64 Wallypower nachempfinden

[Kyrill]

Hallo Christoph,
der Markt macht es erforderlich sonst wird manch Böötlebauer n icht überleben. Die Energie wird knapper und teurer und deswagen kann man sich nicht auf antiquierten Sachen ausruhen.
Hier sollte es darum gehen zusammenzutragen, was ein solches bezahlbares Boot, auf alle Fälle unter 2 Tonnen Gewicht mit Trailer eher so 1,6 Tonnen, schnell und gleichzeitig sparsam im Energieverbrauch macht. Wäre schön da mal Gedanklen zusammenzutragen.
Mir fehlen hier alle neueren Erkenntnisse bezüglich Unterwasserschiffformen, Motoren und Antriebskonzepten.
Deine Rahmenbedingungen unterstütze ich mal. ca. 6,5-7 Meter x 2,5 Meter, ca. 1200 Kg Bootsgewicht eher weniger. Innenraum wandlungsfähig, Deckboat bis Daycruiser. Leicht aber stabil unterschiedlich motorisierbar. Maximal niedriger Wasserwiderstand (Rumpfform mit Stufen, Luftwirbeln keine Ahnung was da möglich ist, nur über die Form wird es nicht gehen denke ich). Die Eier legende Wollmilchsau im Spritsparen aber erstklassig in der Form und Funktion.

Bin mal gespannt was das Forum hier auf die Beine stellt als Gemeinschaftsleistung.

[DaniW.]

@ bodenseeoldie : Bingo ! du hast die Problematik voll erkannt !

genau aus diesem Grund hab ich meinen Selbstbau begonnen -

- die modernen Rümpfe wie Tender 05 oder Schenk 6,50 sind kaum zu bezahlen und die " alten " Formen wie Stima , Steiner oder Mole sind etwas in die Jahre gekommen aber einigermaßen bezahlbar.

Eine moderne Ausbauschale unter 10.000 Euro wäre perfekt .- und sicher ein Markt vorhanden.

Länge sollte zwischen 6,20 und 7m liegen vorne spitzes V und hinten eine gute Gleitfläche - selbstlenzender Boden und sowohl für Pinnensteuerung als auch für eine kleine Konsole geeignet.

Als erst Bauprojekt habe ich von Bateau das Panga 20 ausgesucht um
meinen Vorstellungen möglichst nahe zu kommen und gleichzeitig die Verarbeitung zu üben - http://www.bateau.com/proddetail.php?prod=PG20
Bei dem Panga würde ich inzwischen den Bugbereich etwas moderner gestalten - den Decksbereich habe ich auch verändert - der Rest sieht schon recht gut aus - Inzwischen bin ich am Füllern und schleifen , und schleifen und schleifen ....

Grüße Dani

[Bodenseeoldi]

@DaniW.
auf der Reichenau in Mittelzell liegt so eine Gondel mit gradme Steven war damals glaub ich auch noch eines aus der ersten Serie.
@Kyrill
es hat hier im Forum schonmal solch ansätze gegeben, wart sehr interessant, da war der LO technik glaub ich heisst der auch dabei.
Es ging um Displacement Hulls....oder so ähnlich. Das sind die Rümpfe von denen wir, bzw ich rede.
Ich denke, dass wir hier trotzdem von zwei Paar Schuhen reden. Kyrill stellt sich ein Boot vor, max. Breite zum Trailern, und das Gewicht find ich viel zu hoch.
Gewicht wird daher kommen das du daran denkst ein komplettes Boot zu haben mit Pantry, Wc usw.
Ich rede hier eher von einer Gondel für Bade und Angelaktivitäten.
Aber eben aus diesem Grund auch Ausbaufähig, damit jeder das draus machen kann was er will.
Meine Vorstellung vom Gewicht ohne Motor , Schale allein mit boden und Konsole bei 300- 400 Kg

[Bodenseeoldi]

Beispiele der Rumpfform: Martin Yachts: Spazzo Power
Tender 06 oder 08 von Heinrich
und natürlich die Frauscher, die ich selber gefahren bin und auch jeder Zeit fahren kann.

