Toleranz von Kabelquerschnitten - Seite 3 - boote-forum.de

Wepi · #51 01.02.2014, 18:48

In allen Tabellen, die mir bisher zu Gesicht gekommen sind und die für bestimmte Stromstärken und zulässige Verluste Angaben enthalten, werden nur Querschnitte und keine Widerstandswerte angegeben. Sie wären daher alle wertlos, wenn nicht der Querschnitt, sondern der Widerstandswert einer Leitung zählt. Dann müßten die Hersteller vermutlich den Widerstandswert und nicht den Querschnitt auf die Leitung drucken.

Tun sie aber nicht. Es sei denn, der Gesetzgeber schreibt nur vor, dass die Leitung einen Widerstandswert besitzen muss, der dem einer genormten Leitung mit dem aufgedruckten Querschnitt entspricht. Ob es eine solche Vorschrift gibt, weiß ich leider nicht. Vielleicht hat ja hier jemand Kontakte zu einem Kabelhersteller und kann das in Erfahrung bringen. Wäre schon interessant.
Gruß
Wepi

ulacksen · #52 01.02.2014, 19:13

Nun müßte hier jemand von der ZSUK das Wort ergreifen. Ich bin felsenfest davon überzeugt, das man am Verbraucher den Spannungsabfall ermittelt. Und entspricht dieser diesen < 5 bzw 7 %, dann ist gut und dann ist es sch.. egal, was für ein Kabelquerschnitt verbaut ist. Und wenn nicht, hat man ein Umrüstproblem.
Wichtiger wird noch die Frage nach der Isolierung für den Brandfall sein (Halonfrei?).

tritonnavi · #53 01.02.2014, 19:50

@ulacksen:

Zitat:

Ich bin felsenfest davon überzeugt, das man am Verbraucher den
Spannungsabfall ermittelt. Und entspricht dieser diesen < 5 bzw 7 %, dann ist
gut und dann ist es sch.. egal, was für ein Kabelquerschnitt verbaut ist

...und wenn das dann zufällig in der Realität nicht ganz hinhaut (schließlich kommen ja die Widerstände von Schaltern, Kontakten und Sicherungen hinzu, wechselst du dann das Kabel, dass du vorher mit z.B. 2,5mm² kalkuliert hast oder den Schalter gehen einen höherwertigen mit weniger Kontaktwiderstand oder baust gar noch einen Spannungswandler vor den Verbraucher??

Irgendwie könnten konkrete "Inhaltsangaben" bei Kabeln (der Querschnitt sagt ja offenbar nicht mehr allzu viel aus), Schaltern und Sicherungen ganz bestimmt nicht schaden.
Bei Schaltern gibt es das manchmal schon.

ulacksen · #54 02.02.2014, 23:16

Na ja, nur so genau wie nötig, nicht so genau wie möglich. Dieser Satz gilt auch für Kontrollingenieure. Ich hatte beim Bau der AEG-Züge für die
Berliner S-Bahn mit Kabeln zu tun, die hatten nur 1,5 ², wurden aber locker für 2,5 bzw 4 ²-Leitungen eingesetzt. Möglich wurde das durch eine Isolierung auf Epoxi-Basis, damit konnte man viel höhere Leitertemperaturen vertragen. Ergebnis war eine enorme Packungsdichte in den Kabelkanälen. Und nun? Die Wagen fahren immer noch. Wobei, das war nur bei dieser Serie der Fall, jetzt baut man meines Wissens wieder "normal". Wohl auch ne Preisfrage.
Kabelhersteller, die was auf sich halten, bringen auf der Isolierung ja auch ne Kennzeichnung und ihr Firmenlogo alle 0,5 m Kabellänge unter. Das gehört mit zur Qualitätssicherung und war nachweispflichtig. ISO 9000 läßt grüßen !
Gruß vom Lehnitzsee

raeuberoni · #55 03.02.2014, 09:14

Hallo,
die Leiterquerschnitte haben als Bezugsgrundlage den Leitwert.
Verwendet der Hersteller also Material, in diesem Falle Kupfer, mit einem
besseren Leitwert, so kann er bei der Bemessung des Querschnittes Material einsparen.
Grüße.

tritonnavi · #56 03.02.2014, 09:20

@ulacksen:

Zitat:

Ich hatte beim Bau der AEG-Züge für die
Berliner S-Bahn mit Kabeln zu
tun, die hatten nur 1,5 ², wurden aber locker für 2,5 bzw 4 ²-Leitungen
eingesetzt.

Ich persönlich verwende nur eine 3 x 1mm²-H05RN-F-Zuleitung beim Camping mit meinem VW-Bus/WoWa...seit Jahren und ohne Probleme, weil meine Stromentnahme (inkl. Absicherung) entsprechend gering ist und ich einfach keinen Bock auf die sperrige 3 x 2,5mm² H07RN-F habe.

Was man/Firma daraus macht ist doch eine ganz andere Sache. Da kann man meinetwegen alle Leitungen bis nahe an den Schmelzpunkt der Isolierung betreiben, ganz wie man will und wie es noch zulässig ist.
Genau so kann man (eine Organisation) den zulässigen Spannungsabfall selbst festlegen.

Der reale Spannungsabfall hat aber nun mal nur teilweise mit dem Kabel zu tun und außerdem hängt der immer direkt mit der realen Stromstärke zusammen.
Eine Installation kann z.B. auf dem Boot (gem. Spannungsabfall) in Bezug auf die Navi-Leuchten nicht mehr ausreichend sein. Wenn ich die alten Navi-Leuchten gegen LED-Versionen austausche, ist die selbe Installation auf einmal schlagartig super gut.

