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#51
17.09.2012, 15:14
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Bin dem Link mal gefolgt. Da steht nirgends etwas von Porosität oder ähnlichem, oder daß bestimmte Eichensorten besser als andere seien.
Da steht, daß feuchte Eiche in den im Schiffsbau verwendeten Querschnitten reißt, wenn man sie trocknet und daß bei einem Teil, welches bereits im Boot verbaut ist, sich solche Risse schließen, sobald das Boot wieder im Wasser ist und sich das Holz vollsaugen kann. Allerdings ist es nur dann unkritisch hinsichtlich Festigkeit, wenn durch den Kiel s.g. Kielbolzen gezogen sind, die das Holz zusammenhalten. Das heißt für Dich, daß Du jede Eiche ohne Beschichtung verwenden kannst, wenn der Kiel verbolzt ist und Du die Eiche nicht austrocknen läßt. Außerdem solltest Du die Ausrichtung der Jahresringe beachten, also wenn Du das Kielholz kaufst, nimm einen erfahrenen Bootsbauer mit und laß den aussuchen. Alternativ. leim den Kiel aus Lamellen zusammmen. Achte aber auch hier ein bischen auf den Faserverlauf. Wie gesagt, all das ist unabhängig davon, ob deutsche, europäische oder sonstige Eiche (lt. Bericht) Jürgen 
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#52
17.09.2012, 17:26
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Holz im Bootsbau
Mein Deck baue ich aus Lärche. Dazu habe ich mir Messerreste aus der Furnierherstellung besorgt (ca. 380 x24cmx2cm), m³-Preis ca. 500-600.- Euro. Das habe ich in der Schreinerei hobeln lassen auf 12mm. Insgesamt für eine Stunde Hobeln von ca. 15m² 40.- Euro bezahlt. Messerreste ist bestes stehendes Holz. Fast keines dieser Bretter hat Äste oder Harzgallen. Beim Einkauf darauf achten, wie feucht das Holz ist, ansonsten halt noch einen Winter im Freien lagern. Lärche ist viel schwerer als Fichte oder gar WRC, aber vom Gewicht ungefähr gleich wie Douglasie. Lärche wird im Salzwasser hart.
Zur Eiche: Man sollte zwischen Rot- und Weißeiche (beide amerikanisch) sowie Quercus robur (deutsch) unterscheiden. Nur letztere u. Weißeiche sollte im Bootsbau verwendet werden. Das Problem bei Eiche (fälschlich mit porös beschrieben) ist, dass Roteiche "wasserdurchlässig" ist. Macht mal folgenden Test: Schneidet ein Stück Roteiche so auf, dass die Fasern in Längsrichtung liegen (15cmx1,5cm²). Nun wie einen Strohhalm ins Wasser halten und durchpusten! Es blubbert ganz wunderbar! Die Fasern bei Weißeiche sind dagegen verschlossen, so dass kein Wassertransport mehr stattfinden kann. Weißeiche darf bei diesem Test nicht blubbern! Edit: Hier eine TEstanleitung zur Unterscheidung von Rot-und Weißeiche: http://www.woodweb.com/knowledge_bas..._from_Red.html Einer der Autoren sagt allerdings, dass manche Roteiche nicht blubbert, wenn sie unter "Stress" gewachsen ist, manche Weißeiche dagegen schon. Aber zur Illustration, wie wasserdurchlässig Holz ist, ist der Test ziemlich anschaulich. Alternative Testmethode: Natriumnitrit (NaNO2) Lösung auf die Eiche auftragen, wenn die Stelle schwarz wird = Weißeiche. 4g NaNO² sind tödlich! (Aber es wird in Kleinstmengen als Konservierungsstoff in Lebensmitteln eingesetzt weia!) Ob Quercus robur ebenfalls wie Weißeiche bestimmt werden kann, weiß ich nicht. Wie es sich mit der Wasserdurchlässigkeit verhält, ist ebenfalls zu testen. Daher einen vertrauenswürdigen Händler suchen! Auf jeden Fall Eiche nicht mit Stahl verbolzen! Naja, und dann gibt es halt noch den Glaubenskrieg, dass Eiche nicht mit Epoxy verleimt werden kann (Gerbsäure). Für meinen Teil habe ich die im Kiel verbaute Eiche mit Resorcinharz verleimt. Edit 2: Hier eine Tabelle der Holzarten für den Bootsbau www.palstek.de/?file_id=44 Geändert von chromofish (17.09.2012 um 19:24 Uhr) Grund: Infos noch mal komprimiert
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#53
17.09.2012, 19:26
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Zitat:
Else wäre aus Deiner Sicht Lärche in ca. 30mm x 100 mm Bohlen wegen der Ölhaltigkeit mit angedicktem Epoxi zu verleimen? Kann jemand in etwa sagen, wie der cbm-Preis gegenüber guter Eiche ist? Oder wäre Eiche für den Kielaufbau grundsätzlich das Richtige? Günter 
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#54
17.09.2012, 19:41
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[QUOTE=chromofish;2820741]nicht mit Stahl verbolzen!
