Kappeln/Emden: Segler-Tragödie vor Borkum

[albert]

verständnisfrage:
nimmt man an, das eine ÜBERKOMMENDE see hinten eingeschlagen ist

oder

das er in einem wellental hinten mit dem ruder aufgesetzt hat????

[avivendi]

aufgesetzt,
eine grundsee ist eine see, bei der du den grund siehst...
setzt also das schiff einmal kräftig ab, so dass es auch zerschlagen werden könnte.

[albert]

Zitat von avivendi

aufgesetzt,
eine grundsee ist eine see, bei der du den grund siehst...
setzt also das schiff einmal kräftig ab, so dass es auch zerschlagen werden könnte.

soweit kenn ich den begriff , aber hier wurde formuliert....<hinten erwischt>....

und da eine grundsee einen tiefen graben auftut, aber auch eine hohe welle.......dachte ich erwischt als etwas dynamisches zu verstehen, etwas aktives....ein wellenberg mehr.......deswegen meine unsicherheit

anderseits kamen die wellen ja wohl von vorn......wird wohl eher er "graben" gewesen sein

[TomM]

Grundsee ist etwas anderes, Das hat mit Grund sehen nicht viel zu tun.

Es ist eine Gegenwelle am Grund der See. Die gibt es egentlich immer, allerdings, wenn die Wassertiefe zu gering ist, dann schiebt z.B. die Welle oben und unten zieht sie. Man kann sich das vorstellen wenn das Wasser vom Strand am Grund schon zurückläuft und oben schon die neue Welle drückt. Das kennen sicher einige, es ist der Effekt, dass einem die Füsse weggezogen werden.

Das Ergebnis ist eine Rollbewegung Längs- oder Querschiffs. Wenn ein Schiff von der Grundsee erfast wird, dann wird es quasi unter Wasser gedrückt. Vergleichbar mit einem Sog. Man kann sich leicht vorstellen, welche Kräfte da wirken, wenn ein Schiff quasi über Stag kentert (wobei ich eher glaube dass es das Schiff quer geschoben hat).

Aussegeln, oder ausfahren kann man die Grundsee nicht, nur aus dem Weg gehen und die Stellen meiden wo es oft zu Grundseen kommt - das sind z.B. die Seegatten.

Afried Krupp? war es die (der Kreuzer der in Borkum liegt) ist ja damals auch durchgekentert mit dem tragischen Verlust eines Mannes. Der kreuzer war ganz schön demoliert - damals war es am Borkum Gatt, das letzte Gatt östlich Borkum. und es waren wirklich "nur" 8 Bft. aber genau aus der Richtigen Richtung und gegen den Strom.

[albert]

der begriff <grundsee> scheint nicht einheitl. verstanden/verwendet zu werden.......goggelt mal.......

http://www.seewetter-kiel.de/seewetter/seegang.htm

[avivendi]

kuckst du hier: http://www.seewetter-kiel.de/seewetter/seegang.htm

[albert]

hab ich gerad e auch gefunden...ist ja interessant......goggle weiter.....

http://www.logistik.fh-dortmund.de/~...ontent&tid=175

http://www.schlei-online.de/Segeln__...Lexikon/g.html

[skip]

moin avivendi

habe mir die freiheit genommen, einige stücke aus deinem beitrag herauszupicken....

Zitat von avivendi

da ich diesen beitrag geschrieben habe, auch mein kommentar:
damals war die frage nach "holz unter gfk".
info war: ich beabsichtige..usw, baujahr 1920, überzogen mit mehreren lagen gfk in den siebzigern.
dazu mein kommentar als klugscheisser: Ich würde die finger davon lassen.........
ne, skip, als klugscheisser sehe ich mich nicht,................

sorry, da du den beitrag nicht in dem madam-pele beitrag geschrieben hast, habe ich auch nicht mit gerechnet, dass du dich angesprochen fühlst...
dass du vorher darauf hingewiesen hast, ist mehr als ok... würde ich nie als klugscheisserei empfinden... wenn jemand fragt, und man hat eine meinung dazu, sollte man diese jederzeit äussern können.
es ging mir nur darum, dass jemand als reaktion auf einem tragischen unfall gleich so tut, als wenn man das alles vorher gewusst hätte....

