Renovation Runabout "Tüscher Kym"

[Maisbiensuer]

Hahaha, ich will wohl die eierlegende Wollmilchsau

Der Hauptfokus ist eigentlich auch die Restauration eines Oldtimers und stilgerechtes rumfahren. Momentan fahre ich mit meinem kleinen Boot (50PS AB) Wakeboard und bin zufrieden damit. Ich möchte mich aber beim neuen Projekt einfach möglichst wenig Limitieren, sprich, dass das Boot auch im Teilbereich genug Power hat.

Topspeed von 67-72km/h reicht mir locker, darf ja sowieso nur 40km/h fahren

Ich ruf dich an. Danke

[Maisbiensuer]

Hallo Kapitäne,

In der Zwischenzeit habe ich einige Abklärungen im Bezug auf den Motor getätigt. Es sind ein paar interessante Dinge dabei herausgekommen, welche dem Einen oder Anderen auch noch nützlich sein könnten. Deshalb schreibe ich diese mal hier auf:

Es waren bisher ja mehrere Optionen auf dem Tisch. Entweder den 5.7L V8 oder den 4.3L V6. Entweder mit einer 1:1 Übersetzung und (elektronischer) Abriegelung bei 4400 u/min oder mit einer Untersetzung 1:1.2 um damit die max. 4400 u/min an der Welle zu erreichen.

1. Abriegelung (für 1:1 Übersetzung): Dies ist durchaus möglich. Der Motor kann elektronisch abgeriegelt und plombiert werden. Doch bei den Katalysatormotoren (BSO2) kann dabei unter Umständen der Katalysator beschädigt werden (der Rest vom Motor nicht).

Eine mechanische Abriegelung ist auf der deutschen Bodenseeseite kein Problem. Auf Schweizer Seite schon. Der Grund hierfür ist, dass auf deutscher Seite die Boote bei der Lautstärkenmessung nur bei genau 40km/h gemessen werden, das Boot hätte diese 40km/h locker bevor ich 4400u/min hätte. Niemand würde die Abriegelung bemerken.

Auf der Schweizer Seite wollen die Behörden den Motor mit 95% Drehzahl ausfahren für die Lärmmessung, also mit knapp 5000 Umdrehungen. Da mussten teilweise schon Propeller gewechselt werden damit der Motor so hoch zu drehen vermochte. Evtl. könnte mit der elektronischen Abriegelung hier etwas erreicht werden (da der Motor ja plombiert ist), beim ersten Versuch bin ich hierbei jedoch auf taube Ohren gestossen. Sprich auf der Liste steht 5200 wir fahren den Motor mit 95% von 5200.

Auf den ersten Blick würde also ein Einlösen auf deutscher Seite Sinn machen, danach kann man das Boot ja in der CH einlösen ohne neue Messung. Eventuell ist dieses Wissen für jemanden von euch interessant. Für mich nur bedingt, da ich noch ein anderes Problem habe:

2. Schrägeinbau, 16Grad Wellenwinkel: Die Boesch Crusader Motoren welche mit einer Schräglage von 16 Grad eingebaut werden verfügen anscheinend über spezielle Oelwannen, damit auch alle Kolben ausreichend geschmiert werden. Die Mercruiser Motoren müssten hierbei aufgrund der "normalen" Oelwannen grade eingebaut werden. Eine Möglichkeit um dieses Problem zu umgehen ist dabei ein Wendegetriebe welches bereits um 8Grad geneigt ist (gibt's von ZF Hurth), danach kann der Motor mit 8Grad Neigung eingebaut werden. Oelschmierung sollte dann kein Problem sein.

Ich tendiere deshalb nun auf den Mercruiser 4.3L V6 mit 220PS (eigentlich nicht für Wellenantriebe gedacht) mit einer SAE 7 Glocke und einem 8Grad geneigten Wendegetriebe mit 1:1.2 Untersetzung (hoffentlich gibt es diese Untersetzung).

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Top..... Da hast du wohl einen Crash-Kurs in Sachen Motor- Wellenanlage bekommen.
Ich persönlich findet die Eintscheidung zum 4.3L vernünftig.
Ich hätte persönlich zu einem anderen Motor gegriffen, aber dass tut hier nicht zur Sache.
Ich hoffe du kannst den finanziellen Aufwand für das Getriebe aufwenden ohne dafür unter die Brücke umzuziehen.

