Um-/Nachrüstung Flüssiggas

[gasfuzzi]

Zitat von JETSTREAM

Ja, das mit der Verflüssigung und dem anstehenden Transport per Schiff ist mir schonmal untergekommen. Da es dort kaum möglich ist die Minusgrade zu halten wird das sich agregatzustandswechselnde , also von flüssig zu gasförmig entstehende Gas zum Antrieb der Maschinen genutzt.
Trotzdem bleibt ein hoher Energieaufwand für die erstmalige Kühlung. Aber es ist halt nicht wirtschaftlich transportabel im gasförmigen Zustand.

jetzt aber nochmal zum Tankvorgang.

Der Kunde bekommt das cng also gasförmig in seinen Tank.
Der Hauptbestandteil ist ja Methan. Dieses ist leichter als Luft.
Wie mißt man das denn dann in Kg.
Das kann doch dann nur über einen Umrechnungsfaktor gehen.
Nehmen wir an ein Auto wiegt 1000 kg. Jetzt tankt es 50 Kg cng, welches ja gasförmig unter hohem Druck im Tank des Autos lagert.
Wiegt dieses Auto jetzt 1050 kg. Das CNG in seinem gasförmigen Zustand unter Druck wiegt jetzt also 50 Kg??

Also, das ist so:
ein Kubikmeter Erdgas wiegt ca. 900 Gramm und wenn das Auto getankt wird kommt definitiv Gewicht dazu.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, wenn 50 Kilo CNG getankt werden ist das Auto danach 50 Kilo schwerer. Aber die meisten Autos können max. 20 Kilo tanken, bei 50 Kilo müsste das halbe Auto aus Tank bestehen.

Das Erdgas besteht ja nicht nur aus Methan sondern es gibt verschiedene Mischungen zum tanken z.B. Low-Gas mit einem Methan Anteil von um die 70% und High-Gas mit bis zu 98 % Methan da sind die spezifischen Gewichte leicht unterschiedlich, aber es wiegt was.

Hundert Prozent Methan gibt es nur aus LNG das wieder Rückvergast wird, bei der Verflüssigung verschwinden alle anderen Stoffe, sodass dann bei der Rückvergasung 100% Methan entsteht, aber auch das hat ein Gewicht. Gemessen wird das an der Tanke über die Kubikmeterzahl die gasförmig getankt wird, diese wird dann in Kilogramm umgerechnet.

Gruss Udo

[Gerd-RS]

LPG kommt zum großen Teil (60%) als sogenanntes "nasses Begleitgas" bei der
Förderung von Erdgas zu Tage und wird ab einem Druck von 2 Bar flüssig und verändert sein Volumen um 260 % (aus 260 Liter Gasförmigem Gas wird ein Liter Flüssiggas LPG).

Und genau da liegt ja ein Problem: Umgekehrt werden aus einem Liter Flüssigphase 260, je nach Mischung bis zu 350 Liter Gasphase, wenn LPG verdampft.
Bei einer Leckage werden also recht schnell sehr große Mengen Gas freigesetzt.

Außerdem: Bei Erwärmung in einem geschlossenen Behälter (Tank) steigt der Druck ebenfalls sehr schnell. Deshalb sind LPG-Tanks in der Regel mit einem Überdruck-Ventil ausgestattet, aus dem bei einem definierten Druck (meist 25 bar +/- 5 bar) Gas "abgeblasen" werden soll. Bei 70°C erreicht reines Propan bereits einen Druck von 24 bar.

Leider kam es in der Vergangenheit immer wieder mal vor, dass dieses Überdruck-Ventil - beispielsweise wegen Korrosion - nicht öffnete. Dann machte der Behälter "dicke Backen" bzw. zerbarst unter Freisetzung sehr großer Gasmengen. Vor einigen Jahren mussten deshalb hier in Deutschland an bestimmten Druckbehältern, die im Ballonsport eingesetzt wurden, sicherheitshalber die Überdruck-Ventile ausgetauscht werden.

Ob Versagen des Überdruck-Ventils der Grund für den hier im T geschilderten Unfall mit dem PKW war, kann ich nicht sagen - es liegt aber durchaus nahe.

Ich habe keine Ahnung, wie LPG-Behälter, die in Boote eingebaut werden, aussehen und wie sie ausgestattet sind. Wohin sollte ein Überdruck-Ventil an einem LPG-Tank in einem Boot abblasen? In der feuchten Umgebung auf Booten ist Korrosion jedenfalls leider nicht ganz so selten....und wenn bei einer Zweikreis-Anlage beispielsweise mal ein Kühlwasserschlauch undicht wird, kann es im geschlossenen Motorraum auch ganz sicher ganz schnell muckelig warm werden.

Nochmal: LPG-Fahrzeuge (Autos) halte auch ich für sicher. Wobei es 100%-ige Sicherheit niemals und nirgends geben kann und wird.
Auf Booten mit Inbord-Motoren in geschlossenen Motorräumen, halte ich die Verwendung von LPG für bedenklich und würde dies für mich persönlich ausschließen.

