euro für ein 45er Motorschiff hinblätterst tut dir der 1000er mehr auch nicht weh.....auch die Sportbootfahrer trifft es kaum.....aber viele Eigner die sich z.B. Ein gebrauchtes Segelschiff leisten fangen an nachzudenken ob nicht doch chartern gescheiter wäre..dabei geht's mir gar nicht um die absolute Summe...aber dort a Bojenfeld ....das Kränen usw.......wir dürfen uns nicht wundern, dass es sehr wenig junge Bootsfahrer gibt.....und irgendwann wird's uns Zuviel werden....chartern muss ich nicht in Kroatien....das geht genauso in Griechenland, Türkei, Sardinien, Mallorca...usw...weniger Bootseigner heißt auch weniger Stammgäste...ich lasse ca. 20.000,-- Euro pro Jahr in Kroatien, bin ca. 8 Wochen unten, meine Jugend ist 3 Wochen unten...solange unser Boot in Kroatien liegt werden wir brav jedes Jahr kommen und brav unser Geld abliefern....also reizt den Löwen nicht......wenn wir Dauerlieger kein eigenes Schiff mehr haben werden wir auch woanders Urlaub machen....und um meine 20.000.-- und die der anderen Dauerlieger auszugleichen brauchen sie schon Horden von Chartergästen (zum Teil grölende Billigsauftouristen) um den Ausfall auszugleichen....ob das dem kroatischen Tourismuskonzept dient wage ich zu bezweifeln...



Ein grantiger Booteigner....da ich mit Grippe im Bett liege habe ich Zeit mich zu ärgern...lg. Bernhard

Dann bist du ja nicht betroffen, 20k und 8 Wochen Urlaub, gehört wohl nicht zum Mittelstand.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Justforfun]

Zitat von smax

Dann bist du ja nicht betroffen, 20k und 8 Wochen Urlaub, gehört wohl nicht zum Mittelstand.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Das ist natürlich relativ....7000 Liegeplatz....die Bootserhaltung alleine kostet mind. 12000,-- Und wenn zwei Familien oft unten sind...da kommt schon was zusamen.....die 8 Wochen Stoppeln sich auch mit den vielen verlängerten Wo zusammen....ich habe mit 4-4.5 Stunden Fahrzeit auch nicht soweit....bei 10-12 Fahrten runter kommt allein bei der Maut was zusammen..usw....und a bisserl was gibt man auch was zum Essen aus....bei einer Bootsgrösse von über 40 Fuß bist auch beim Segler bei ehrlichen Kosten von 15.000,-- Euro/Saison...es kostet viel Geld.....ich bezeichne mich auch nicht als Normalverdiener...sondern als Mittelständler......billig ist ein eigenes Schiff mit Dauerliegeplatz in einer Marina wirklich nicht....darum bin ich so verärgert...lg. Bernhard

[kornatix]

Zitat von Punu

... bist du doch nicht richtig.
Mit keinem Wort wird - betreffend der Nautiker (außer Charter) - das Wort ÜBERNACHTEN verwendet. Es betrifft den Aufenthalt.
Aufenthalt != Schlafen
Dies wurde auch von meiner Marina so bestätigt.
Thomas

Klugscheiß an:

Thomas, in § 5 des Gesetzes steht "...za sve osobe kojje noće na tom plovilu...", und "noćiti" heißt nun mal wörtlich übersetzt "nächtigen". Sich aufhalten heißt "boraviti", der Aufenthalt boravak, und das Aufenthaltsgesetz deshalb "zakon o boravišnoj pristojbi". Mag sein, dass der eine oder andere Marinero oder vielleicht sogar Jurist unter "Sich Aufhalten" und "Nächtigen" das Gleiche versteht, im Gesetzestext wird aber zwischen "Sich Aufhalten" und "Nächtigen" ganz klar unterschieden. Wenn ich ein Zehnmeterschiff mit Schlafplätzen hätte, aber im Hotel schlafen würde und für das Boot "Nächtigungsgebühr" bezahlen sollte, würde ich die nicht zahlen, wohl aber die für's Hotelzimmer.

Wieso zahlt man keine Kurtaxe, wenn man mit dem Touri-Dampfer tagsüber in die Kornaten fährt? ...Richtig, weil man auf dem Schiff nicht übernachtet.

Der Begriff "Charter" kommt im Gesetz auch nur einmal vor, und zwar als Kurzdefinition für "plovni objekt nautičog turizma", wörtlich: schwimmendes Objekt des nautischen Turismus. Für Charterboote gibt es keine Sondervorschriften, die Gebührenregelungen gelten für alle (nur nicht für Einheimische mit Hauptwohnsitz im Touristenort).

Die von Ingo auf der vorherigen Seite verlinkte deutsche Übersetzung des kroatischen Textes ist insoweit auch fehlerhaft; sie stammt vermutlich von einem Kroaten, der nur mittelmäßig deutsch kann. Da ist u. a. von einer "Aufenthaltssteuer" die Rede, obwohl die Gebühr (=pristojba) überhaupt keine Steuer ist, und "nautičar" (= Nautiker, Seefahrer) wird mit "Segler" übersetzt, was absoluter Quatsch ist. Aber lassen wir die Erbsenzählerei; laku noć i ugodan boravak, gute Nacht und angenehmen Aufenthalt!

Klugscheiß aus...