Gleiter mit Elektroantrieb?

[Fun_Sailor]

Zitat von volker1165

Die 8 Stunden im Bericht beziehen sich auf 5 km/h.

Nix da 5km/h, 5 Knoten wurden beschrieben , also (fast) Faktor 2 schneller.

btw: Irgendwo stand hier auch Mal der Hinweis, dass die aufzuwendene Schubenergie im Quadrat (oder war es sogar in 3.Potenz ??) im Verhältnis zur Geschwindigkeit wächst. Und Rasen muss man ja auch nicht wirklich , schon gar nicht auf vollen Binnengewässern. Sog + Wellenschlag vermeiden, so lehrt es bereits der Sportführerschein, we should remember...

Fun_Sailor

[volker1165]

Ok, hast natürlich recht. trotzdem von einem Gleiter mit E-Antrieb weit entfernt. Nicht falsch verstehen, ich finde das Konzept prima, es nistet sich sogar im Hinterkopf ein, ob das nicht was für den nächsten Urlaub wäre

[Werner_K]

Ich sehe bei Schiffen und Sportbooten mehr Potential mit Verbrennern auf Wasserstoffbasis. Macht allein schon deswegen Sinn, weil als Emission nur Wasser entsteht, da erübrigt sich auch die Frage, wohin damit.

Elektrisch höchstens als Hilfsantrieb für Kleinmanöver oder Kurzstrecken bzw. fürs Dingi.

Handbreit,
Werner

Zitat von volker1165

Na ja, der Titel des Threads heisst "Gleiter mit Elektroantrieb".
Die 8 Stunden im Bericht beziehen sich auf 5 km/h.
Bei Vollgasfahrt dürfte in weinger als einer halben Stunde Schluss sein.

[ferenc]

Zitat von Werner_K

Ich sehe bei Schiffen und Sportbooten mehr Potential mit Verbrennern auf Wasserstoffbasis. Macht allein schon deswegen Sinn, weil als Emission nur Wasser entsteht, da erübrigt sich auch die Frage, wohin damit.

Elektrisch höchstens als Hilfsantrieb für Kleinmanöver oder Kurzstrecken bzw. fürs Dingi.

Handbreit,
Werner

Wo soll der herkommen? Mal mit Lagerung, Transport, Schlupf, Energieeffizienz auseinandergesetzt?

Ich glaube nicht daran.

[Oldskipper]

Zitat von ferenc

Wo soll der herkommen? Mal mit Lagerung, Transport, Schlupf, Energieeffizienz auseinandergesetzt?

Ich glaube nicht daran.

Wasserstoff kann produziert werden, wenn Windkraft und Solar Überschuss produzieren. Aktuell wird abgeschaltet.
Abgesehen davon baut die Energieindustrie schon jetzt Großanlagen zur Wasserstoffproduktion auf. Da ich mal davon ausgehe, dass die rechnen können, ist die Wasserstoffgesellschaft nicht mehr fern.

[Fun_Sailor]

Zudem können Brennstoffzellen in Kombination mit einem Elektromotor Bewegungsenergie in verschiedenen Einsatzbereichen effizienter erzeugen als Verbrennungsmotoren, etwa wegen des konstanten Drehmomentverlaufs oder der besseren Regelbarkeit Ersterer.

Q: Wikipedia
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle

Auch das ist eine effiziente und saubere Lösung.

Gruß Fun_Sailor

[Werner_K]

Zitat von ferenc

Wo soll der herkommen? Mal mit Lagerung, Transport, Schlupf, Energieeffizienz auseinandergesetzt?



Ich glaube nicht daran.