zu dem thema hab ich bewusst nichts im anderen forum geschrieben, da es zu erneuten hin und her geführt hätte, ohne zu einer echten bereicherug, bzw. einem anderen umgang mit vorverurteilungen beizutragen...

mfg skip

[albert]

wie tom M schreibt, ist eine grundsee ein sehr gefährl. angelegenheit......

aus andernen fundstellen könnte man auch das weniger dramatisch verstehen....

hochinteressant und brandgefährlich.......weil, wenn tomM vor einer grundsee warnt, in seinem verständnis....und der gegenüber grundsee als zwar etwas schwieriges aber eben nicht >hochgefährliches< verstanden hat, dann sind seine schlüsse ggf. falsch....... weil er das gewicht der gefahr eben falsch wertet........

hier sollte klarheit geschaffen werden....amtlicherseits.......grundsee darf kein gummibegriff sein....wenn davon die rede ist, muß jeder wissen, WAS gemeint ist.

beispiel........

http://www.asv-berlin.de/aktuell/bornholmrund.php

zitat:
6.7. - 06:37 Uhr
Hammerodde querab
NW 6, sonnig
"Ruhe für's Frühstück"

So, der Spi steht auf der anderen Seite: Eine Halse bei schwerer Grundsee und guten 6 Bft. Hat trotzdem alles sauber geklappt. Nun fahren wir hoch am Wind mit Spi die Ostküste von Bornholm hinunter und genießen erstmal einen Kaffee zum Frühstück.

also.???? soooooooo gefährlich kann also grundsee doch gar nicht sein, Halse bei <schwerer> grundsee mit spi........

[albert]

http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/D...e/4hsegel2.htm

zitat:
Grundsee - eine kurze, steile, auch überkommende Welle, die durch Auflaufen einer aus tiefem Wasser kommenden langen Welle auf Untiefen und vor flachen Küsten entsteht.


http://www.modellskipper.de/lexikon/...thema12054.htm
zitat:
Grundsee

engl.: ground swell; Kurze, steile und überbrechende Welle, die bis auf den Grund reicht. Eine Grundsee wühlt den Meeresgrund auf und ist mit Sand durchsetzt.


http://www.wesselhoeft.net/Lexikon/G.htm
zitat:
Grundsee
gefährliche See über Untiefen (hohe Welle, die sich über Bänken auftürmt).


also.....ich höhr jetzt auf.........mal hohe wellen..mal tiefe wellen.............watt denn jetzt????????

was SICHERHEIT angeht, muß dieser begriff einheitl. einer DEFFINITION
erfahren.......

[Rauti]

Ganz einfach, ist doch nur eine Frage des Bezugssystems.

Stehst du oben, ist´s eine tiefe Welle, bist du unten eine hohe.

[Rauti]

wichtig ist doch dabei nur, dass sich die Dinger überschlagen, weil sie durch den flacher werdenden Meeresgrund unten gebremst werden. Oben laufen sie halt ungebremst weiter.

Mal ein Erlebnis von Ende August an der ostfriesischen Küste. Fahrt mit dem Krabbenkutter zu den Seehundsbänken östlich von Langeoog. Im Hafen ein bischen Kühlung durch leichten Wind in der Mittagshitze, hinter dem Molenkopf Jacke an, bei Blick durch das Seegatt zwischen den Inseln: "Ach du ..ße!"

[TomM]

Albert, das zeigt es, was ich meinte - achte auf die Pfeile!

[albert]

hab zu dieser thema ein eigenen FRED (hust...) aufgemacht......

lass uns da weitermachen THEMA GRUNDSEE.........

wenn ich les, wie unterschiedl. darüber geschrieben wird.....
ja man ist ja gar kein richtiger mann, wenn man nicht mindest 1x in einer <schweren>grundsee mit dem spi eine halse gefahren hatt........

[Thomas Hamburg]

So wie ich es den ganzen Berichten der DGzRS in all den Jahren entnehmen konnte, ist tatsächlich eine Grundsee, eine die weit in die Tiefe reicht. Das im Flachen Wasser eine gegenläufige Bewegung entstehen kann, wie TomM schreibt, habe ich auch schon beobachtet. Auch dass im flachen Wasser oft Grundanteile mit hochgespült werden, durfte ich auch schon erleben. Diese bei 6bft, Ebbe gegen Wind bei ca. 2m Wassertiefe. Ich erinneremich schwach an Erfahrungsberichte, wo bei erlebten Grundseen Sand an Deck lag.