Im Zusammenhang mit der ganzen Diskussion möchte ich dann noch mal auf den Brand in der Marina Punat auf Krk in Kroatien vom Dezember 2012 hinweisen (www.boote-forum.de/showthread.php?t=169874&highlight=Feuer%2C+Punat)

Nicht auszudenken, wenn zwischen den ausgebrannten Booten eines mit einem Treibstofftank mit größeren Mengen LPG gewesen wäre. Wobei Punat ja nur leider ein Beispiel von Bränden in Marinas oder auf Booten ist, die immer wieder vorkommen und die die unterschiedlichsten Ursachen haben.

Gruss


Gerd

[JETSTREAM]

Danke hiermal von mir. Darum ging es mir die ganze Zeit. Es wird also über einen Umrechnungsfaktor abgerechnet.Es werden Kubikmeter getankt und der Kunde bezahlt das in Kilogramm.

Bei den Rindviehchern kommt am Tag ja auch vorn u hinten so 250lt Methan rauß.
Irgendwann wird man das hofftl mal "einfangen" und nutzen.

[gasfuzzi]

Zitat von Gerd-RS

Und genau da liegt ja ein Problem: Umgekehrt werden aus einem Liter Flüssigphase 260, je nach Mischung bis zu 350 Liter Gasphase, wenn LPG verdampft.
Bei einer Leckage werden also recht schnell sehr große Mengen Gas freigesetzt.

Außerdem: Bei Erwärmung in einem geschlossenen Behälter (Tank) steigt der Druck ebenfalls sehr schnell. Deshalb sind LPG-Tanks in der Regel mit einem Überdruck-Ventil ausgestattet, aus dem bei einem definierten Druck (meist 25 bar +/- 5 bar) Gas "abgeblasen" werden soll. Bei 70°C erreicht reines Propan bereits einen Druck von 24 bar.

Leider kam es in der Vergangenheit immer wieder mal vor, dass dieses Überdruck-Ventil - beispielsweise wegen Korrosion - nicht öffnete. Dann machte der Behälter "dicke Backen" bzw. zerbarst unter Freisetzung sehr großer Gasmengen. Vor einigen Jahren mussten deshalb hier in Deutschland an bestimmten Druckbehältern, die im Ballonsport eingesetzt wurden, sicherheitshalber die Überdruck-Ventile ausgetauscht werden.

Ob Versagen des Überdruck-Ventils der Grund für den hier im T geschilderten Unfall mit dem PKW war, kann ich nicht sagen - es liegt aber durchaus nahe.

Ich habe keine Ahnung, wie LPG-Behälter, die in Boote eingebaut werden, aussehen und wie sie ausgestattet sind. Wohin sollte ein Überdruck-Ventil an einem LPG-Tank in einem Boot abblasen? In der feuchten Umgebung auf Booten ist Korrosion jedenfalls leider nicht ganz so selten....und wenn bei einer Zweikreis-Anlage beispielsweise mal ein Kühlwasserschlauch undicht wird, kann es im geschlossenen Motorraum auch ganz sicher ganz schnell muckelig warm werden.

Nochmal: LPG-Fahrzeuge (Autos) halte auch ich für sicher. Wobei es 100%-ige Sicherheit niemals und nirgends geben kann und wird.
Auf Booten mit Inbord-Motoren in geschlossenen Motorräumen, halte ich die Verwendung von LPG für bedenklich und würde dies für mich persönlich ausschließen.

Im Zusammenhang mit der ganzen Diskussion möchte ich dann noch mal auf den Brand in der Marina Punat auf Krk in Kroatien vom Dezember 2012 hinweisen (www.boote-forum.de/showthread.php?t=169874&highlight=Feuer%2C+Punat)

Nicht auszudenken, wenn zwischen den ausgebrannten Booten eines mit einem Treibstofftank mit größeren Mengen LPG gewesen wäre. Wobei Punat ja nur leider ein Beispiel von Bränden in Marinas oder auf Booten ist, die immer wieder vorkommen und die die unterschiedlichsten Ursachen haben.

Gruss


Gerd

Der Berstdruck von LPG Tanks liegt bei ca. 80 Bar!

Ich habe bei 25.000 von uns umgerüsteten Fahrzeugen noch nie einen Tag gesehen der "dicke Backen" gemacht hat. Das Sicherheitsventil öffnet bei 27 Bar und lässt kontrolliert Gas ab bis der Druck wieder unter 27 Bar ist und geht dann wieder zu. Außerdem fahren wir nicht mit reinem Propan sondern mit Mischungen die je nach Jahreszeit bis zu 70% Butan erhalten, da sind die Drücke bei Erwärmung viel geringer.