Der Wasserstoffmotor für PKW und LKW als solcher ist längst entwickelt und wird auch bereits getestet. Was noch fehlt, ist die Infrastruktur dafür. Mal davon abgesehen, dass die Elektrolobby kein Interesse daran hat und alles versucht wird, den Elektroantrieb zu favorisieren. Deswegen wird sich ein Wasserstoffantrieb für PKW wohl auch nicht durchsetzen. Anders könnte es bei LKW aussehen. Und für Schiffe auch, warum nicht? Die von Dir angesprochenen Punkte sind reine Ingenieursfragen, das halte ich für lösbar. Und ja, ich habe mich mit diesen Fragen auch schon befasst. Bin aber kein Ingenieur und werde deswegen bei solchen Entwicklungen nicht dabei sein, sorry. [emoji56]

Die Diskussion darum gibt es ja hauptsächlich deswegen, weil die Richtung dahin geht, dass wir uns perspektivisch von den Kohlenwasserstoffen verabschieden müssen. Allein schon, weil das immer teurer wird. Und Elektro für Sportboote? Zum langsamen Rumtuckern vielleicht schon. Aber wenn Du mal 2 Stunden schnelle Gleitfahrt haben willst, vergiss es! Das klappt dann nur wieder mit einem Verbrenner. Und wo irgendwann mit Kohlenwasserstoffen Feierabend ist, wäre Wasserstoff die Antwort darauf.

Ist für mich jetzt auch keine Glaubensfrage sondern eine mögliche Lösung. Oder wir steigen irgendwann um aufs Segelboot. Kann auch schnell gehen, wenn Du Foils dran montierst und ordentlich Wind von hinten hast.

LG Werner

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[Werner_K]

Ach so, kurzfristig wird das wohl sowieso nicht passieren.

Ich bin derzeit am Herausfinden, ob sich mein alter 88er OMC V8 auf den Betrieb mit E85/E95 umrüsten lässt. Hab da schonmal so eine Fa. angeschrieben, aber bisher keine Rückmeldung bekommen. Mal weiter schauen. Ggf. versuche ich das in Schweden zu klären, die sind da schon ziemlich weit mit dem Thema.

LG Werner

Gesendet von meinem BV6800Pro mit Tapatalk

[ferenc]

Zitat von Oldskipper

Wasserstoff kann produziert werden, wenn Windkraft und Solar Überschuss produzieren. Aktuell wird abgeschaltet.
Abgesehen davon baut die Energieindustrie schon jetzt Großanlagen zur Wasserstoffproduktion auf. Da ich mal davon ausgehe, dass die rechnen können, ist die Wasserstoffgesellschaft nicht mehr fern.

Die bauen die Anlagen auf, weil sie für gewisse Prozesse auf Wasserstoff angewiesen sind. So lange wir nicht über erneuerbare im Überfluss verfügen, und da sind wir Stand heute Jahrzehnte entfernt, bleibt Wasserstoff ein rares Nischenprodukt.

Es mag sein, das einige Wasserstoff aus Erdgas als eine Brückentechnologie betrachten, aber das ist auch mit CO2 Ausstoß verbunden und wird auf Dauer nicht im großen Umfang realisiert werden

Wer heute über 60 ist wird eine auf grünen Wasserstoff basierende Gesellschaft in Deutschland nicht erleben. Da müssten viele erst mal aufhören dem Sankt Florian anzuhängen und akzeptieren, das wer Strom haben möchte auch die Erzeugung vor Augen haben wird.

[supernasenbaer]

Eine Brennstoffzelle erzeugt aus Wasserstof elektrische Energie. Warum sollte man damit einem Verbrenner betreiben?
Es gibt konzepte, dass der Wasserstoff nicht in Drucktanks gelagert (das ist Ineffizient), sondern in Gel gebunden wird (sehr effiziente Variante) und durch zusatz von Wasser aus dem Gel gelöst wird.
Wird in Booten auch schon eingesetzt mit leoder verschwindend geringem Marktanteil.

Das andere Thema mit dem 50kW und 8h Betrieb.
Ganz stumpf gerechnet (ohne Laderverluste, ohne Wirkungsrade, ohne Netz und doppelten Boden) ergibt 50kW mal 8h eine Energie von 400kWh. Bei einem 400V-System würde man dafür einen Akku mit einer Kapazität von 1000Ah benötigen.
Das ist sowohl aus technischer Sicht, als auch aus Gewichtsgründen kompletter Unsinn (meine Meinung).