Ich interpretiere die bekannten Tatsachen so: Wind gegen Strömung, eine steile Welle, wobei das Tal bis in die Nähe des Grundbereich reichte. Das Heck hat nun im Tal aufgesetzt. Daher Ruder defekt und durch den Grundstoß möglicherweise Mastbruch. Liest man oft in älteren Berichten über Strandungen. Wenn dann noch die See über dem Schiff zusammenbricht sowie Luken oder Niedergänge offen sind: Kaum noch Hoffnung!

Ich verneige mich vor den Toten und habe sie in mein Gebet eingeschlossen.

[avivendi]

so ungefähr mag es sich zugetragen haben, dafür spricht eigentlich auch das oben aus der halterung herausgerissene ruder (falls es nicht auf de grund geknickt ist). mastbruch? keine ahnung wie er gerefft hat, ob er nur mit besan und fock unterwegs war.
ergänzende meldung eben im radio: die mitseglerin ist nicht (mehr) im schiff. ansonsten auch in der borkumer zeitung nix neues.

[Olaf]

Zitat von Die Ostfriesenzeitung

Seglerin nicht im Wrack

Borkum - Die 54-Jährige Frau aus Herne, die seit dem Yachtunfall vor Borkum letzten Donnerstag vermisst wird, konnte noch immer nicht gefunden werden. Wie die ermittelnde Polizeiinspektion Leer mitteilte, ist es sieben Tauchern der Landesbereitschaftspolizei Hannover gestern zwar gelungen, in das Wrack einzudringen : von der Frau fehlte jedoch jede Spur. Weitere Tauchgänge seien nicht geplant, teilte Kriminalhauptkommissar Werner Brandt, Leer, mit. Vorgestern war eine erneute Suche mit Polizeihubschraubern ebenfalls ohne Ergebnis geblieben.

Das Wrack der „Madame Pele“, das : wie berichtet : 1 500 Meter vor dem Borkumer Nordstrand auf Grund liegt, wird in den nächsten Tagen nicht gehoben werden. Das Wasser- und Schifffahrtsamt Emden (WSA) klärt derzeit mit der Versicherung des bei dem Unfall ertrunkenen Schiffseigners aus Bochum, ob eine Hebung der 84-jährigen Segelyacht überhaupt infrage kommt.

siehe auch: http://www.ostfriesenzeitung.de/arti...&edat=20040904
04.09.04

[Esmeralda]

Nun haben sie die Frau auch gefunden, ist irgendwo in Holland angetrieben worden

Anneke

[sealord]

Gibt es sonst irgendwelche neuen Erkenntnisse, die zur Aufklärung beitragen könnten?

[avivendi]

nicht wesentlich, ausser, dass wohl das ruder aus der halterung herausgerissen war, möglicherweise durch grundberührung. wie es sich nun tatsächlich zugetragen hat, habe ich bisher nirgends gelesen.
möglicherweise hat ja jemand einen heissen draht ?

[Olaf]

Zitat von Anneke

Nun haben sie die Frau auch gefunden, ist irgendwo in Holland angetrieben worden

Zitat von Die Ostfriesenzeitung

Vermisste Frau tot in Niederlanden angetrieben

Die seit dem 29. August vermisste 55-jährige Lebensgefährtin eines tot auf der Kachelotplate (vor der Vogelinsel Memmert) gefundenen Schiffseigners wurde am Mittwochvormittag auf der westfriesischen Insel Rottumerplaat (Niederlande) aufgefunden. Das teilt die Polizei in Leer mit. Das Paar war 1 500 Meter vor dem Borkumer Nordstrand mit der Segelyacht „Madame Pele“ untergegangen. Nach Angaben der Polizei wurde der Leichnam der Frau von der niederländischen Wasserschutzpolizei geborgen und nach Delfzijl gebracht. Verletzungen am Körper der Toten seien nicht festgestellt worden.