Sicher gab es bei den alten Römern Sicherheitsventile die nicht richtig funktioniert haben, aber das sind doch Heute alles uralte Kamellen. Auch bei LPG hat sich die Technik in den letzten 50 Jahren nach vorne bewegt. Deshalb wurde schon im letzten Jahrtausend (1988) die Garagenverordung gecancelt, weil die Sicherheit bei Gas viel höher ist als bei Benzin.

Boote mit hunderten von Litern Benzin sind dann nach Deiner Meinung bei Marinabränden keine Gefahr? Wie soll Benzin auch explodieren?

Bei Gas schließt das Sicherheitsventil wieder, bei Benzin platzt der Tank der in der Regel entweder aus Plastik oder dünnem Metall ist und dann ist da so richtig der Teufel los.

Gasstanks sind aus 3,5 mm Stahl, bis die durchgerostet sind ist der Kahn schon lange wegen Osmose gesunken.

[gasfuzzi]

Zitat von JETSTREAM

Danke hiermal von mir. Darum ging es mir die ganze Zeit. Es wird also über einen Umrechnungsfaktor abgerechnet.Es werden Kubikmeter getankt und der Kunde bezahlt das in Kilogramm.

Bei den Rindviehchern kommt am Tag ja auch vorn u hinten so 250lt Methan rauß.
Irgendwann wird man das hofftl mal "einfangen" und nutzen.

Genauso ist das, die Kilogramm kommen aber auch wirklich ins Fahrzeug beim tanken.

Und Du weißt, das 250 Liter Rindviech Methan 20 mal soviel CO2 produzieren wie wenn man da hinten einen Behälter zum Auffangen dranmacht um das Zeug dann sinnvoll zu verbrennen.

Gruss Udo

[Gerd-RS]

Zitat von gasfuzzi

Der Berstdruck von LPG Tanks liegt bei ca. 80 Bar!

Ich habe bei 25.000 von uns umgerüsteten Fahrzeugen noch nie einen Tag gesehen der "dicke Backen" gemacht hat. Das Sicherheitsventil öffnet bei 27 Bar und lässt kontrolliert Gas ab bis der Druck wieder unter 27 Bar ist und geht dann wieder zu. Außerdem fahren wir nicht mit reinem Propan sondern mit Mischungen die je nach Jahreszeit bis zu 70% Butan erhalten, da sind die Drücke bei Erwärmung viel geringer.

Sicher gab es bei den alten Römern Sicherheitsventile die nicht richtig funktioniert haben, aber das sind doch Heute alles uralte Kamellen. Auch bei LPG hat sich die Technik in den letzten 50 Jahren nach vorne bewegt. Deshalb wurde schon im letzten Jahrtausend (1988) die Garagenverordung gecancelt, weil die Sicherheit bei Gas viel höher ist als bei Benzin.

Boote mit hunderten von Litern Benzin sind dann nach Deiner Meinung bei Marinabränden keine Gefahr? Wie soll Benzin auch explodieren?

Bei Gas schließt das Sicherheitsventil wieder, bei Benzin platzt der Tank der in der Regel entweder aus Plastik oder dünnem Metall ist und dann ist da so richtig der Teufel los.

Gasstanks sind aus 3,5 mm Stahl, bis die durchgerostet sind ist der Kahn schon lange wegen Osmose gesunken.

Der hohe Berstdruck von Stahl-LPG-Auto-Tanks ist ja unumstritten. Hier lese ich aber durchaus auch von "sauberen" Boots-Einbauten, bei denen ALU-Wechseltanks verwendet wurden?! Und wohin, bitte schön, blasen im Boot die Tanks im Zweifelsfall ab?

Keine Frage - auch Benzin - ist nicht ungefährlich. Schon gar nicht auf Booten.

Aber das Gefahrenpotential von LPG ist aufgrund seiner spezifischen Eigenschaften nun einmal deutlich größer. Das hast Du ja wunderschön selbst beschrieben, in dem Du auf die 260 fache (übrigens bis zu 350 fache) Volumenvergrößerung beim Verdampfen von Flüssigphase hingewiesen hast.

Dazu empfehle ich dann mal folgenden Link:

http://www.brand-feuer.de/images/c/c...011_1_4-1-.pdf

Wer mehr erfahren möchte, gibt bei Google doch einfach mal die Suchwörter "Flüssiggas Explosion" ein. Gerne auch zum Vergleich:
"Benzin Explosion".

Ich denke, da werden einige Unterschiede sehr deutlich. Aber natürlich auch, dass beide - LPG genauso wie Benzin - keine harmlosen Stoffe sind.

Nun mag man ja einwenden, dass dies nichts mit LPG-Anlagen für Boote oder Autos zu tun hat. Aber der Kern der Sache liegt doch darin, dass selbst kleinste Flüssiggas-Mengen sofort ein großes zündfähiges Gas-Luft-Gemisch erzeugen, wenn sie freiwerden.

Mögliche Leckagen, besonders an Leitungs- oder Schlauch-Verbindungen sind aber trotz der heute zweifelsfrei weit fortgeschrittenen Technik niemals ganz auszuschließen.