[Kyrill]

Also nochmal:

Es geht mir hier nicht um eine bestimmtes Gewicht oder eine bestimmte Ausstattung sondern hauptsächlich um das Zusammentragen von neuesten Erkenntnissen für Rumpfformen und Antriebe hinsichtlich Energiesparen.
Meine o.g. Gewichtsvorstellung ist bestimmt zu hoch (Gewicht kostet Sprit) aber ich habe auch keine Vergleichsmöglichkeit, da ich noch kein Boot gebaut habe. Ich denke Kohlefaser ist unbezahlbar und nur für Spezialisten leicht zu laminieren deshalb wird wohl Alumetallbau oder GFK/Stich and Glue/Speedstripplanking dabei herauskommen, man soll es ja auch bezahlen können.

Es geht mir hier nur um eine Gedankensammlung hins. Energiesparformen und Antriebe (Benzin oder Dieseldirekteinspritzer, Aufgeladen oder nicht etc.) immer den Blick auf bezahlbarer Verbrauch...

Die Formen der Wallys oder Frauschers gefallen mit gut deshalb mußten sie als Beispiel herhalten. Kann ja auch sein, dass sie strömungstechnisch von anderen Formen überboten werden. Deshalb sind sie nur beispielhaft weil sie meinem empfinden nach schön sind. Das muß aber nicht zielführend sein.
Es ist also alles änderbar...

Drauf gekommen bin ich weil mein 318 D bei 100 Km/h so ca. 5-6 Liter frist. Die Boote aber offenbar viel größeren Widerstand überwinden müssen oder warum fressen sie 30 oder mehr Liter bei gleicher Geschwindigkeit. Ist das nicht zu ändern durch bessere Formgebung? Besseren Propellerschlupf, moderne Antriebskonzepte? Was hat sich da getan in den letzten Jahren?

[DaniW.]

die in Mittelzell ist der Prototyp vom Tender - kenn ich gut - nur nachbauen wollte ich nicht ( von der technik mit Vakuum , Schaum etc ganz zu schweigen)

[Bodenseeoldi]

Kyrill ich verstehe, sollte auch keine Kritik gewesen sein
denke hier beim Antrieb gerade an den 750 ccm 2 Zylinder von weber der aufgeblasen ist in Verbindung mit Jet aus dem selben Haus.
Wenn wir uns die Greenline ansehen haben wir hier sicherlich eine der optimalsten Rumpf und Antriebstechniken vereinbart.
Der Vergleich, alte Gondel, zb von Hartmann, Gherer, Steiner usw mit 40 ps AB von Honda zu neuer Rumpfform wie von Tender, da legst du die Ohren an, ist einfach doppelt so schnell mit mehr Fahrkomfort, was dann wiederum bedeutet ich muss nicht immer Vollast fahren.
So wünsche euch n schönes Wochenende.
Gruß
Christoph

[Kyrill]

Ich sehe das Problm aber weiterhin bei der Bootsform bzw der Möglichkeit den Reibungswiderstand und das Gewicht zu minmieren.

Was gibt es da für neue Forschuingsergebnisse?

Am besten wäre ja den Wasserfilm vom Rumpf irgendwie zu trennen, z.B. Luft dazwischenblasen. Gibt es da entsprechende Versuche? Oder so Dinge aus der Nanowelt, Haifischhautähnliche Oberflächen oder so etwas.

[vanderalm]

Hi Peter,
interessanter Thread, ich stochere zu dem Thema auch ziemlich im Dunkeln rum.
Möchte in ein 2-3 Jahren das nächste Boot bauen (nein eigentlich sofort, geht aber nicht) und würde es auch gerne selbst entwerfen - wenn alles gut geht, schaffe ich es dieses Jahr, mich in Solidworks einzuarbeiten.