Viel Spass beim Restaurieren

Gruss Mathias

[Maisbiensuer]

Hi Mathias,

Jetzt hast du den Esel gewundrig gemacht, was für einen Motor hättest den du genommen?

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Nur für den ruhigen Schlaf des Esels:

http://www.volvopenta.com/VOLVOPENTA.../V8-225-C.aspx

Die 45kg vom 4.3L zum 5.0L machen den Braten nicht mehr Fett aber auf das V8-Drehmoment im unteren Drehzahlbereich möchte ich nicht verzichten. Zudem gehört der V8 irgendwie etwas zu einem Runaboat.
Und ich sehe nicht gerne schwarz im Motorenraum.

Gruss Mathias

[grigri]

Hallo Remo

Zum Ruder: Das muss versetzt zur Achse des Propellers bleiben, sonst musst Du für den Ausbau der Welle jedes Mal zuerst den Motor ausbauen... 6-7 cm scheinen mir zwar ein bisschen viel, aber die werden sich seinerzeit ja auch etwas überlegt haben.

Zum Motor: Ich würde auf jeden Fall einen V8 nehmen. Das gehört sich einfach für ein solches Boot. Allerdings empfehle ich Dir bei der Leistung nur soviel Mehrleistung einzubauen wie mit demselben Wellendurchmesser und demselben Propellerdurchmesser aufgenommen werden können, also Du beim Propeller ausschliesslich mit einer grösseren Steigung verkraften kannst. Alles andere zieht grossen Mehraufwand nach sich und bringt wenig bis nichts. Ich kann ein Lied davon singen... Urs ist hier sicher der richtige Ansprechpartner um zu beurteilen wieviel Leistung umsetzbar ist.

Zur Muschel für den Wasserdurchlass und das Hennegattsrohr: Hast Du realisiert, dass diese beiden Teile ein Gewinde besitzen und nicht herausgeschlagen sondern nur heraus gedreht werden können?

Zur Drehzahl: Schreibe ich Dir eine PN...

Viel Erfolg

Markus

[Maisbiensuer]

Zitat von Fjord Tour 18

Hey Remo

Nur für den ruhigen Schlaf des Esels:

http://www.volvopenta.com/VOLVOPENTA.../V8-225-C.aspx

Die 45kg vom 4.3L zum 5.0L machen den Braten nicht mehr Fett aber auf das V8-Drehmoment im unteren Drehzahlbereich möchte ich nicht verzichten. Zudem gehört der V8 irgendwie etwas zu einem Runaboat.
Und ich sehe nicht gerne schwarz im Motorenraum.

Gruss Mathias

Hallo Mathias,

Ja ich muss zugeben dass mein Herz schon ein wenig mehr für einen V8 schlägt. Weisst du den wie es beim Volvo Penta punkto Ölschmierung aussieht beim Schrägeinbau von 16Grad?

Zitat von grigri

Hallo Remo

Zum Ruder: Das muss versetzt zur Achse des Propellers bleiben, sonst musst Du für den Ausbau der Welle jedes Mal zuerst den Motor ausbauen... 6-7 cm scheinen mir zwar ein bisschen viel, aber die werden sich seinerzeit ja auch etwas überlegt haben.

Zum Motor: Ich würde auf jeden Fall einen V8 nehmen. Das gehört sich einfach für ein solches Boot. Allerdings empfehle ich Dir bei der Leistung nur soviel Mehrleistung einzubauen wie mit demselben Wellendurchmesser und demselben Propellerdurchmesser aufgenommen werden können, also Du beim Propeller ausschliesslich mit einer grösseren Steigung verkraften kannst. Alles andere zieht grossen Mehraufwand nach sich und bringt wenig bis nichts. Ich kann ein Lied davon singen... Urs ist hier sicher der richtige Ansprechpartner um zu beurteilen wieviel Leistung umsetzbar ist.

Zur Muschel für den Wasserdurchlass und das Hennegattsrohr: Hast Du realisiert, dass diese beiden Teile ein Gewinde besitzen und nicht herausgeschlagen sondern nur heraus gedreht werden können?

Zur Drehzahl: Schreibe ich Dir eine PN...

Viel Erfolg

Markus

Hallo Markus,

Beim Wasserdurchlass und Hennegattsrohr hat es ein wenig gedauert, aber ich bin dahintergekommen

Vielen Dank für deine wertvollen Tipps!