Aber wenn ich das andere Beispiel nehme und sage bei 60A ist der Akku nach 2,5h voll, dann hatbder Akku demzufolge e8ne Kapazität von 150Ah. Bei 400V ist das eine Energie von 60kWh.
Um damit ca. 8h fahren zu können kann man 7,5kW (also rund 10PS) dauerhaft abrufen. Je nach Boot sind damit durchaus 10km/h möglich.

Fazit, wem es möglich ist mit geringen Leistungen (um 10PS) seine Marschfahrten zu machen kann bereits jetzt Tagestouren reinelektrisch machen.
Das Aufladen eines 150Ah Akkus kann am Steg mit einer normalen Lamdstromversorgung (16A) auch über Nacht erfolgen.
Das ganze noch mit einer entsprechenden PV an Bord ergänzt um ggf. die Kleinverbraucher (Radio, Funk) zu betrieben und/oder noch 30 bis 45 Minuten zusätzliche Fahrtzeit an Sonnentagen zu generieren und wir wären schon im Bereich der Alltagstauglichkeit.

Allerdings bis ein Gleiter im Dauerbetrieb reinelektrisch batteriebetriebem fährt dauert es wohl noch ne Weile…von den Kosten für den Antrieb mal ganz zu schweigen.

[B4-Skipper]

Zitat von Steeli

Schön zu sehen das auch weitere deutsche Firmen an dem Thema dran sind:
https://floatmagazin.de/dinge/viel-w...it-wenig-volt/

50kw bei 48V sind 1.042A.

Tabelle 11 der DIN VDE 0298-4 endet bei 830 A und 500mm².
Für die >1.000A dürften dann so 600mm² erforderlich sein, das ist ein Durchmesser von 27mm, nur Kupfer ohne Isolierung.
In jeder Meter 1-adrigem Kabel sind da dann 5,1 kg Kupfer drin.

In dem Artikel heißt es dann:
Der Aufbau des Systems erlaubt es, statt eines einzelnen Akku-Blocks mehrere Energiespeicher zu verwenden, die können zur besseren Trimmung im Boot verteilt werden.

... und müssen dann mit dicken Kabeln untereinander verkabelt werden.

Das sind halt die Nachteile der "wenig-Volt-Technik", weshalb die Autoindustrie wohl auf "Hoch-Volt-Technik" setzt.

Gruß Lutz



Gruß lutz

[coffeemuc]

Zitat von Fun_Sailor

btw: Irgendwo stand hier auch Mal der Hinweis, dass die aufzuwendene Schubenergie im Quadrat (oder war es sogar in 3.Potenz ??) im Verhältnis zur Geschwindigkeit wächst.

Bei Gleitfahrt wächst die benötigte *Leistung* im Quadrat.
In der 3. Potenz wächst die *Leistung* um den Luftwiderstand zu überwinden. Das wirkt sich aber erst bei schnelleren Booten wirklich aus.

Die Energie ist jeweils um eine Potenz drunter. Daher kommt es auch dass der Spritverbrauch pro km in Gleitfahrt nahezu gleich bleibt, egal wie schnell man fährt. Im Gegensatz zum Auto, wo er jenseits 100km/h rapide ansteigt.

[coffeemuc]

Zitat von B4-Skipper

50kw bei 48V sind 1.042A.

Tabelle 11 der DIN VDE 0298-4 endet bei 830 A und 500mm².
Für die >1.000A dürften dann so 600mm² erforderlich sein, das ist ein Durchmesser von 27mm, nur Kupfer ohne Isolierung.
In jeder Meter 1-adrigem Kabel sind da dann 5,1 kg Kupfer drin.

Nicht zwingend. Für den Betrieb des Motors werden die 48V des Akkus ja *hoffentlich* mit einem Umrichter für den Motor passend gemacht.
Dann kann man auch auf höhere Spannungen gehen und entsprechend dünnere Kabel verwenden.
Das Prinzip kennt ihr auch vom 230V Wechselrichter: Nahe an der Batterie platziert und dann weiter mit dem dünnen Kabel...

[supernasenbaer]

Bei der 48V Technik arbeitet der Antrieb mit 48V.
Da wird nix umgerichtet.

Die Tabellen in den VDE-Richtlinien beziehen sich meines Wissens immer auf Dauerleistung/Dauerlast.
Es kann sein dass die 50kW@48V nur eine Peak-Leistung sind mit begrenztem Zeitraum und danach der Antrieb wirder runtergedrosselt wird. Zum Beispiel wenn man ganz schnell irgendwo aus dem Fahrwasser/Schusslinie muss und das der Antrieb als Dauerleistung dann „nur“ 30kW hat.
Wird bei E-Fahrzeugen auch oft gemacht, dass man die max. Leistung nur kurz abrufen kann (meist nur 30 bis 60 Sekunden - was auf der Straße auch vollkommen ausreicht).

[checki]

Zitat von supernasenbaer

Bei der 48V Technik arbeitet der Antrieb mit 48V.
Da wird nix umgerichtet.

Die Tabellen in den VDE-Richtlinien beziehen sich meines Wissens immer auf Dauerleistung/Dauerlast.
Es kann sein dass die 50kW@48V nur eine Peak-Leistung sind mit begrenztem Zeitraum und danach der Antrieb wirder runtergedrosselt wird. Zum Beispiel wenn man ganz schnell irgendwo aus dem Fahrwasser/Schusslinie muss und das der Antrieb als Dauerleistung dann „nur“ 30kW hat.
Wird bei E-Fahrzeugen auch oft gemacht, dass man die max. Leistung nur kurz abrufen kann (meist nur 30 bis 60 Sekunden - was auf der Straße auch vollkommen ausreicht).

Der Iscad wird mit 50kW Dauerleistung (kurzzeitig 80kW) angegeben.
Wie das bei 48Volt funktioniert, verstehe ich auch nicht...

[supernasenbaer]

Ich kann mir es noch so vorstellen, dass der Antrieb mit (als Beispiel) drei Phasen läuft und sich die Sinoiden so überdecken dass man mit einem Akku pro Phase geringere Last abruft (könnte mir da 30-35kW pro Phase vorstellen) am Ende aber die Phasenüberdeckung eine Nennleistung von 50kW ergibt.

Eine Armdicke Stromschiene (ggf. aus Alu) wäre allerdings auch denkbar im Boot. Kann ja alles fest verbaut werden und benötigt keine langen Wege.
Zudem zählen 48V DC nicht als Hochvolt. Da sind die Vorschriften/Richtlinien um Welten einfacher zu erfüllen.

[carandi27]

Zitat von coffeemuc

Bei Gleitfahrt wächst die benötigte *Leistung* im Quadrat.
In der 3. Potenz wächst die *Leistung* um den Luftwiderstand zu überwinden. Das wirkt sich aber erst bei schnelleren Booten wirklich aus.

Die Energie ist jeweils um eine Potenz drunter. Daher kommt es auch dass der Spritverbrauch pro km in Gleitfahrt nahezu gleich bleibt, egal wie schnell man fährt. Im Gegensatz zum Auto, wo er jenseits 100km/h rapide ansteigt.

Also für meinen kleinen Torqeedo kommt das in etwa hin bezogen auf Verdrängerfahrt. Geschwindigkeit x 2 bedeute Leistung x 2^3 = 8.

Dazu gibt es auch Erläuterungen auf der Homepage von Torqeedo.


Gruß Andreas

[B4-Skipper]

Zitat von supernasenbaer

... Eine Armdicke Stromschiene (ggf. aus Alu) wäre allerdings auch denkbar im Boot. Kann ja alles fest verbaut werden und benötigt keine langen Wege. ...

Kommt dann auf die Länge des Bootes an

... statt eines einzelnen Akku-Blocks mehrere Energiespeicher zu verwenden, die können zur besseren Trimmung im Boot verteilt werden. ...

Gruß Lutz

[coffeemuc]

Zitat von carandi27

Also für meinen kleinen Torqeedo kommt das in etwa hin bezogen auf Verdrängerfahrt. Geschwindigkeit x 2 bedeute Leistung x 2^3 = 8.