Bezüglich Rumpfform geht es immer um die Frage Performance vs. Komfort und auch die Antriebsart ist entscheidend (Wind oder Schraube), das lässt sich pauschal nicht beantworten. Ein Segler muss auch mit 15° Krängung noch einen bestmöglichen Schnitt im Wasser machen, ein Motorboot muss nicht nach derartigen Kriterien geplant sein.

Eine Optimale Strömungsform erhältst du, wenn der Weg der Wassermoleküle zur Oberfläche (nach dem "eindringen" des Rumpfes) am kürzesten ist. Demnach würde ich sagen, dass ein V-förmiger Rumpf wohl am besten ist. Dieser ist aber eben auch am instabilsten und deshalb kombiniert man bei einem Motorboot dann gerne vorne V mit hinten Flach - auch, weil dadurch der Prop optimal angeströmt wird (und das ist beim Thema Effizienz ja nicht ganz unwichtig).

Der Trend der letzten Jahre ist ja leider auch, dass Boote immer breiter gebaut werden. Das bringt zwar viel Komfort und Stabilität aber "Länge läuft" eben besser und so brauchen diese Boote deutlich stärkere Motoren bei mehr Verbrauch.

Das Thema mit der Rumpfhaut wird eigenlicht erst wirklich bei höheren Geschwindigkeiten Interessant. Haifischhaut gibt's ja schon von Vosschemie, soll ganz gut sein aber sicher kein Wunder. Oft wird auch Graphit eingesetzt, das anscheinend auch extrem gute Gleitwirkungen haben soll (interessanterweise das genaue Gegenteil von Haifischhaut). Trotzdem denke ich ist nach wie vor die Rumpfform und das Gewicht entscheidend.

Beim Gewicht ist Sandwich das Zauberwort - also möglichst hohe Wandstärke bei minimalem Gewicht. Schaumkern ist gut, noch besser sind hier Aramidpapierwaben (Aluwaben gibt's auch), das würde ich allerdings als advanced bezeichnen. (Ich überlege derzeit, "zwischendurch" mal ein ultraleichtes Kayak in Leichtbauweise zu basteln, das bringt vielleicht ein paar wichtige Erkenntnisse).
ich habe bei meinem letzten Selbstbau mal testweise eine lage Sperrholz, dann Glas, dann wieder Sperrholz geklebt und dann umgekehrt Glas, Sperrholz, Glas - letzteres war um Längen steifer obwohl es deutlich leichter war. Carbon habe ich selbst noch nicht verwendet, das kann aber problemlos jeder, der auch schon Glasfaserlaminate gemacht hat (auch ohne Vakuum, dann nur eben etwas schwerer). Kostet halt 6x soviel wie Glas.

Wäre schön, wenn hier noch ein paar mehr Infos zusammenkommen...

[Steeli]

Hallo,

Ich hätte Interesse an so einem Boot. Wichtig wäre für mich eine moderne Form wie Frauscher und Co. sowie eine flexible Aufteilung. Schaut Euch mal dieses Boot an:
http://www.smartboat.fr/smartboat-tarifs-1.html

http://www.boot.de/cipp/md_boot/cust..._11.09%3E.html

Das wäre das ideale Boot für mich. Optimaler DayCruiser mit viel Liegefläche, gross, relative Leicht und sogar ne kleine Kajüte. Rumpfform erinnert mich sehr an Wally..

[DaniW.]

Hallo Steeli

das smartboot sieht sehr gut aus ! - auch wenn der Hintern etwas breit ist ...

Witzig ist das viele dieser Tender gleich aussehen von der Grundform bis über das Dach - wer schaut von wem ab ?
Es gab auch mal in den 60er von Bolger eine Sneakeasy die war zwar sehr schmal erinnert aber schon stark an die Formen der Tender.

Sandwich mit Sperrholz ist wahrscheinlich für Selbstbauer die erste Wahl
das ganze mit Stitch und glue über ein Jig gespannt und überlaminiert
dürfte die einfachste Art sein selbst zu bauen.
Die Kiste wird erstaunlich stabil und recht leicht - langlebigkeit ??