Ganz allgemein muss ich bei Motorwahl einfach beachten das ich einen Motor nehme (z.B. Crusader von Boesch) welche den Schrägeinbau vertragen oder ich muss eine um 8Grad geneigtes Wendegetriebe verbauen. Ich bin noch nicht sicher was mich günstiger kommt

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Zum Schrägeinbau beim Volvo kann ich dir nichts sagen aber da gibt es sicher Leute die helfen können. Desweiteren wird der Volvo etwas teurer sein.
Schlussentlich wird es wohl oder übel nach meinem empfinden dein Buget regeln was du kaufst als dein Wille oder seh ich das falsch?

Gruss Mathias

[Maisbiensuer]

Hmm, so pauschal kann ich das nicht sagen Wenn der Unterschied nur 1000-2000 Fr. / Eur. ausmacht, dann entscheide ich weniger nach finanziellen Kriterien.

Wenn ich aber beispielsweise einen gebrauchten Mercruiser V8 mit BSO 2 für 7000-8000Fr. kriegen kann, anstatt einen neuen für 15'000 Fr. (der Volvo wird ja noch ein wenig teurer sein), dann entscheidet das Portemonnaie. Und Mercruiser gibt es Occasion für diese Preise, Volvo habe ich noch keinen gesehen
Wenn dann aber je nach dem noch das Getriebe dazu kommt, dann kann sich die Sache auch wieder drehen. Momentan ist es einfach wichtig für mich, dass ich mich mit allen Möglichkeiten einmal befasst habe und die Optionen gegeneinander abwägen zu können.

[Maisbiensuer]

Hallo Seemänner,

Bei der Sache mit der Motorwahl habe ich dank euch langsam den Durchblick, da will ich euch gleich mal mit der nächsten Frage fordern.

Auf die Gefahr hin, dass ich nun verbal gesteinigt werde, werfe ich mal meine aktuelle Idee in die Runde.

Ich überlege mir, ob ich die Stringer nicht aus unidirektionalem Gelege als Volllaminat bauen soll, anstatt das Tannenholz zu verwenden.

Obwohl die alten Stringer auch aus Tannenholz waren, habe ich ein wenig Angst, dass diese Stringer zu flexibel sind, gerade im Hinblick auf die Spannungsrisse welche es im Kiel bereits gibt. Genauer veranschaulichen soll dies die (amateurhafte) Skizze. Die beiden Stringer sind ja ca. 10cm höher als der Kiel, wenn sich nun beispielsweise die Stringer durch die Motorbelastung um 3mm nachgeben, dann muss der Kiel, da er ja tiefer liegt, eventuell bereits 5mm auf Zug nachgeben. Was den Kiel ja wieder umso mehr belastet.

Ich habe deshalb schon über ein härteres Holz nachgedacht, aber Mahagoni wäre wohl ziemlich Dekadent, nur um es dann einzulaminieren. Eiche wäre eine Möglichkeit, aber die hat ja eine höhere Dichte wie ein Volllaminat, also spare ich mit dem Volllaminat sogar noch Gewicht im Vergleich. Dazu kommt, dass ja das Laminat dann den gleichen Dehnungskoeffizienten wie der Rest vom Boot hat, was für mich eigentlich positiv tönt.

Mir ist klar, dass der Aufwand natürlich höher ist wenn ich Volllaminatstringer baue und auch dass das Gewicht gegenüber dem Tannenholz zunimmt. Aber ich möchte eigentlich nur einmal restaurieren und das Ganze möglichst Stabil bauen. Und wenn ich da einen 300kg Motor einbaue, dann ist es schlussendlich egal ob die 2 Stringer 5-10kg mehr Gewicht haben.

Was meint ihr? Dumme Idee? Habe ich evtl. etwas missachtet? Kritik und anderen Meinungen dazu sind sehr willkommen!

[young skipper]

Sorry, bei der (den) Fragen gehe ich mal auf lesemodus.....

Bin aber gespannt was hierzu diskutiert wird.

Gruß,
Lars

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Rechnen wir einmal kurz:

Wir gehen von einem spezifischen Gewicht von GFK von 2000kg/m2 (nach Wikipedia)
Das Holz hat 700kg/m2.

Die Stringer sind ca. 5.2m lang
Im Durchschnitt 0.16m hoch
und 0.05m breit.

Also haben sie ein Volumen von

5.2*0.16*0.05=0.0416m3

Ergibt ein Gewicht von:

0.0416m3 * 2000kg/m3= 83.2kg Volllaminatstringer


Der Holzkern wäre:

0.0416m3*700=29.1kg

Also eine Gewichtsdifferenz von 100Kg für beide Stringer. Den Unterschied kennst du ob du in deinem jetzigen Boot alleine fährst oder zu zweit. Willst du dir wirklich einen unnötigen, ewigen Mitfahrer ins Boot kleben?. Die Öl-Miliardäre sind reich genug.