Habe vor der Frage an Else Deinen aufschlußreichen Bericht nicht gelesen. Frage zur Verbolzung: Wären feuerverzinkte DIN-Bolzen bei Weißeiche machbar? Oder muß man auf teure V2A Bolzen zurückgreifen? Günter
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#55
17.09.2012, 22:18
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Wenn das Holz mit GFK überzogen wird, ist es nahezu drittrangig, ob es sich mit Wasser "vollsaugt" oder nicht.
Niemand in der Welt fährt mit einem sportboot herum, dessen Holz nicht versiegelt ist. Auf manche Gedankengänge würde ich gar nicht kommen. 
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#56
17.09.2012, 23:55
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Zitat:
http://www.fky.org/restaurierung/res...aykowski-1.htm Und hier ist die Gegenmeinung gegen V4A: http://www.eventides.org.uk/tips4.htm Kurz übersetzt: Niemals Edelstahl, auch nicht V4A, dauerhaft unter Wasser verwenden, da an der Oberfläche sich nur durch Sauerstoffzufuhr eine schützende Oxydationsschicht aufbaut. V4A scheint ohne diese Schicht zu rosten. Hier eine weitere Unterstützung gegen V4A unter Wasser: http://www.sailnet.com/forums/gear-m...-concerns.html Ob Du dein Totholz je dauerhaft gegen Wasser schützen kannst - wer weiß es? Ganz dumm ist es, wenn Du einen Bleiballast an einen Eichekiel anflanschst. V4A und Blei bilden, wenn in einem Elektrolyt (hier Salzwasser) eine Batterie und das unedlere Material wird aufgegessen... Das einzige, was bleibt, um ruhig schlafen zu können, ist Siliziumbronze als Bolzen zu nehmen. An Else: Wenn ich etwas in GFK packe, ist es trotzdem nicht vor Wasser geschützt. Gougeon und alle Hersteller von Epoxidharzen bescheinigen Dir nicht absolute Wasserundurchlässigkeit. Wenn Eiche nun Wasser bekommt, wird sie aufquellen (Eiche quillt sehr stark) und das GFK sprengen, sodass der Schutz hinüber ist. Wie fatal sich das auswirken kann? Keine Ahnung. Kann ja alles lange gut gehen.
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#57
18.09.2012, 07:02
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Zitat:
Was haben bloss die Bootsbauer gemacht, deren Schiffe komplett aus Holz gebaut wurden, die die, bei richtiger Pflege, locker 100 Jahre halten können. Nichts ist dauerhaft Wasserundurchlässig, aber man sollte mal die Kirche im Dorf lassen, sonst kommt man vor lauter Theoretisieren, dass Dir ja sehr liegt, kaum zum bauen, geschweige denn zum segeln. Wenn Holz so verderblich ist und Wasser wie einen Schwamm aufsaugt, warum bastelt ihr euch keine GFK-Eimer? Es besteht auch überhaupt keine Notwendigkeit, bei einem mehrfach laminierten Holzformgestell Eiche zu verwenden. Leider ist bei meinem Boot Eiche verbaut und auch Mahagonie, ich werd gleich mal hinfahren und es auswringen....  Sorry....