Wenn sich mein Selbstbau bewährt und sich nicht schon in der ersten Season delaminiert schwebt mir ein weiterer Bau vor - mit Moderner Form
und eventuell Schaumkern über ein Lattengerüst mit Vakuum.


bis dann
Dani

[Kyrill]

Danke für den Link mit dem Smartboot!

Die Form gefällt mir gut auch die Flexbiltät im Aufbau bis hin zum geschlossenen Steuerstand. Also vom Badeboot bis zum Angelboot bei schlechterem Wetter alles ist möglich. Toll. DieGröße ist auch im vorgestellten Bereich auch das Gewicht. Mit 115 er AB sollte man mit 1200 Kilo hinkommen ohne Besatzung. Auch die selbstlenzende Bodenfläche mit den Schiebetüren hinten.
Das Unterwasserschiff is schmaler als der Aufbau weiter oben. In der Wasserlinie ist der Rumpf deutlich schmaler als es auf den ersten Blick aussieht. Die breiteren Teile tauchen wohl nur bei Gleitfahrt hinten ein.

Nur der Preis ist jetzt noch das Problem leere Schale über 30000 Euro ist mir deutlich zu teuer dafür.

[Steeli]

Zitat von Kyrill

Nur der Preis ist jetzt noch das Problem leere Schale über 30000 Euro ist mir deutlich zu teuer dafür.

Wie Du sagst alles möglich, mir gefällt das Teil auch Super. Mischung aus Bowrider, Kajütboot, Angelboot und Badeinsel Aber 30000 für die Schale find ich auch viel zu teuer
Es gibt leider keine Baupläne die in diese Richtung gehen... Ob man sowas auch in Holz-Composit realisieren könnte?

[Kyrill]

@ Steeli:

Ich denke das sollte sowohl in stich and glue oder auch in Aluminium zu realisieren sein. Dazu bräuchten wir aber die Hilfe aus der CAD Ecke. Entweder wird das elektronisch am Computer entworfen oder man baut doch ein Urmodell aus Holz und Spachtel und zieht später eine Negativform ab.

Schön wäre es, wenn jemand mal eine strackende Urform entwerfen könnte, mit deren Hilfe man die Abwicklung später lasern lassen könnte als Plattenpaket in Metall oder in Sperrholz. Damit man schon mal ein strackendes Spantengerüst herstellen kann.

Die Frage ist, läßt sich ein modernes strömungsgünstiges Unterwasserschiff mit geraden Platten modellieren oder ist es doch notwendig wegen der möglicherweise erforderlichen starken drei-D Kurven ein cold molding oder eine Leistenbauweise zu machen. Vielleicht führt eine Gemischtbauweise zum Ziel. Unterwasser mit speedstrips und das Oberwasserschiff ab dem Seitenknick in geraden Platten.

Für das Unterwasserschiff geht mir die alte Idee aus dem Juan Baader Buch von der Catalina Rumpfform nicht aus dem Kopf. Wegen der gleichmäßigen Kräfteverteilung beim Einsetzen in die Welle. Diese Form ist mit geraden Brettern aber nicht zu realisieren denke ich. Da die Übergänge jeweils gebogen sind und das auch noch mit ständig wechselndem Radius. Ich weiß leider nicht warum man von dieser damals als genial bezeichneten Form wieder abgekommen ist. Diese Boote sollen eine glänzende Rauwassertauglichkeit gehabt haben.

Dieses Buch war hier über eine Gemeinschaftsarbeit der Forenmitglieder digitalisiert und als Link zur Verfügung gestellt worden.

Aber die Erlenntnisse darin sind möglicherweise ja auch längst übertholt deswegen unter anderem dieser Thread, obs nicht was besseres gibt...

[else]

Der Rumpf ist doch wirklich simpel.