Am Donnerstagabend habe die Polizei Groningen in Zusammenarbeit mit der Kripo Leer den angeschwemmten Frauenleichnam zweifelsfrei identifiziert. Es handelt sich um die 55-Jährige aus Herne, die seit dem Seeunglück vor dem Nordstrand der Insel Borkum vermisst worden war. Der Leichnam wurde zur Überführung nach Deutschland freigegeben.

Bisher keine näheren Infos zur Ursache. Wie auf dem kleinen Dienstweg zu erfahren war, wird immer noch über die evt. Wrackbeseitigung verhandelt. Konkret soll noch nichts unternommen worden sein.

Dazu passt die Meldung vom 07.09.04:

Zitat von Die Ostfriesenzeitung

Wrack wird vorerst nicht gehoben - Yacht keine Gefahr für Schiffe

Die Bergung der vor zehn Tagen vor Borkum gesunkenen Segelyacht „Madame Pele“ wird immer unwahrscheinlicher. Dies teilte das Wasser- und Schifffahrtsamt Emden (WSA) gestern auf Anfrage mit. Das Wrack liege außerhalb der Fahrrinne und sei somit keine Gefahr für die Schifffahrt. Zudem wird die Kraftstoffmenge an Bord als so gering eingeschätzt, dass Umweltschäden kaum zu befürchten seien. „Die Kosten einer Bergung von mindestens 100 000 Euro stehen dazu in keinem Verhältnis“, sagte WSA-Pressesprecher Stefan Ostermeier. Was die Bergung genau kostet, würde erst eine Ausschreibung des Versicherers des ertrunkenen Schiffseigners ergeben. Das WSA müsste diesen auffordern, das Wrack zu heben. Eine endgültige Entscheidung über die Hebung falle im Laufe der kommenden Woche, so Ostermeier.

[Olaf]

Die Ursache wird wohl nicht mehr abschliessend geklärt:

Zitat von Die Ostfriesenzeitung

Yachtunfall für Polizei abgeschlossen

Borkum - Im Fall der Ende August vor Borkum gesunkenen Segelyacht „Madame Pele“ gibt es keine weiteren Entwicklungen : und wird es nach Angeben der zuständigen Polizeiinspektion Leer voraussichtlich auch nicht geben. Seit der Bergung der toten Lebensgefährtin des ertrunkenen Eigners an der niederländischen Insel Rottumerplaat in der vergangenen Woche (die OZ berichtete) wird niemand mehr vermisst. Zudem besteht für die Schifffahrtsverwaltung weiterhin kein Grund, das Wrack zu heben. Über den möglichen Unfallhergang kann nur spekuliert werden. Das von Tauchern gesichtete ausgehakte Ruder lässt allerdings darauf schließen, dass die Yacht im niedrigen Fahrwasser aufgesetzt ist, manövrierunfähig wurde, sich quer zur Welle stellte und Wasser eindrang. Bei hohem Wellengang konnte das Schiff leicht sinken. Weder der Rumpf noch die beiden Segelmasten seien beschädigt, so die Polizei.

siehe OZ vom 17.09.04 (http://www.ostfriesenzeitung.de/arti...&edat=20040917)

Die Versicherung deutete ja schon an, kein Interesse am Boot zu haben. Damit wird das Wrack dann eine weitere Berichtigung in der Seekarte und der tatsächliche Hergang bleibt unklar. Das ist schon ein komisches Gefühl, wenn von so einem tragischen Ereignis nichts weiter bleibt...

[Arethusa]

Ein Segelfreund von mir ist der Polizeiarzt der Polizei aus Groningen. Er war bei der Bergung der Mitseglerin zuständig und anwesend. Wir er erzählte, deutet nichts an der Kleidung daraufhin, daß besonders schwierige Wetterbedingungen herrschten. Stiefel, Segelhose und ein Fleeceshirt- keine Jacke, keine Weste oder Gurt.

Der Unfall war der holländischen Polizei bis zu diesem Termin auch nicht bekannt!
Ich verstehe den Unfall nicht.
Das was mir auffällt, ist daß man mit einem Boot mit soviel Tiefgang nicht an der Stelle fahren sollte, an der das Boot gefunden wurde.

Artehusa