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#58
18.09.2012, 09:50
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@Bert
Ich habe nicht von " in GFK einpacken" gesprochen sondern mit Epoxidharz versiegeln. Du kannst auch Lacke, Öle oder sonst was nehmen, egal. Von Glassfasern steht bei mir nix. Worum es mir ging war die Wasseraufnahme von Eiche zu reduzieren, verhindern wirst Du es kaum. Deine Liste mit Hölzern und deren Eigenschaften ist sehr gut. Was allerdings fehlt ist ein Hinweis, welche Hölzer wo am Boot verwendet werden können und auch sollten. Nehmen wir als Beispiel Deinen Hinweis auf Lärchenholz, welches im Salzwasser, Deiner Aussage nach, hart wird. Woher weiß ich als Laie das, wenn ich in die Tabelle schaue und ist das jetzt gut oder schlecht? Ich kann immer noch nicht beurteilen, ob Lärche nun ein guter Ersatz für WRC ist oder nicht und von den Lärchenbrettern, die ich mir angesehen habe , ist es zwar deutlich billiger (ca.50%), bedeutet aber auch mehr Verlust durch Verastung bzw. anschließender Schäftung. Daher würde ich eher Fichte nehmen und eben außen mit GFK überziehen (billiger und leichter/gleich leicht wie WRC). Wenn Du gute Quellen hast für Hölzer, die eine bessere Qualität haben, dann wäre dies hier der Thread dafür. Ich bin Laie und habe keine Ahnung, folge also dem, was in meinem Plan steht so gut ich es verstehe bzw. was ich mir aus dem BF und div. Büchern zsammensuche. Gleiches gilt für Eiche. Also ehrlich, ich bin schon froh überhaupt Eichenholz zu bekommen. Schaue ich bei den Dampfbootleuten, dann haben die ihren Kiel aus Esche lamelliert. Klingt einfacher, aber welche Vor- und Nachteile hat das noch? Welche Hölzer eignen sich, weche eher nicht? Wenn es z.B. bei Eiche tatsächlich Probleme mit Epoxidharzen geben sollte, welche Hölzer haben die ev. auch bzw. welche Leime kann ich dann doch noch verwenden? Sollte man das auch noch machen, wenn man für den Innenkiel 2 Zoll und für den Außenkiel 3 1/4 Zoll Dicke braucht? (wobei ich mich frage, wofür überhaupt solche Querschnitte an einem 6m Boot. Es soll ja kein Eisbrecher werden). Dies waren die Art Informationen, die ich erhofft hatte hier sammeln zu können, aber wie meißtens artet das hier in einen Meinungsstreit zwischen zwei "Fachleuten" aus. Schade, davon profitiert hier keiner. Gruß Jürgen
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#59
18.09.2012, 10:01
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@Bert
Und noch was (ein Zitat aus Deiner Quellenangabe): " Neue Kielbolzen sollten aus seewasserbeständigem rostfreien Stahl, mindestens 1.4571, auch als V4A bekannt, oder Siliconbronze hergestellt werden. " Für mich heißt das, daß V4A geht und es nicht Siliconbronze sein MUSS. Jürgen
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#60
18.09.2012, 10:30
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Zitat:
Es werden schon Informationen gegeben. Nur kann man daraus Schlussfolgerungen unterschiedlicher Art daraus ziehen. Berts Schlußfolgerungen gehen mir z.B. deutlich zu weit, auch wenn sie nicht falsch sein müssen. ICH bin der ansicht, wie auch viele andere Selbstbauer auch, dass man daraus nicht unbedingt eine Wissenschaft vom hundertsten ins tausende machen muss. Natürlich nimmt Holz Feuchte auf, daran besteht ja kein Zweifel, auch nicht, dass Holz quillt. Eben das haben sich die Holzbootsbauer zu Nutze gemacht, um dichte Rümpfe zu schaffen, die z.T. so dermassen perfekt gebaut wurden, dass sie heute noch dicht sind, und auch noch eine Augenweide sind. Wenn ich nun versiegel, muss ich zwangsläufig einmal das Holz am Quellen hindern, also trockenes Holz mit Epoxy einpinseln, UND es am Arbeiten, auch dem mechanischen, hindern. Zweckmässigerweise mit Glas, was ja bei WRC üblich ist. Und ab spätestens hier bin ich der Ansicht, dass es dann eigentlich ziemlich wurscht ist, welches Holz ich nehme, bei Eiche scheiden sich die Geister, aber ansonsten ist es es durchaus möglich, einen Ersatz für WRC zu finden. Dazu gibt es z.B. den Eichler mit seinem Holzbootsbau, der viel über die traditionellen Techniken und die verwendbaren Holzarten sagt, sehr lesenswert, oder etwas moderner der Larsson, der auch einiges über die Verwendung von Epoxyden sagt. Die Bücher würde ich mir mal besorgen. Aber selbst ein Fachmann wie Larsson verwendet die üblichen verdächtigen Holzsorten aus dem klassischen Bootsbau in verbindung mit Epoxy. Irgendwo schreibt er, dass selbst provisorische Reparaturen etliche Jahre ohne Probleme gehalten haben. Selbst er macht da keine unnötige wissenschaft daraus. Kuckt mal in die anglistische Welt, wie unkompliziert dort gebaut wird. Ist manchmal hilfreich.
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#61
18.09.2012, 11:16
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Curt Eichler habe ich gelesen/überflogen.
Larrson habe ich gelesen und hier schon zitiert, aber der widerspricht sich hinsichtlich Eiche auch selbst (wie schon dargelegt). Dann wären da noch The Gougeon Brothers on Boat Construction. Iain Oughtred Clinker Plywood Boatbuilding Manual. etc, etc. etc.... Nur, einig sind die sich alle nicht in ihren Aussagen, der eine empfiehlt es so, der andere anders. Sicher auch je nach Bauweise. Gerade in Deutschland habe ich den Eindruck, daß wir hier einer Perfektion nachrennen, die etwas den Spaß verleiden "nur" ein Gebrauchsboot bauen zu wollen. Da sind die Jungs von der Insel mit dem Linksverkehr wesentlich pragmantischer. Die machen auch nicht so einen Geschiß um ihre Boote und deshalb verrotten die auch nicht so. Die bleiben entweder ganzjährig im Wasser oder bestenfalls im Freien auf der feuchten Wiese. Nix geheizte Halle. Da trocknet dann auch kein Holz aus und kriegt tiefe Risse. Und weil die Engländer Traditionalisten sind, die so alten Kram nicht wegwerfen bzw. gegen eine Plasteschüssel tauschen, gibt´s da auch noch Werften, die solche Boote reparieren (und auch bauen) können. Ich finde hier in D nicht mal ne Werft, die auf Alltagsniveau bauen möchte. Nein, Luxusmahagoni wollen sie alle, aber einen Alltagskutter mit Rollenfinish und Minimalausstattung....den mußt Du selber bauen. Das würde Dir in GB nicht passieren (o.k., die haben auch ihren Preis). Diese Bolzenfrage ist so ein Beispiel: wie lange halten denn normale Bolzen aus verzinkten Stahl in einem Eichenkiel? 50 Jahre? Da bin ich längst Kompost und mein Boot wahrscheinlich auch. Wenn nicht, dann kann sich mein Nachfolger Gedanken machen, wie er das restauriert (wahrscheinlich kann er dann mit Holz gar nix mehr anfangen weil es nur noch Verbundwerkstoffe gibt. Also altes Holz ausfräsen, Epoxid rein mit Fülstoffen und einen neuen Bolzen aus Stahl hinterher..fertig) Oder: kann ich normale Bolzen nehmen, die ich z.b. durch ein Röhrchen ziehe (Schrumpfschlauch o.ä.) und mit Dichtmittel einsetze? Dann würde der Kontakt Stahl-Eiche minimiert? Reicht eine Verzinkung als Schutz vielleicht auch? Gibt es Schutzlacke...etc.. Aber hier ging es um die Frage des Materialbezugs bzw. Ersatzmaterialien für WRC und ev. Eiche. Für WRC habe ich gefühlte 3-4 Antworten bekommen, die dann auch Ersatzhölzer benannt haben wie Fichte oder Lärche. Eiche...noch nix. Also Leute: Wo kauft ihr Euren Kram? Schreiner um die Ecke, Holzhandlung (Adressen), Sägewerke (Adressen). Was habt ihr an Hölzern verbaut? Wo seid ihr von den Materialvorgaben des Konstrukteurs abgewichen und was habt ihr stattdessen genommen und warum? Futter bei die Fische!!! Gruß Jürgen
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#62
18.09.2012, 11:28
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Zitat:
Nicht, dass perfektion nicht toll wäre, aber ich würde mein Augenmerk eher darauf legen, sagen wir den Bau 80% toll hinzukriegen und auf den Bach zu gehen, anstatt 100% und darüber die Jahre zu vertrödeln. Aber gut: Ich kaufe meine Harze bei Behnke, meine Hölzer kaufe ich beim örtlichen Tischler. Sperrholz beim örtlichen Holzhandel. Fertig!
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#63
18.09.2012, 15:33
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Nun mal sachte, ich denke, meinen drei Beiträgen hier kann man relevante Informationen (praxis- und theoriebezogen) entnehmen.
Die Skeptiker sitzen übrigens nicht in D, sondern in den USA und in GB (siehe die Links). Du meinst doch nicht im Ernst, dass dieser Thread so gemeint war, dass man hier Holzhändler angibt, Jes oder für Dich googelt?? Oder gar den Gougeon macht?
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#64
18.09.2012, 16:06
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Nur noch so zum Nachdenken:
Hier gibt es vielleicht 15 Leute, die aktuell ein Boot bauen und aktiv sind und sich ihre Gedanken machen. Viele derjenigen, die hier schreiben, haben noch nie ein Boot gebaut - und stellen sich als Experten dar. Überhebliche Kommentare und flapsige Aussagen ala else kommen ganz schlecht an. Am Ende trägst nur Du die Verantwortung für das, was Du da in Deinem Boot verbaust. Z.B. Esche im Kiel: ein NoGo, kannst Du für Dich machen, nur mache es nicht zum Allgemeingut. (Schon wieder Theorie ?)Wenn Dich meine Materialwahl interessiert - schau halt im entsprechenden Thread. Lies die gängigen Bücher. Basta.
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#65
18.09.2012, 17:17
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Zitat:
Auch ist der Vergleich mit früher gebauten Vollholzschiffen nicht hilfreich. Die kamen doch so gut wie nie aus dem Wasser, um dicht zu bleiben. Wer hängt sein Boot denn heutzutage erst wochenlang an den Kran (geht sonst in Abwesenheit auf Tiefe) ins Wasser,um wieder dicht zu quellen?
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#66
18.09.2012, 20:10
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@chromofish
Ich weiß nicht, wer hier baut und wer nicht. Daher kann ich nur danach gehen, ob Aussagen nachvollziehbar belegt sind. Bzgl. der Bolzen bin ich da nicht schlauer, der eine sagt so, der andere anders. Und ja, ich hatte nach Bezugsquellen für Holz gefragt, also vielleicht Händler oder Sägewerke, mit denen ihr gute Erfahrungen gemacht habt und bei denen vielleicht auch Fachleute kaufen. Ev. auch ein par Tips, worauf zu achten wäre. Und ws ist gegen einen Kiel aus lamellierter Esche zu sagen? JEs
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#67
18.09.2012, 23:44
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Sollte man das auch noch machen, wenn man für den Innenkiel 2 Zoll und für den Außenkiel 3 1/4 Zoll Dicke braucht? (wobei ich mich frage, wofür überhaupt solche Querschnitte an einem 6m Boot. Es soll ja kein Eisbrecher werden).
[/QUOTE] Hallo Jürgen, Wie breit sind denn Innen und Außenkiel? Nur mal so als Anhaltswert. Auf einigen Fotos sehe ich den Propeller einer Einbaumaschine, ist das so vergesehen? Also ich halte die Dimensionen für völlig übertrieben, Außer im Schwertkastenbereich, empfehle ich Dir 25 - 30mm Innenkiel und etwa 50mm Außenkiel. Ich gehe dabei davon aus, dass Du keinen Ballast im Außenkiel unterzubringen hast. Du musst nicht unbedingt Hartholz für den Kiel verwenden, es geht auch jedes stabilere Weichholz (Lärche, (harte) Kiefer, Douglasie, Oregon Pine). Je nach Verfügbarkeit und Preis. Dann gibts auch keine Probleme mit den VA Schrauben und keinen Konflikt zwischen traditioneller Bauweise und "modernem" Holz Epoxy. Da Du ja eh, mit Glas beschichtest, den Kiel gleich mit einlamlinieren. Außen kannst Du 10 - 15mm Eiche oder ein anderes langfaseriges Hartholz als "Scheuerleiste" mit Sika flächig und mit Epoxy in den Schraubenlöchern aufkleben und klassisch konservieren. Solltest Du dann mal Probleme mit Grundbrührung haben, ist der eigentliche Kiel feuchtigkeitsbezogen sauber von der "Scheuerleiste" getrennt und braucht auch nur dort repariert werden, was die ganze Sache dann sehr einfach macht. Übrigens, Dein Boot scheint wirklich hoffnungslos überdimensioniert zu sein. Wir haben jetzt erst die zweite Dimensionierung und beide waren echt zu schwer für so ein kleines Boot. Wenn Du so baust wie Ian es vorsieht, kannst Du Deine 1135 kg Trailergewicht getrost vergessen. .
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Viele Grüße von der Nordseeküste! Michel ___________________________________________ When Iam sailing Iam happy and my wife is happy when Iam happy ... so, my wife is happy every day! Loick Peyron  http://www.youtube.com/watch?v=zxAB-...eature=related !Achte auf Minute 1,20 bis 1,55! Geändert von luckystrike118 (19.09.2012 um 00:07 Uhr)
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#68
19.09.2012, 11:36
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Moin Michel
also ich habe die Zeichnung jetzt gerade nicht vor mir, aber ich glaube der Innenkiel bzw auch der Innensteven sind 2x2"; der Außensteven 3"x3 1/4" (b x h). Bezeichnet in der Zeichnung mit m und s. Das Totholz hinten weiß ich nicht. Bedenke, daß der Kiel selbst ein Loch für das Schwert hat. Den Innenkiel würde ich als gerechtfertig schätzen, aber die Bohle außen drauf?...3" #1-1.5". Wäre meine Wahl, aber ich bin kein Bootskonstrukteur. Materialangaben gibt Iain übrigens keine, außer sehr allgeime als Hartholz oder Weichholz. Es muß also keine Eiche sein, aber eben auch keine Fichte. Einbaumaschine kann man machen, ist auch einskizziert aber Iain ist eher ein Freund von AB. Die sind leichter, reichen für den Hafenbetrieb und naja, es ist ein Segelboot, da reicht ein Hilfsmotor (seine Ansicht). Dieser Ansicht würde ich entweder folgen und mir einen 6-10PS 4Takt AB suchen (k.A., ob es sowas gibt), oder auf elektrisch ausweichen, die Akkus gleich vom Balast abziehen und tief im Rumpf einbauen (z.B. als letzte Treppenstufe in der Kajütte). Damit erspare ich mir das Maschinenbett, das Loch im Rumpf für die Welle und Kühlung und round about 50kg Rumpfmasse. Aber soweit bin ich gedanklich noch nicht. Holzbezug bzw. einen Rohbau fertigen lassen (sprich, eine Werft finden, die einen Rohbau in einer entsprechenden Qualität zu einen akzeptablen Preis übernimmt) haben da höhere Prioritäten. Ahoi Juergen
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#69
19.09.2012, 12:25
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Hallo Jürgen,
das mit dem Schwert habe ich bedacht, darum habe ich den Schwertkastenbereich in meiner letzten Mail auch ausgeklammert. Ich glaube Du hast den Innenkiel falsch im Gedächtnis, der Innenkiel muss breiter sein als der Außenkiel, sonst ist das strukturell nicht sinnvoll. Es sei denn Du hast eine ausgereifte Bodenwrangenstruktur. Hast Du wenigstens den Schwertbolzen außen im Kiel sitzen oder tropft er fröhlich im Innenraum herum? Klar gibt es 4 Takt Außenborder mit 6 PS, ich glaube sogar es dürfen gar keine 4Takter mehr verkauft werden. Elektro finde ich faszinierend, habe ich mich aber noch nicht intensiv genug beschäftigt., weil ich bei der Gewichts- und Kostenrechnung immer zu schnell an den Grenzen meiner bevorzugten Art von Boot bin. Von Fichte war keine Rede! Das ist wirklich zu weich, aber ich habe z.B. Kiefer in meiner Werrkstatt, die ist knüppelhart und wäre durchaus für einen Kiel geeignet. Denk jetzt bitte nicht an ein Ikea-Kieferregal, das hat damit nichts zu tun. Ist Dir die Trailerbarkeit eigentlich noch wichtig oder ist es Dir eher egal wie schwer die Kiste wird? .
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Viele Grüße von der Nordseeküste! Michel ___________________________________________ When Iam sailing Iam happy and my wife is happy when Iam happy ... so, my wife is happy every day! Loick Peyron http://www.youtube.com/watch?v=zxAB-...eature=related !Achte auf Minute 1,20 bis 1,55! Geändert von luckystrike118 (19.09.2012 um 12:37 Uhr)
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#70
19.09.2012, 13:48
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Michel,
wir haben verschiedene Definitionen von Kiel. Bei mir fängt der vorne am Bug an. Dort liegt innen eine 2x2" Bohle, die seitlich die Beplankung aufnimmt und daher fast dreieckig abgeschlichtet wird. Darüber kommt die 3"x3 1/4" Bohle von außen hochkant drüber. Diese wird kaum noch abgeschrägt. Unten drunter weiß ich die Querschnitte nicht auswendig. Ich meine 2" x 3" flach liegend, aufgeteilt 1:1 um den Schertkasten herum. Ich schaue nach. Kielbolzen sitzt außen. Was mir weniger gefällt ist, daß das Schwert keine Sperre hat und somit beim Umkippen einklappt. Es klappt natürlich auch ein, wenn man Grund berührt. Auf den Trailer soll es schon noch, also Gewicht ist und bleibt ein Thema. Daher auch meine Penetranz in Sache Material. Ich kenne Holzkonstruktionen eben nur aus meinem Segelflieger und da sind die Auslegungen eher gewichtsoptimiert und trotzdem stabil. Auch die Holzsorten sind andere (Birkensperrholz, Esche, Kiefer) Daher auch, daß 16mm Außenhaut mir sehr viel vorkommt, vor allem, wenn da noch Glass drüber soll. Von der Festigkeit würden hier 12mm ausreichen, allerdings geht dann die Drucksteifigkeit des Rumpfes auch in den Keller. Gleiches am Bug. Wenn dieser Außenbug nur ein optische Abschluß sein soll und ein Schutz für die Stirnflächen der Beplankung, dann wären 1.5" Dicke ausreichend. Wenn da aber einer gegen den Steg donnern soll, die Lasten von Vorstag und Bugspriet mit reingehen, der Kahn daran vielleicht noch eine steile Böschung auf den Trailer hochgezerrt werden muß, dann bin ich mir nicht mehr so sicher. Dann wäre vielleicht ein lamellierter Bug aus verschiedenen Hölzern nicht ganz verkehrt, wenn es um Gewicht geht. Aber ich meine wir kommen etwas vom Thema ab. Juergen
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#71
19.09.2012, 18:05
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Ein bisschen Praxis, ein bisschen Theorie
Gesamtgewicht der strukturellen Teile meines Seglers = ca. 32 kg:
Das Boot ist 5m lang. Die Außenhaut wiegt ca. 90kg (13mm Kiefer nach dem Schleifen (vorher 14mm), 14,6m² Fläche) ohne Glas. Ich glaube, es ist nicht sinnvoll die Dimensionen der Struktur zu verringern, da die Gewichtsersparnis marginal ist. Ich habe die Dimensionen meines Designers eingehalten. Der Einsatzzweck des Bootes ist vom Designer jedoch auch für raue Bedingungen gedacht. Gehe in der Außenhaut nicht gleich auf 12mm Material, Du musst bedenken, dass Du beim Schleifen beidseitig sicher noch je 0,5 - 1mm Material abträgst. Lt. Gerr und seiner Scantlingtabelle wären bei meinem Kahn ca. 10mm drin (allerdings beidseitig mit Biax.gelege überzogen 400g/m²), der Kiel könnte 1cm weniger stark sein. Nur Außen mit Gelege überzogen fordert er 650g/m² . Die Leisten müssten dann 11.5cm stark sein. Formverleimt (ohne Leistenkern) 9,5mm. Vielleicht hilft das ja vor einer Bestellung des Materials. Das Buch heißt: Gerr, Boatstrength Inzwischen bin ich auch schon etwas schlauer geworden, was V4A Material angeht. Hier http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=159139 ist eine Bezugsquelle genannt und der User jannybunnie beschreibt, wie V4A behandelt werden möchte.Supi  !Die Bolzenfrage::: Da ich das Problem habe, dass ich meinen Bleikiel irgendwie in Eiche verbolzen muss, mir aber Siliziumbronze zu schwer zu beschaffen ist (außer bei toplicht.de), haben weitere "Forschungs"arbeiten  theoretischer Natur Erfolge hinsichtlich des Einsatzes von V4A erzielt.Verwenden werde ich diesen: L=Low Carbon > erhöhte Säurebeständigkeit WNr. 1.4404 (X2CrNiMo17-12-2), AISI 316L, (V4A) oder Duplexstahl WNr. 1.4462 (X2CrNiMoN22-5-3) oder WNr. 1.4571 (X6CrNiMoTi17-12-2), AISI 316Ti, (V4A). Das Super Merkblatt : http://www.edelstahl-rostfrei.de/dow...ser/mb_829.pdf hat mir auch bei der Einordnung der elektrochemischen Korrosion (Bimetall Stahl-Blei) entscheidend geholfen. Adressen von Holzhändlern in SW-Dtschld. sind für Dich sicher nicht interessant.
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#72
19.09.2012, 18:27
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Nachtrag:
Einen Selbstbau, der nicht nach bestem Wissen und Gewissen gebaut wurde, würde ich weder verkaufen noch kaufen. Dazu zählen Abweichungen von den Maßvorgaben des Designers sowie ungeeignete Materialverwendungen. Es gibt so viele Fehlerquellen im Laufe eines Baues, man sollte nicht wissentlich Unwägbarkeiten dazufügen. Wenn ich da so manche Empfehlung lese, wird mir klar, warum Eigenbauten von Laien so tief im Kurs stehen. Das http://forum.woodenboat.com/showthre...stems-and-keel zum Thema Esche im Kiel: Ich schließe mich allen Gegnern vorbehaltlos an.
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#73
20.09.2012, 17:30
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Zitat:
das kann gut sein, dass wir "Kiel" anders definieren. Ich versuche den Aufbau aus Deinen Beschreibungen heraus zu verstehen, im Moment habe ich gar keine Vorstellung mehr wie das aussieht, weil ich Deine letzte Erklärung nicht verstehe. Ein Blick in die Zeichnungen oder eine Skizze von Dir und die ganze Sache wäre für mich klar. Einen Schwertniederholer wird sich doch bestimmt irgendwie dranbasteln lassen, da mach Dir mal keine Sorgen. Ohne würde ich auch nicht fahren, das ist bestimmt ein Ballastschwert und für die Kenterstabilität wichtig. Im Prinzip denkst Du schon richtig. Leicht bauen fängt an Anfang an! Außenhaut: 16 oder 12mm .... 12mm geht nur mit Innenlaminat! Ohne gar nicht .... es fehlt die Steifigkeit und die Festigkeit quer zur Holzfaser. Klassische Jollenkreuzer mit 10mm Beplankung haben dafür etwa alle 15 cm ein eingebogenes "Spantlein", sonst könnten sie so eine dünne Beplankung nicht leisten. Der Gewichtsunterschied für Deine Alternativen schätzt sich wie folgt: Gewichte aus meiner Erfahrung und aus der Literatur: WRC = 0.35kg /mm und m², Epoxy Tränkungsschicht 0.2kg/m², Epoxy Folgeschicht 0,15kg/m², 165er Laminat inkl. Tränkung des Holzes 0.25 kg/m². Das sind natürlich nur theoretische Werte und großzügig gerechnet, jeder arbeitet etwas anders und braucht mehr oder weniger Harz. West gibt z.B für Tränkungsbeschichtung und Folgelage 140 gr an, meiner Erfahrung nach "saugt" WRC wie ein Schwamm locker noch mal 50 gr weg. Also, in Zahlen: 16mm WRC, je 3 Lagen Epoxy innen und 2 Lagen Epoxy außen plus eine Lage 165 gr Glas = 6,8 kg/m² 12mm WRC, je 2 Lagen Epoxy und je eine Lage 165er Glaslaminat innen und außen = 5,7 kg/m² Also 1,1 kg/m² Differenz, das ist eine Menge!!!! Wenn Dein Rumpf 20m² Oberfläche hat, dann sind das auf einen Schlag 22kg Gewichtsersparnis ...
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Viele Grüße von der Nordseeküste! Michel ___________________________________________ When Iam sailing Iam happy and my wife is happy when Iam happy ... so, my wife is happy every day! Loick Peyron http://www.youtube.com/watch?v=zxAB-...eature=related !Achte auf Minute 1,20 bis 1,55! Geändert von luckystrike118 (20.09.2012 um 17:39 Uhr)
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#74
20.09.2012, 21:46
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Hi Michel.
An dem Punkt,dass wir eine Zeichnung brauchen, bin ich auch. Nur werde ich diese hier nicht einstellen. Gib mir noch ein paar Tage alle Fragen an Iain in die Pdf-scandatei einzufuegen und dann melde ich mich per PM
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#75
20.09.2012, 22:31
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Ok, so machen wir es! Ich bin eh erst am Montag wieder online
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Viele Grüße von der Nordseeküste! Michel ___________________________________________ When Iam sailing Iam happy and my wife is happy when Iam happy ... so, my wife is happy every day! Loick Peyron http://www.youtube.com/watch?v=zxAB-...eature=related !Achte auf Minute 1,20 bis 1,55!
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