Deshalb wird ja auch darauf hingewiesen, unbedingt einen, besser zwei Gaswarner einzubauen. Nur leider wird vergessen, dass es ganz gerne schon mal zu spät sein kann - also schon zu viel Gas ausgetreten ist - bevor der Gaswarner Alarm gibt.

Gruss


Gerd

[reefernator]

Zitat von Gerd-RS

Und wohin, bitte schön, blasen im Boot die Tanks im Zweifelsfall ab?

Über die Abblasleitung, die verlegt wird. Dein Kraftstofftank hat doch eine Entlüftung oberhalb der Wasserkante bzw. unterhalb des Decks. In der Regel werden ja Zylindergastanks verbaut. An diesem Tank befindet sich oberhalb ein gasdichtes Gehäuse wo die Armaturen verbaut sind (Sicherheitsventil, Tankgeber, Magnetventil, usw.) Eben dieses Gehäuse wird über einen Schlauch und Bordwanddurchbruch mit der Atmosphäre verbunden. Im Idealfall wird der Tank so hoch montiert, das sich ein leichtes Gefälle zum Bordwanddurchlass ergibt. So wird das Gas im Ernstfall nach aussen abgeleitet.

Jens

[Hickory Roots]

Männers, Lange Rede, kurzer Sinn, Gas hat immer einen üblen Bei-Geschmack! Gas ist immer gleich Bumm!!!

Wenn man es sehr Gewissenhaft einbaut, bleibt es trotzdem Kalkulierbar. Wer überprüft schon seine Gasheizung zu Hause einmal in der Woche. Und ein Auto ist eigentlich schon ziemlich gut mit einem Boot vergleichbar. Das Auto wird auch nur alle 2 Jahre vom Tüv bezüglich der Gasanlage überprüft. Allerdings muss ich auch selber sagen, dass ich in 20 Jahren Boot fahren noch nie die Batterien eingeschaltet habe ohne vorher das Boot zu checken. Das sollte hier auch unbedingt jeder immer tun. Die 2 min. tun keinem von uns weh.
Aber egal, alle bedenken die hier vorgetragen werden, sind völlig berechtigt. Nur durch diese Bedenken, kann man die Geschichte auch sicher machen.
Letztendlich, muss man auch ganz klar berechnen ob sich so ein Umbau auch lohnt. Selbst wenn man viel fährt, ist es trotzdem doof das Boot mal eben zum Tanken aus dem Wasser zu holen. Die Varianten mit Tank ausbauen kann man ja völlig vergessen. Das machst du höchstens mal eine Saison, dann hast du die Schnauze voll von schleppen. Was noch ganz gut geht ist die Variante mit den 11 KG Flaschen. Aber ist halt auch Schlepperei. Ich habe selber schon ein paar mal überlegt meines umzurüsten aber bei dem bisschen was ich fahre würde sich der Umbau erst in 10 Jahren rechnen. Ich muss mit dem Boot nicht zur Arbeit fahren und wenn ich keine Kohle für Sprit habe, bleibt es halt stehen. Luxus kostet eben Geld.

Von daher, Scheiss drauf!!!

Und ich bitte darum, dass hier keiner denkt ich würde mein Brot mit dem Einbau von Gasanlagen verdienen. Ich bin gelernter Kfz-Mechaniker mit langjähriger LPG Erfahrung. Allerdings mache ich das nur bei meinen eigenen Autos und bei Bekannten auf Anfrage.

[yello]

Zitat von gasfuzzi

Der Berstdruck von LPG Tanks liegt bei ca. 80 Bar!

Ich habe bei 25.000 von uns umgerüsteten Fahrzeugen noch nie einen Tag gesehen der "dicke Backen" gemacht hat. Das Sicherheitsventil öffnet bei 27 Bar und lässt kontrolliert Gas ab bis der Druck wieder unter 27 Bar ist und geht dann wieder zu. Außerdem fahren wir nicht mit reinem Propan sondern mit Mischungen die je nach Jahreszeit bis zu 70% Butan erhalten, da sind die Drücke bei Erwärmung viel geringer.

Sicher gab es bei den alten Römern Sicherheitsventile die nicht richtig funktioniert haben, aber das sind doch Heute alles uralte Kamellen. Auch bei LPG hat sich die Technik in den letzten 50 Jahren nach vorne bewegt. Deshalb wurde schon im letzten Jahrtausend (1988) die Garagenverordung gecancelt, weil die Sicherheit bei Gas viel höher ist als bei Benzin.

Boote mit hunderten von Litern Benzin sind dann nach Deiner Meinung bei Marinabränden keine Gefahr? Wie soll Benzin auch explodieren?

Bei Gas schließt das Sicherheitsventil wieder, bei Benzin platzt der Tank der in der Regel entweder aus Plastik oder dünnem Metall ist und dann ist da so richtig der Teufel los.

Gasstanks sind aus 3,5 mm Stahl, bis die durchgerostet sind ist der Kahn schon lange wegen Osmose gesunken.

Ich hatte einen Kunden mit einer C-Klasse Kombi in der Werkstatt, dem war beim Gas tanken kurz bevor der Tank voll war, das Multiventil rausgeflogen. Schlagartig vergasten ca. 30 L LPG und zwar sowohl über die Entlüftungsleitung, als auch ins Fahrzeuginnere, da der Deckel zum Innenraum den Druck nicht halten konnte.

Ursache waren zu kurze Inbusschrauben am Multiventil, so daß die Gewinde nach ca. 4 Jahren ausgerissen sind. Mir sind auch schon neue Einbausätze von Multiventilen untergekommen, bei denen zu kurze Schrauben beilagen. Wer da nicht weiß was er tut .... Könnte ja im geschilderten Fall ähnlich gewesen sein.

Übrigens ist eine Durchrostung von Gastanks gar nicht so selten. So hat z.B. VW eine große Rückrufaktion bei seinen CNG - CADDY's am Laufen, wegen einiger Unfälle.

Bei meiner letzten Gaswiederholungsschulung wurden wegen Korrosion geplatzte Gastanks gezeigt in Bezug auf die gefallene Vorschrift Gastanks nach 10 Jahren auszusondern. Es wurde darauf hingewiesen, bei sichtbarer Korrosion, die Tanks auszusondern, egal welchen Alters sie sind.

Ich betreibe das Gasgeschäft nur noch selten, da mir die Pfuscherei die man dabei so sieht, zu viel wurde. Geschätzt ist jede 3. Anlage nicht vorschriftsmäßig eingebaut. Da rollt noch eine Welle an.

yello

[Arboretus]

Also in meinem V8, 4,3 Liter, tut seit 80000 km Lpg seinen Dienst. Benzin 12 Liter, Gas ca 13,5 L auf 100. Insgesamt sind nun 190000 Km auf der Uhr und der Wagen schnurrt wie ein Uhrwerk. Fahre ca 25000 im Jahr. Habe zum Schutz der Ventile doppelt Flashlube eingebaut, je Zylinderbank 1 Flashlube (die üblichen Systeme waren nur auf V6 max ausgelegt). Kosten für den Umbau: 3500.

Probleme während der 80.000 km: 1 mal angegammelte E-Steckverbindung, war in 5 Minuten behoben.

Ich kann mir vorstellen mein Boot ebenfalls umzurüsten und das sollte meiner Einschätzung nach, bis auf die Tank/Flascheninstallation, völlig problemlos sein, Sogar motorseitig weniger Aufwand, weil man bestens an den Motor rankommt und es "nur" ein V6 ist.

Da mach ich mir eher Sorgen das mein Aq170 grundsätzlich lange genug durchhält das sich das amortisiert. Einfach weil er schon ein 30 Jahre-Methusalem ist.

Kurzum, Umrüster gibt es, und ich hätte keine Bedenken.

[Kapitän77]

@Gerd

dann rate doch mal, warum Du für das gleiche Sportboot beim Neukauf fast immer 15 bis 20.000 Euro mehr zahlen musst, wenn Du statt eines Benzin- einen Dieselmotor haben möchtest?!

Ja, genau das ist das Problem, aber ich verstehe es ehrlich gesagt nicht.
Das ist doch reine Geldmacherei, oder?
Ein PKW mit Dieselmotor ist zwar auch etwas teurer als ein Benziner, aber doch nicht gleich um so viel!

Was also rechtfertigt den extremen Preisunterschied von Sportbooten mit Dieselmotor im Vergleich zu solchen mit Benzinmotor?
Das hab ich bisher noch nie so recht verstanden.

[Sascha H.]

Ich bin mit meinem eigenen Auto ebenfalls seit etwa 100Tkm auf Gas unterwegs, meine nächsten Wagen werden auch Gasanlagen bekommen.

Vor 20 Jahren bin ich schonmal ein Gas-Auto gefahren, seitdem finde ich es eine ernsthafte Alternative.

Für's Boot habe ich mir das auch mal überlegt (Motorstundenzähler stieg um 120h in letzter Saison), allerdings dürfte das bei meinem Motor (mit dem ich sehr zufrieden bin) Volvo AQ 170 nicht ganz einfach werden. Hätte da gerne eine sequentielle Gasanlage drin. Bin Trailerfahrer, könnte also immer vorm wassern schnell Gas tanken. Platz wäre auch genug vorhanden.
Jemand der mir einen Krümmer aus V4A brutzeln könnte um da gleich eine Lambda-Sonde mit zu integrieren hätte ich an der Hand.
Einblas-Punkte in den Ansaugkrümmer zu setzen wäre auch kein Problem.
Nur: wie erkläre ich dem Vergaser, bitte nur noch als Drosselklappenkörper zu fungieren ohne Sprit reinzulassen?
Zum warm werden muss er ja noch ganz normal funktionieren …
Zudem habe ich keine Zweikreiskühlung.

Grüße Sascha

[powermann]

Zitat von gasfuzzi

Das wird ja als schlimmer.

Erdgas (CNG) wird "bisher" in Fahrzeugen nur in Gasförmigem Zustand gespeichert, da kannst Du soviel Druck draufmachen wie Du willst, das bleibt Gasförmig.

Flüssiges Erdgas (LNG) ist herstellbar wenn man Erdgas auf über minus 150 Grad abkühlt, dann ist es auch völlig drucklos und kann im Eimer weggetragen werden.
Wenn man Erdgas so abkühlt und flüssig speichert verändert sich das Volumen um 600 % (aus 600 Liter Gasförmigem Erdgas wird 1 Liter flüssiges Erdgas LNG)

Versuche mit LNG werden zur Zeit mit LKW gemacht, das Problem ist, dass man das Zeugs die ganze Zeit bei der Minustemperatur halten muss. Wenn das LNG sich erwärmt wird es wieder Gasförmig und es entsteht ein enormer Druck. Das bedeutet, wenn Du einen LKW mit LNG übers Wochenende ohne Tankkühlung stehen lässt ist Montags der Tank leer (man lässt den Druck dann einfach ins Freie ab).

Übrigens erzeugt unverbranntes Erdgas 20 mal soviel CO2 wie wenn es abgefackelt wird.

LPG kommt zum großen Teil (60%) als sogenanntes "nasses Begleitgas" bei der Förderung von Erdgas zu Tage und wird ab einem Druck von 2 Bar flüssig und verändert sein Volumen um 260 % (aus 260 Liter Gasförmigem Gas wird ein Liter Flüssiggas LPG). Bevor jetzt der nächste aufschreit, LPG wird auch bei der Herstellung von Benzin produziert, das ist aber der weitaus geringere Teil.

Ich hoffe, das jetzt etwas mehr Klarheit besteht.

Gruss Udo

Hallo, das mit denn prozentangeben stimmt so nicht, wenn du aus 260 Liter ein Liter machen willst, sind das nicht 260% Reduzierung, sondern 26000% man bezieht sich immer auf 100%, was dann 1 ergibt.
Besser man schreibt 1/260 .

[Fraenkie]

Zitat von Kapitän77

@Gerd
Ja, genau das ist das Problem, aber ich verstehe es ehrlich gesagt nicht.
Das ist doch reine Geldmacherei, oder?
Ein PKW mit Dieselmotor ist zwar auch etwas teurer als ein Benziner, aber doch nicht gleich um so viel!

Was also rechtfertigt den extremen Preisunterschied von Sportbooten mit Dieselmotor im Vergleich zu solchen mit Benzinmotor?
Das hab ich bisher noch nie so recht verstanden.

OT:

Ganz einfach:

Die Dieselmotoren werden doch alle in Segelboote und sonstige Verdränger eingebaut.

Da bleibt für Sportboote (Gleiter) nix mehr übrig. Irgendwo müßen die Benziner doch noch verbaut werden.

und das ist auch gut so

[Hickory Roots]

Zitat von Sascha H.

Ich bin mit meinem eigenen Auto ebenfalls seit etwa 100Tkm auf Gas unterwegs, meine nächsten Wagen werden auch Gasanlagen bekommen.

Vor 20 Jahren bin ich schonmal ein Gas-Auto gefahren, seitdem finde ich es eine ernsthafte Alternative.

Für's Boot habe ich mir das auch mal überlegt (Motorstundenzähler stieg um 120h in letzter Saison), allerdings dürfte das bei meinem Motor (mit dem ich sehr zufrieden bin) Volvo AQ 170 nicht ganz einfach werden. Hätte da gerne eine sequentielle Gasanlage drin. Bin Trailerfahrer, könnte also immer vorm wassern schnell Gas tanken. Platz wäre auch genug vorhanden.
Jemand der mir einen Krümmer aus V4A brutzeln könnte um da gleich eine Lambda-Sonde mit zu integrieren hätte ich an der Hand.
Einblas-Punkte in den Ansaugkrümmer zu setzen wäre auch kein Problem.
Nur: wie erkläre ich dem Vergaser, bitte nur noch als Drosselklappenkörper zu fungieren ohne Sprit reinzulassen?
Zum warm werden muss er ja noch ganz normal funktionieren …
Zudem habe ich keine Zweikreiskühlung.

Grüße Sascha

Uii, da willst aber Aufwand betreiben. Ich hab den AQ 170 ganz einfach auf Venturi umgebaut. Hat Motorseitig eine Stunde gedauert. Zum Thema Benzin: Elektrisches Ventil in die Benzinleitung zu den Vergasern machen. Nach kurzer Zeit wenn das Boot schon auf Gas läuft haben sich die Vergaser leer gesaugt und funktionieren nun nur noch als Drosselklappen. Venturi halt. Das Wasser ist bevor es wieder in den Krümmer geht auch heiss genug für den Verdampfer. Der B-30 lief auf Gas besser wie auf Benzin. Nur Vollgas ochte er nicht auf Gas. Aber davon würde ich eh immer auf Gas abraten. Gas hat glaube ich um die 120 Oktan. Die Verbrennungstemperaturen sind da schon um einiges höher.

[Kapitän77]

@Fränkie

Die Dieselmotoren werden doch alle in Segelboote und sonstige Verdränger eingebaut.

Da bleibt für Sportboote (Gleiter) nix mehr übrig. Irgendwo müßen die Benziner doch noch verbaut werden.

und das ist auch gut so

Das erklärt es für mich aber nicht.
Wenn mit einem Dieselmotor alles genauso gut möglich ist wie mit einem Benziner, der Diesel aber nur Vorteile hat, dann verstehe ich nicht, warum er sich nicht als Standardantrieb für alle Boote durchgesetzt hat, zumindest für solche mit Innenborder.

Bei ganz kleinen Booten und solchen mit Außenbordern verstehe ich es ja (hab noch nie einen Diesel-Außenborder gesehen), aber bei allen Booten mit Innenborder müßte doch eigentlich der Benziner der "Exot" sein und nicht der Diesel.

[Hickory Roots]

Zitat von Kapitän77

@Fränkie
Das erklärt es für mich aber nicht.
Wenn mit einem Dieselmotor alles genauso gut möglich ist wie mit einem Benziner, der Diesel aber nur Vorteile hat, dann verstehe ich nicht, warum er sich nicht als Standardantrieb für alle Boote durchgesetzt hat, zumindest für solche mit Innenborder.

Bei ganz kleinen Booten und solchen mit Außenbordern verstehe ich es ja (hab noch nie einen Diesel-Außenborder gesehen), aber bei allen Booten mit Innenborder müßte doch eigentlich der Benziner der "Exot" sein und nicht der Diesel.

Franz, du hast 100 Prozent Recht. Ich habe das auch nie verstanden.

[Steeli]

Zitat von mk-motorenteile

Franz, du hast 100 Prozent Recht. Ich habe das auch nie verstanden.

Lies mal den angehängten Artikel durch dann weist Du warum das so ist...

[Gerd-RS]

Zitat von Steeli

Lies mal den angehängten Artikel durch dann weist Du warum das so ist...

Danke für die Erinnerung an diesen Artikel. Stimmt wirklich zu 100%.
Aber die Welt ändert sich. Selbst in USA.
Diesel - selbst bei Autos vor Jahren in USA noch "exotisch", gewinnen dort immer mehr Marktanteile.
Bleibt zu hoffen, dass das auch mal auf den Markt für Boote (Gleiter) rüberschwappt. Immerhin sind die heutigen Benzinpreis für US-Bürger auch schon an deren Schmerzgrenze angekommen. Obwohl wir uns bei diesen Preisen immer noch vor Freude auf die Schenkel klopfen würden.

Andererseits: Auch bei Werften, die hier in Deutschland (Europa) produzieren, sind Boote mit Diesel-Motor nur gegen happige Aufpreise zu bekommen.
Klar: Die Serien der Diesel-Motorenhersteller sind kleiner; die VW-Entwicklung wurde gerade erst von Mercruiser (Brunswick) geschluckt...
Und naja: Die "armen" Werften brauchen ja auch Marge....

Gruss


Gerd

[Sascha H.]

Zitat von mk-motorenteile

Uii, da willst aber Aufwand betreiben. Ich hab den AQ 170 ganz einfach auf Venturi umgebaut. Hat Motorseitig eine Stunde gedauert. Zum Thema Benzin: Elektrisches Ventil in die Benzinleitung zu den Vergasern machen. Nach kurzer Zeit wenn das Boot schon auf Gas läuft haben sich die Vergaser leer gesaugt und funktionieren nun nur noch als Drosselklappen. Venturi halt. Das Wasser ist bevor es wieder in den Krümmer geht auch heiss genug für den Verdampfer. Der B-30 lief auf Gas besser wie auf Benzin. Nur Vollgas ochte er nicht auf Gas. Aber davon würde ich eh immer auf Gas abraten. Gas hat glaube ich um die 120 Oktan. Die Verbrennungstemperaturen sind da schon um einiges höher.

Ich habe von einer Venturi-Anlage gar keine Ahnung, deshalb frage ich einfach mal:

Der AQ 170 hat ja eigentlich 3 Ansaugkanäle, hast Du 3 Mischer eingebaut?

Mischer (aus Wikipedia geklaut):



Thema Benzin und Vergaser:

Hab ich das richtig verstanden?

Beim Start ist die Schwimmerkammer mit Benzin gefüllt.
Das wird verbraucht bis nix mehr drin ist, da das elektrische Ventil in der Kraftstoffleitung nichts mehr durchlässt. Wird zum Warmlaufen lassen genügen.
Wodurch weis denn die Gasanlage, dass die Schwimmerkammern leer sind und nun Gas eingespeist werden muss? Zeitprogrammierung?

OK, irgendwann fährt man mit Gas, ist mit seiner Tour fertig und schaltet den Motor aus.
Wie kommt denn nun frischer Sprit in die Schwimmerkammern für den nächsten Motorstart?
Der AQ 170 hat ja keine elektrische Benzinpumpe, sondern eine mechanische, wenn der Motor aus ist, wird auch kein Sprit gefördert.
Muss man auf eine elektrische umbauen, die ein wenig nachläuft? Oder baut die mechanische so viel Druck in der Benzinleitung auf, dass dann wieder was nachlaufen kann, sobald das elektrische Ventil die Spritleitung zu den Vergasern wieder freigibt?

Wie funktioniert das mit warmem Motor, da könnte ja gleich auf Gas gestartet werden?

Grüße Sascha

[Hickory Roots]

Zitat von Sascha H.

Ich habe von einer Venturi-Anlage gar keine Ahnung, deshalb frage ich einfach mal:

Der AQ 170 hat ja eigentlich 3 Ansaugkanäle, hast Du 3 Mischer eingebaut?

Mischer (aus Wikipedia geklaut):



Thema Benzin und Vergaser:

Hab ich das richtig verstanden?

Beim Start ist die Schwimmerkammer mit Benzin gefüllt.
Das wird verbraucht bis nix mehr drin ist, da das elektrische Ventil in der Kraftstoffleitung nichts mehr durchlässt. Wird zum Warmlaufen lassen genügen.
Wodurch weis denn die Gasanlage, dass die Schwimmerkammern leer sind und nun Gas eingespeist werden muss? Zeitprogrammierung?

OK, irgendwann fährt man mit Gas, ist mit seiner Tour fertig und schaltet den Motor aus.
Wie kommt denn nun frischer Sprit in die Schwimmerkammern für den nächsten Motorstart?
Der AQ 170 hat ja keine elektrische Benzinpumpe, sondern eine mechanische, wenn der Motor aus ist, wird auch kein Sprit gefördert.
Muss man auf eine elektrische umbauen, die ein wenig nachläuft? Oder baut die mechanische so viel Druck in der Benzinleitung auf, dass dann wieder was nachlaufen kann, sobald das elektrische Ventil die Spritleitung zu den Vergasern wieder freigibt?

Wie funktioniert das mit warmem Motor, da könnte ja gleich auf Gas gestartet werden?

Grüße Sascha

Jo, du hast unter jedem Vergaser einen Mischer. Du startest generell immer auf Benzin. Du hast einen Umschalter im Cockpit der dir auch gleichzeitig den Gasstand im Tank anzeigt. Schaltest du nun von Benzin auf Gas, macht das Ventil die Benzin Zufuhr zu und öffnet die Magnetventile deiner Gasanlage am Verdampfer und am Tank. Du fährst dann eine gewisse Zeit auf Benzin und auf Gas gleichzeitig. Das merkst du aber gar nicht, weil der Motor ja durch die Drosselklappenstellung im Vergaser reguliert wird. Nach kurzer Zeit sind die Vergaser Benzin leer und du fährst nur noch auf Gas. Die Rückschaltung auf Benzin erfolgt zeit-versetzt über ein einstellbares Relais, weil es ein paar Sekunden dauert bis die Schwimmerkammern der Vergaser wieder mit Benzin gefüllt sind. Falls du das mal vergisst vorher auf Benzin umzuschalten wenn du mal zwischendurch anhalten solltest zum baden oder so, musst du halt ein paar sekunden orgeln bis wieder Benzin in den Vergasern ist. Auf Gas zu starten ist möglich, ich halte das aber bei Venturi wegen der Gefahr von Fehlzündugen und Rückverpuffungen für nicht empfehlenswert. So haben die Holländer das schon vor 40 Jahren mit den Vergaser Autos gemacht. Ist etwas gewöhnungsbedürftig aber unheimlich robust.

[Erposs]

Zitat von Kapitän77

@Gerd
Da frage ich mich dann aber, warum nur so ein verschwindend geringer Anteil an Sportbooten mit Diesel fährt.
Dieselmotoren sind sparsam, Diesel ist ungefährlich, kostet weniger, ist in den Häfen viel besser verfügbar usw.
Nur fast niemand fährt damit! Warum eigentlich?

Um mit Dieselmotoren die gleiche Leistung wie mit einem Vergaser V8 (bei gleichem Gewicht) zu erzeugen muß man einen erheblichen Aufwand betreiben. Das wird teuer, deswegen gibts Diesel so selten.

[Hickory Roots]

Zitat von Steeli

Lies mal den angehängten Artikel durch dann weist Du warum das so ist...

Interessanter Bericht. Aber ansich nichts was hier schon jeder wusste. Das die Benzin Motoren alle aus der Steinzeit stammen weiss jedes Kind. Das ist allerdings eine gute Basis um auf LPG umzubauen.