Ich möchte Bauelemente und Komponenten in einer, ohnehin in Bezug auf schon kleine Widerstände empfindlichen 12V-Installation schlichtweg vorher eindeutig abschätzen können und dazu gehören sowohl direkt verwertbare Angaben zu Kabeln, als auch Angaben zu Schaltern und Sicherungen.
Das ist die, m.E. nicht ganz unberechtigte, Forderung.

Bisherige Aufschriften auf Kabeln nützen mir, als Verbraucher, auch nicht viel. Mein H07RN-F Kabel ist voll davon (s.o.) und trotzdem stimmt die einzige Angabe, mit der ich auf den Widerstand direkt schließen könnte, die 6mm², definitiv nicht.
Meine Kalkulation würde auf dieser Grundlage vermutlich immer zu optimistisch werden.

raeuberoni · #57 03.02.2014, 09:45

Bevor sich jemand ( berechtigt) aufregt:
Ich meine die elektrische Leitfähigkeit ( kappa) von Stoffen und nicht den Kehrwert des Widerstandes.
Grüße.

tritonnavi · #58 03.02.2014, 10:43

Auch dann muss entweder der genaue Querschnitt plus Leitwert bekannt sein oder eben der Widerstand pro Meter um vernünftig kalkulieren zu können.

Beides steht aber nicht auf den Kabeln.

Mit reinen Querschnittsangaben die zudem noch deutlich von der Realität abweichen, kann man nicht viel anfangen.

apiroma · #59 03.02.2014, 11:09

VOrsicht, die AWG Angabe erlaubt auch Zwischenwerte, wenn "Ähnlich xx QUadrat" ist, hat der Hersteller sich evtl. hier elegant aus der Verantwortung gezogen (und der Baumarkt schreibt aus Unkenntnis dann XX Quadrat aufs Preisschild)

tritonnavi · #60 03.02.2014, 11:38

Ich glaube, wie auch immer man es jetzt dreht:
Eine Angabe des Widerstandes pro Meter auf dem Kabel inkl. Toleranz würde die Geschichte eindeutiger gestalten.
(Bei üblichen Elektronik-Widertständen geht so etwas, inkl. der Toleranzangabe, schon seit Jahrzehnten)

Ich möchte mich nicht mit Leitwerten, AWG-Gruppen und Schein-Querschnitten abgeben, sondern schlicht und ergreifend den Widerstand eines Kabels berechnen können.

Wenn ich dann noch den Gesamtaußendurchmesser erfahre und die Eigenschaft der Isolierung, bin ich völlig zufrieden. Ob der Widerstand dann mit "Supra-Leitern" oder verunreinigtem Kupfer zustande kommt, ist mir nahezu egal.

Kabel werden aber meistens mit dem Leiter-Querschnitt als einziger Angabe, die auf den Widerstand schließen ließe verkauft und das ist m.E. ungenügend.

Akki · #61 03.02.2014, 12:28

Widerstandswerte sind meines Erachtens keine Berechnungsgrundlage für Kabel,
da sie sehr temperaturabhängig sind und massiv schwanken können. Alle
Angaben gelten immer nur für 20°C. Im Boot und Auto kann ich 60° und mehr erreichen.

Der Querschnitt bleibt, bis auf ein bisschen Ausdehnung bei Hitze, annähernd gleich.

tritonnavi · #62 03.02.2014, 12:59

@Akki:

Zitat:

Der Querschnitt bleibt, bis auf ein bisschen Ausdehnung bei Hitze, annähernd
gleich

...aber bei jeder Temperatur in Bezug zur Nennangabe zu klein...

Somit kann man bei keiner Temperatur richtig kalkulieren.

Für die Kalkulation rechnet man für gewöhnlich immer mit den Werten, die für 20Grad gelten und wenn die schon nicht stimmen können, weil die angegebene Querschnittsfläche sowohl bei 20 als auch bei 60Grad zu groß ist, nützt mir so etwas auch bei anderen Temperaturen weniger, als eine Widerstandangabe pro Meter, die dann zumindest bei 20Grad stimmt.

tritonnavi · #63 06.02.2014, 19:13

So, jetzt habe ich, nach einer ersten ziemlich dilettantischen Auskunft der sogenannten "Qualitätskontrolle" des großen Elektronik-Versandhauses, eine zweite Auskunft erhalten, die sich auf eine Anfrage des Versandhauses beim Zulieferer stützt.

Die Norm, nach der gefertigt wird, ist die DIN VDE 0295.

Demnach geht es hauptsächlich nur um den Leiterwiderstand bei 20Grad.

Der wurde in beiden Fällen (2,5 und 6mm²) ( knapp) eingehalten.

Der Leiteraufbau des 2,5mm²-FLRY-Kabels ist gem VDE 0295 50 x 0,25mm. Damit handelt es sich um eine feindrähtige Litze der Klasse 5.
Der zulässige Widerstand darf 7.98 Ohm/km nicht überschreiten.

Der angegebene Durchmesser der Einzelader stellt den zulässigen Höchstwert dar!
Der größte Einzeldraht darf bei diesem Kabel 0,26mm nicht überschreiten.
Der Nennquerschnitt darf nicht überschritten werden.
Die Anzahl der Drähte ist bei Leiterklasse 5 grundsätzlich unverbindlich.

Von daher stimmt dann auch die ebenfalls feindrähtige H07-RN-F-1x 6mm² Leitung, die anstatt aus 84 Einzeldrähten (VDE 0295), nur aus 72 Einzeldrähten besteht, aber den geforderten Leiterwiderstand bei 20Grad 3,30 Ohm/km minimal unterbietet.

Immerhin etwas dazu gelernt, was mich betrifft.