Es ging/geht aber um Gleitfahrt.
Für Verdrängerfahrt und Ölpipelines ist es hoch drei

[coffeemuc]

Zitat von supernasenbaer

Bei der 48V Technik arbeitet der Antrieb mit 48V.
Da wird nix umgerichtet.

Zitat von supernasenbaer

Ich kann mir es noch so vorstellen, dass der Antrieb mit (als Beispiel) drei Phasen läuft

Finde den Fehler

[supernasenbaer]

Und wenn jede Phase mit 48V betrieben wird ist es dann bei drei Phasen ein 144V-System, oder wie?

Tesla hat dann in seine Fahrzeugen also ein 1200V-System?

Und wie ist es bei Drehstrom auf der Baustelle, das s8nd dann 690V weil s drei Phasen a 230V sind?

…finde den Fehler…

Das war deine Aussage:

Zitat von coffeemuc

Nicht zwingend. Für den Betrieb des Motors werden die 48V des Akkus ja *hoffentlich* mit einem Umrichter für den Motor passend gemacht.
Dann kann man auch auf höhere Spannungen gehen und entsprechend dünnere Kabel verwenden.
Das Prinzip kennt ihr auch vom 230V Wechselrichter: Nahe an der Batterie platziert und dann weiter mit dem dünnen Kabel...

Bei nen e-Antrieb sitzt der Inverter immer so nah wie möglich am Motor.
Bei einem 48V System wird die Leistung aus den 48V generiert.

Was ich gesagt habe ist, dass man den Strom reduzieren kann, indem man die Leistung (also gleichzusetzen mit der Stromstärke) reduziert wenn man jede Phase mit einer eigenen DC-Versorgung (48V Batterie) bestückt und dadurch die zu bereitstellende Leistung pro Batterie(-Bank) reduzierst. Dann benötigst du natürlich 3mal Kabel, aber jedes Kabel für sich ist dünner.

Bei einem 48V Antrieb ist die Spannung 48V. Natürlich wird von 48V DC aus der Batterie ein 48V AC gemacht. Es bleiben aber 48V.

[Steeli]

Bei Molabo sitzt die Leistungselektronik direkt am Motor und wird mit 2 mal 3 dicken Stromkabeln versorgt. Ich finde die Abmessungen durch den integrierten Controller sehr kompakt.

https://molabo.eu/

[coffeemuc]

Zitat von supernasenbaer

Bei der 48V Technik arbeitet der Antrieb mit 48V.
Da wird nix umgerichtet.

Zitat von supernasenbaer

Natürlich wird von 48V DC aus der Batterie ein 48V AC gemacht.

Mit der Bedeutung des Wortes "umrichten" solltest du dich mal befassen.

[supernasenbaer]

Was genau hast du für ein Problem?

Deine Aussage war, dass der umrichter die Spannung ehöhen kann.
Meine Aussage war, dass die Spannung nicht erhöht wird…es bleiben beim 48V System 48V.

Du nimmst Zitate von mir komplett aus dem Zusammenhang raus und drehst mit damit das Wort im Mund um.
Und weil du es zweimal machst heißt es nicht, dass du damit mehr recht und/oder ich weniger recht habe/hast.

Ja, die Funktion eines Umrichters ist mir berufsbedingt sehr gut bekannt. Und ich habe ebenfalls in meinem Beitrag erklärt, dass die 48V DC von der Batterie auf 48V AC gewandelt werden.
Ja, in sofern war meine Aussage, dass nichts umgerichtet wird, nicht ganz korrekt.
Meine Aussagen habe ich aber erläutert…wenn man natürlich auf Biegen und Brechen jemanden ans Bein pissen möchte findet man überall irgendwas.

[coffeemuc]

Zitat von supernasenbaer

Du nimmst Zitate von mir komplett aus dem Zusammenhang raus

Ich habe es nicht aus dem Zusammenhang genommen, sondern lediglich die Kernaussagen vom Dampfmantel befreit.

Und mit belanglosen Kleinigkeiten fange ich gar nicht erst an, etwa deinen sorglosen Umgang mit dem Wort "Phase" (im elektrischen Sinn).