[Kyrill]

Hallo else,
Was für den einen Simpel erscheint ist es möglicherweise aber gar nicht für alle. Ich habe mir gerade den Verkaufsprospekt von der 23er mal runtergeladen und die Bilder angesehen. Das Unterwasserschiff geht so nur in Composit oder coldmolding Bauweise. Stich and glue kann man da wohl vergessen wegen der Rundung ds Bodens vom Kiel bis zur Seitenlinie. Der HErsteller laminiert mit Vacuum auf Hartschaum so wie es aussieht um Gewicht zu sparen was dem Ziel des Spritsparens ja schon mal entgegenkommt.

Da du hier der Freeship - König bist versuch es doch bitte mal nachzubilden. In deinem fs-Kartalog ist es ja noch nicht drin.

[else]

Man muss ja nun nicht alles auf den Punkt nachbasteln.
Wenn Du S&G willst, musst Du danach Konstruieren.



Hier kannst Du bei beiden entwürfen fehlerfrei abwickeln.

[Kyrill]

@ else

Wärst du so freundlich uns den letzten Entwurf mal als Freeship Datei einzustellen, dass wir mal damit basteln können?

[else]

Wie denn?

[intermezzo]

Hallo an alle Begeisterten,

ein paar gute Gedanken stecken sicherlich auch in den kleinen Selbstbaubooten der Segler-Fraktion (z.B. Diabolo).

Gleitfahrt geht immer (bei Wind natürlich), die Bauverfahren sind relativ simpel (Sperrholz genäht), die Boote sind leicht (600 cmx 220 cm ohne Ballast um die 250 kg) und die Preise akzeptabel.

Der eigene Gehirnschmalz macht dsas Ding dann entweder zum gemütlichen 5PS-Boot mit Kajüte, oder zum Flitzer.

Aus so einer Grundkonstruktion lässt sich doch mit den entsprechenden Verstärkungen etwas machen, das nach einem Jahr Arbeit schon ins Wasser kann.

Und wenn dann doch der Spritverbrauch zu hoch sein sollte, kommt eben ein Mast mit Segel drauf ))))

Gruss von einem jetzt Motorboot fahrenden Segler.

Michael

Scheint die Sonne auf das Schwert, macht der Segler was verkehrt.

[Steeli]

Zitat von else

Der Rumpf ist doch wirklich simpel.

Äh sieht doch schon mal cool aus. Ich denke auch das man nach S&G Konstruieren sollte.

Was ich mich beim Smartboot noch frage für was die 300kg Wasserbalast sind? Braucht man die immer oder nur nach Zuladung oder Wassserbedingung? Cool wäre es ja nur nach Bedarf...

[Steeli]

Sollte schon in Holz machbar sein...
http://riversandtides.de/bootox62-galerie.html

[SeppNrw]

Mahlzeit,
Super das es hier weiter geht! Ich denke schon das es einen Markt für
ein Boot bzw für Pläne in S&G gibt! Ich würd auf jedenfall die
Pläne kaufen
So jetzt mal Quatsch beiseite es gibt ja, wie man an diesem Thread sehen
kann ein breites interesse an dem Design und auch das Thema Sprit sparen
bzw. Energieeffizienz wird uns wohl alle ersteinmal nicht wieder loslassen
somit wurden Pläne ggf Bausätze mit Sicherheit ihre Abnehmer finden
Auf der Boot gab es auch noch einen Stand der dieses Design mit Energieeffizienz
Verbunden hat mir fällt nur der Name nicht mehr ein dort wurde ein spantengerust ausgestellt ich guck mal ob ich das Bild noch finde
MfG
Sepp

[intermezzo]

Multiknick ist für semi-professionelle Bootsbauer gut (preiswert) zu handhaben.
Ein Spantengerüst macht es zur ziemlich komplexen Arbeit.
Spanten und Stringer nachher zur Versteifung einziehen ist OK.
Waarship hat auch so gebaut.
Und die Dinger liefen !
Und vom Design her fand ich sie nicht übel.

[else]

Wenn´s denn unten rund sein soll:



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Nochmal S&G



Und der Linienriss:





Abwicklungen: