Fragen an Spezialisten zur Arktis und zum Meeresspiegel.

[KaiB]

[QUOTE=Konteradmiral;2878576]..Das sehr gebräuchliche Höhenverfahren wurde von den Amis für ihre Bomberflotten entwickelt:

http://www.heinkele.net/astro/verfahren/hoehenverfahren.html[/QUOTE]

So ist es und das ganze revolutionierte dann auch die Navigation zur See.
Dort ist zwar das messen nicht ganz ohne aber dafür muss man nicht alle Tabellen berücksichtigen wie bei Fliegers. Bei denen wird der Rechenschieber sicher ab und an heiß gelaufen sein.

Hier mal in Auszügen meine Pub. No. 249 von 78.

Die Tabellen für GHA und Dec. sind noch bis 2016 gültig, d. h. man braucht wirklich nur dieses eine Tafelwerk für Sonnenhöhen (bzw. dieses oder das zweite ab 40° Breite aufwärts, für Sterngucker noch Selected Stars).


In den Bildern beispeilhaft einige Zusatztabellen für Flugenten.

Für Seenavigation reichen die Tabellen für GHA/Dec. (spart das mitführen eines Jahrbuchses) Interpolationstabellen, überschlägig Augenhöhendifferenzen und natürlich die jeweilig passende Declination-Latitude-LHA-Tabelle.

GHA:
(Greenwich Hour Angle) Winkel der Sonne nach W gerechnet bezogen auf den Null Meridian zu bestimmtem Zeitpunkt, also 0°-360°.
359 wäre dann z.B. 1° östlich von Greenwich. 1° wäre 1° westlich von Greenwich.
Zöge man ein Lot von der Sonne zur Erde würde dieses in 24 h einmal um unsere Kugel wandern, (oder unsere Kugel darunter hinweg) dieser Punkt auf der Erde entspräche dann dem jeweiligen "Bildpunkt" der Sonne, wo das Lot aufträfe, dem GHA.
LHA:
(Lokal Hour Angle) Winkel zwischen Boot/Flieger etc. und dem Bildpunkt (GHA) der Sonne. Auch nach Westen.

Vor diesem Tafelwerk mussten die Navigateure gruselige Logarithmentabellen schwenken, dagegen war die Pub. No. 249 eine echte Revolution, auch wenn aus heutiger Sicht relativ viele Rechenschritte nötig sind.
Die sind zwar simpel aber man muss sie ja im Flieger schnell und je nach dem unter Druck bewältigen dann wird schon mal plus und minus im 60 èr System holprig

Auf See schöckelt es zwar aber man mehr Zeit, nur sind da die Messungen wieder schwieriger bei Seegang.
An Land mit fixem Gerät und Zeit dürften sehr genaue Koordinaten drin sein.

Man nimmt ja auch i. d. R. mehrere Höhen in zeitlichen Abständen, bei dreien hat man dann ein Fehlerdreieck sich schneidender Standlinien, innerhalb dessen der wahre Ort angenommen werden kann.

Das wird an Land sehr genau.
Auf See wird es ungenauer da durch die Eigenbewegung die ersten Standlinien versegelt (also dem Logg und der Zeit nach "nachgeführt" werden müssen).

Bei Fliegern dürfte das dann an die Grenzen stoßen, bei den großen Distanzen die zwischen z.B. stündlichen Messungen zurückgelegt werden.

[hik]

Zitat von PMT

Das ist ein unheimlich interessantes Thema und ich habe das gerne verfolgt.
Es ist absolut schade, dass auch dieser wirklich klasse Thread, der auf hohem Niveau geführt wurde, von irgendwelchen Geistlosen mit "Quatsch", "Gerüchte", "Unsinn" etc. verunglimpft wird. Leider ist das in öffentlichen Foren nicht vermeidbar. Oft werden Threads, die eigentlich schon als beendet gelten, von Trittbrettfahrer benutzt, um Frust abzubauen! Einwände die so kurz vor Mitternacht gepostet werden, haben dann sicher die Ursache in der Wut nicht schlafen zu können.
Unser Schwiegerohn ist Linienpilot (er hat diesen Thread mit Interesse gelesen.! vieles, was hier zu Überflügen über die Pole geschrieben wird, stimmt, hat aber sehr komplexe navigatorische Gründe, die ich schlichtweh nicht verstanden habe. kamen mir abeer garnicht so viel anders vor, als das, was ich hier gelesen habe!?
Auch die Aussage > Airliner dürfen nicht nach VFR Bedingungen geflogen werden .... ! ich möchte mcih nun nicht op.g. Terminologie bedienen.
Es gibt natürlich auch bei Airlines VFR Anflüge und Landungen!
Die anderen Diskussionen, wie nah waren die Polarforscher wirklich an den Polen ist sehr interessant. Hierüber gibt es einige Bücher, die den Erfolg der Expeditionen sogar in Frage stellen.
MaTi

Du sprichst eine Antwort von mir an, ich habe niemanden verunglimpft, lediglich sachlich etwas richtig gestellt, nämlich dass es nicht richtig ist, dass Airlines die Pole nicht überfliegen. Wie du richtig schreibst machen airlines sehr wohl VFR ANFLÜGE und LANDUNGEN, aber keine Flüge von A nach B wie zum Beispiel über den Pol nach VFR Bedingungen und was anderes habe ich auch nicht geschrieben. Wenn du andere Infos beitragen kannst lasse ich mich gerne belehren!
Lass uns wissen was dein Schwiegersohn an dem Thread hier bestätigen kann und was widerlegen.
In deinem Posting kann ich so keinerlei sachliche Information zum Thema finden...

P.S.: und ich bin nicht frustriert, dass ich schon so früh auf bin

[ghaffy]

Zitat von KaiB

...
GHA:
(Greenwich Hour Angle) Winkel der Sonne nach W gerechnet bezogen auf den Null Meridian zu bestimmtem Zeitpunkt, also 0°-360°. ...

Hallo Kai,
schön, dass es sowas noch gibt. Und noch schöner, dass noch jemand weiß, worum es sich dabei handelt. Und am schönsten ist, dass damit auch noch jemand umgehen kann.

Aber sag mal, ohne dass ich das jetzt fertig gedacht hätte, aber ausgehend von der ursprünglichen Frage ("Navigation am Pol"): Hilft mir das in Pol-Nähe auch noch weiter, wo ich ja - je nach Entfernung vom geogr. Pol - sämtliche Meridiane in Minuten überschreiten kann (praktisch am Pol), Stunden (ein paar hundert Meter vom Pol entfernt) oder so doch in überschaubarer Zeit (einige Dutzend km vom Pol)? Da wird doch das Fehlerpolygon extrem ungenau.

Letztlich bleibt mir dort doch nur mehr die Höhe, oder?

Ich hab den (vielleicht irrigen ) Eindruck, ich weiß jetzt theoretisch, wie ich zu einer Position am Pol komme, aber wenn ich es mir praktisch vorstelle, krieg ich ganz schnell wieder einen Knopf in meinen Gedankengängen ...

[KaiB]

Das siehst Du richtig!

Der Exkurs oben war eher ein allgemeiner Abstecher in die Sonnenhöhen, da weiter oben das Thema darauf kam.

An den Polen nutzen einem Meridiane nix, da sie dort alle in einem Punkt zusammenlaufen.
Theoretisch könntest Du dort also behaupten Du stündest an den Polen auf allen Längengraden gleichzeitig aber immer nur auf einem Breitenparallel, das letzte, eben das 90`gste, entspricht dann auch einem Punkt, dem kartogr. Pol.

Dort ist dann nur die Breite gefragt, in beiden Fällen eine von 90°.

Am Südpol, lt. Amundsen über Sonnenhöhe/Zenit, also im Grunde eine Mittagsbreite, die dann respektive Einrechnung der aktuellen Declination der Sonne auch der Breite des Beobachters entspricht.

Am Nordpol würde ich , wie oben erwähnt, das ganze z.B. mit der Höhe des Polarsternes testen.
Dort gilt das gleiche, es ist eine reine Bestimmung der Breite, die 90° ergeben sollte auch dort resp. der Abweichung des Sternes (o.g. 48`), andernfalls stünde man wieder einen Tick südlich vom Pol egal wo

[ghaffy]

Tja, den Knopf im Hirn werde ich trotzdem nicht los...
Die wahre Ortszeit ist ja eine Funktion der geogr Länge.
Exakt am Pol von "Länge" zu sprechen, ist wie eine Divison durch Null.
Daher gibt es dort auch keine Ortszeit (was mich einen frivolen Gedanken dünkt ), "Am Südpol ist die Steigung der Sonnenhöhe immer gleich der Steigung der Deklination: es ist immer Mittag und zugleich auch Mitternacht." (Quelle).

Ich bin also dann am Pol, wenn ich zu jeder Zeit denselben Sonnenwinkel messe (bzw. konstant zu- oder abnehmend, je nach Jahreszeit, weil sich die Sonne ja täglich - was auch immer ein Tag am Pol sein mag - dem Horizont nähert bzw. sich von ihm entfernt.) Solange allerdings der Sonnenwinkel mal größer, mal kleiner ist, bin ich nicht am Pol. Und die Zeit, während welcher der Winkel konstant bleibt, sagt mir, wie weit ich vom Pol entfernt bin (6h konstante Höhe = 60" oder 1 km vom Pol entfernt. Sagt der Amundsen-Artikel.)

Hab ich das nu halbwegs verstanden?

[KaiB]

Das kann man wohl so verstehen. Ich bin aus dem Artikel noch nicht so ganz schlau geworden.

Z.B. finde ich in dem Artikel etwas verwirrend das 30" 1 Km sein sollen und nicht die Hälfte einer nautischen Meile, also etwas weniger.

Messe ich jedoch die angegebenen konstanten Höhen bzw. Abweichungen müßte ich mich logischerweise im Zentrum des Kreises befinden den die Sonne um meinen Ort dreht.



Mittag bezieht sich auf den Meridiandurchgang der Sonne, also wenn sie den höchsten Punkt/Zenit durchwandert und zwar für jeden Beobachter der sich auf derselben "Länge" befindet, von Pol zu Pol.
Dieser Kulminationspunkt ist dann für jeden Punkt auf der Länge Mittag.
An den Polen klappt das dann mit Mittag und der Ortszeit nicht mehr,da die Sonne hier alle Meridiane und keinen gleichermaßen kreuzt.

[ghaffy]

Naja, die spinnen, die Polforscher:
Keine Uhrzeit, keine Weiber, nicht mal Holz für ein Lagerfeuer. Und das monatelang.
Und jeden Morgen ein Gewaltmarsch zum Brötchenholen.

[KaiB]

Mit der Tageszeit ist ja relativ, immer wenn Du genau in die Sonne guckst, siehst Du in den Mittag, drehst Du ihr den Rücken zu guckst Du in die Mitternacht, die Zeit wandert ja immer noch mit.

Brötchen okay, vor allem wenn man dann da ist kann man sie nur noch lutschen, bääh.

[W.Bligh]

Zitat von ghaffy

Naja, die spinnen, die Polforscher:
Keine Uhrzeit, keine Weiber, nicht mal Holz für ein Lagerfeuer. Und das monatelang.
Und jeden Morgen ein Gewaltmarsch zum Brötchenholen.

Du kennst schon diesen Artikel?

http://www.welt.de/vermischtes/artic...Antarktis.html

[ghaffy]

Zitat von W.Bligh

Du kennst schon diesen Artikel?

http://www.welt.de/vermischtes/artic...Antarktis.html

Tja, da fällt mir der vom Eskimo und der Eskimöse ein ... aber den darf man hier ja nicht ...

[ghaffy]

Aber den darf man: http://www.youtube.com/watch?v=Dps5UhimFMg :mrgreeen:
Und eigentlich nicht mal OT ...

[benaco01]

Was man hier lesen kann ist für mich hoch interessant. Aber eben sehr speziell.

Mal eine ganz banale Frage:

Wenn in einer Landkarte eine Höhe eines Ortes angegeben ist, um welche Höhe handelt es sich. Wenn z. B. im Ort ein Höhenunterschied von 300m besteht.

[xenix]

Hi Chris

Du hast da eine interessante Frage in den Raum geworfen. Darf ich fragen was Deine Motivation war und ist?
Bei einer so speziellen Fragestellung ist vermutlich nicht nur bei mir die Frage nach der Motivation relativ gross.

[ghaffy]

Zitat von benaco01

Was man hier lesen kann ist für mich hoch interessant. Aber eben sehr speziell.

Mal eine ganz banale Frage:

Wenn in einer Landkarte eine Höhe eines Ortes angegeben ist, um welche Höhe handelt es sich. Wenn z. B. im Ort ein Höhenunterschied von 300m besteht.

Die Höhe eines Ortes auf einer Karte ist stets bezogen auf das Nullniveau ("Normalhöhennull") des Kartografen. Das Nullniveau ist in der Regel eine nationale Festlegung von praktisch willkürlichem (aber genau definiertem) Wert. Es ist also keine "aus der Natur herleitbare SI-Einheit".

Für die Höhe eines ORtes wird meist ein (in der Karte bezeichneter) besondere Punkt verwendet. Häufig sind das Kirchen, weil die eben schon lange dort sind. Am Kartenzeichen erkennt man zB, ob die Kirche ein "trigonometrisch vermessener Punkt" ist. Es können aber auch andere markante Punkte sein. Normalerweise bezeichnet die linke untere Ecke der Höhenangabe jenen Punkt, für den die Höhe gilt. Genauer kann man es an den Höhenlinien erkennen.

Es gibt Bestrebungen, das Normalhöhennull zumindest in der EU zu vereinheitlichen.
Da Landkarten aber in der Regel über Jahrzehnte (und mehr) abgesehen von Korrekturen (dort eine Straße, da eine neue Grenze, hier eine neue Hochspannungsleitung usw.) hinsichtlich der "Basisdaten" unverändert in Gebrauch bleiben, führen solche Änderungen zu einem Rattenschwanz an Folgen (vom Grundstückskataster bis hin zur Frage, ab wann ist auf einem Fluss "Hochwasser", weil ja der Pegel eines Flusses ebenso stets auf Normalhöhennull bezogen ist. Das muss - praxisrelevant - alles umgerechnet werden. Vieles davon findet sich in Gesetzen und Verordnungen, daher muss dann eine Unzahl solcher Bestimmungen ebenfalls geändert werden. Vergleichbar, wie seinerzeit die Festlegung, dass nunmehr PS nicht mehr gültig sind, sondern nur mehr kW. Dennoch reden nach Jahrzehnten alle immer noch von PS )

[KaiB]

Zitat von benaco01

...Wenn in einer Landkarte eine Höhe eines Ortes angegeben ist, um welche Höhe handelt es sich. Wenn z. B. im Ort ein Höhenunterschied von 300m besteht.

Sofern in der Legende nix anderes angegeben ist dürfte es sich bei Höhenangaben um Höhen über Normal Null, also auf die Höhe über dem Meer beziehen.
Diese NN dann mit der o.g. Einschränkung das es je nach Nationalität der Karte etwas variieren kann, wenn "verschiedene Meere" als Bezugspunkt dienen.

[W.Bligh]

Zitat von benaco01

Was man hier lesen kann ist für mich hoch interessant. Aber eben sehr speziell.

Mal eine ganz banale Frage:

Wenn in einer Landkarte eine Höhe eines Ortes angegeben ist, um welche Höhe handelt es sich. Wenn z. B. im Ort ein Höhenunterschied von 300m besteht.

Hallo,

ich habe die Frage eher dahingehend verstanden, auf welchen Punkt sich die Höhenangabe innerhalb eines Ortes bezieht?

Und das dürfte im Allgemeinen das Rathaus oder irgendeine Kirche sein, oder der Bach in der Ortsmitte.

[Suizo]

Zitat von ghaffy

So wie es keine einheitliches, für alle gültige Längen- und Breitenbezugssystem gibt, gibt es das auch bei den Höhenangaben nicht. Auch heutzutage kochen fast alle immer noch ihr eigenes Süppchen: Deutschland so, Österreich anders, Schweiz nochmals anders, Frankreich wieder anders usw.

Ja, und das kann ziemlich wichtig sein, wie damals beim Bau einer Brücke über den Rhein zwischen der Schweiz und Deutschland.

Hier http://www.spiegel.de/panorama/planu...-a-281837.html nachzulesen.

[karaya]

Ich finde es nett, dass hier so komplexe Themen mit viel Sachverstand diskutiert werden. Der Thread und das ganze Forum hat Charme.

[B4-Skipper]

Zitat von Suizo

Ja, und das kann ziemlich wichtig sein, wie damals beim Bau einer Brücke über den Rhein zwischen der Schweiz und Deutschland.

Hier http://www.spiegel.de/panorama/planu...-a-281837.html nachzulesen.

Das war mir schon in #16 aufgefallen

Zitat von B4-Skipper

Zum Thema unterschiedliche NN Deutschland/ Schweiz sag ich nur: Hochrheinbrücke

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von W.Bligh

Du kennst schon diesen Artikel?

http://www.welt.de/vermischtes/artic...Antarktis.html

Na dann, f..., f..., f... und nicht mehr an die Leser denken.

Gruß Lutz