Auf einem deiner Bilder habe ich gesehen das auf den Stringern nochmal ein Holzbalken liegt. Kannst du diesen evtl. mit einlaminieren? Dies wäre aus meiner Sicht die beste Variante die Festigkeit von deinem Boot zu erhöhen.

Gruss Mathias

[Maisbiensuer]

Hi Mathias,

Danke vielmals für deine Bemühungen!

Ach du scheisse! Ich konnte kaum glauben dass das Zeug so schwer ist. Also habe ich mich eingelesen und nachgerechnet Wenn ich unidirektionales Gewebe nehmen würde und einen Faservolumenanteil von 50% hinkriegen würde (was das Maximum ist im Handlaminierverfahren), dann könnte ich eine Dichte von 1600kg/m3 hinkriegen, immerhin 400kg weniger wie Wikipedia

Ich rechne auch mal nach mit den genauen Massen (konntest du ja nicht genau wissen von den Fotos ):

4.6m Länge
0.16m Durchschnittshöhe (gut geschätzt von dir )
0.032m Brettdicke

4.6*0.16*0.032 = 0.023552m3 x Dichte Holz (700kg/m3) = ~16kg pro Brett


Gehen wir davon aus, das ich den laminierten Stringer nur 2cm dick machen müsste, und ich die Dichte von 1600kg/m3 hinkriegen würde:

4.6*0.16*0.02 = 0.01472m3 x Dichte Laminat (1600kg/m3) = ~23.5kg pro Stringer

Gesamtgewichtsunterschied: 15kg

Ich denke jedoch dieser Gewichtsunterschied wäre nur im Optimum der Fall, und falls es überhaupt reicht die Volllaminatstringer nur 2cm dick zu machen. Aber das Gewicht würde ich anderweitig wieder reinholen, wenns dann nur 15kg wären

Zu den Querverstrebungen: Diese waren ursprünglich nur eingebaut damit der Boden gestützt wird, statischen Einfluss hatten diese bisher nicht. Aber ich habe mir eben auch schon gedacht ob ich diese Querverstrebungen nicht ein laminieren soll. Gerade im Anbetracht, dass der Motor einfach mit L-Stücken an der Stringerwand festgemacht war, wäre es sicherlich von Vorteil wenn die Stringer gegeneinander abgestützt und verwindungssteif gemacht werden. Schliesslich drücken sonst die 300kg vom Motor dauernd die Stringer an der oberen Kante gegeneinander (also rein kräftemässig, wird man natürlich nicht sehen).

Ich denke die Frage welche es hauptsächlich zu klären gilt ist, ob das Tannenholz genügend starr ist sodass es nicht mehr nachgibt als das GFK und dadurch die ganze Konstruktion statisch belastet. Ich habe hier leider einfach keine Erfahrung und bisher auch nirgends was schlaues dazu gefunden.

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Deine Überlegungen/Intresse finde ich faszinierend.

Als erstes möchte ich dir eine erste Sache in Statik näher bringen.

Ich habe als Anhang eine Skizze eines Stahlträgers (als H träger) angefügt.

Dazu drei Kräfte die wirken als Pfeile.

F= entspricht einer Last die auf den Träger wirkt.

a= Ist die obere Gurtung

b= ist die Untere Gurtung

Der Stahlträher ist dank seiner Form und den entsprechend weit voneinander entfernten Gurtungen in der Lage die Kraft F aufzunehmen.

Im Grunde entspricht das Holz was du für die Stringer einseztst nur dem stehenden Blech. Rot eingezeichnet ist noch die Neutralefaser diese stelle ist der Wechselpunkt von der Zug(b)- zur Druckseite(a) .

Nun kannst du dies schon mal auf dein Boot überleiten. Das Boot ist am Bug und Heck aufgebockt, du stellst dich in die Mitte der beiden Lagerpunkte deines Boots nun wird es genau gleich Belastet wie der Stahlträger. Der Kiel auf Zug das Deck auf Druck.

Nun noch etwas Materialkunde.

Ein Stoff in diesemfall GFK oder Holz sind elastisch und plastisch verformbar. Elastisch bedeutet in diesem Fall das sich der Stoff nach einer Belastung (F) wieder von selbst in seine ursprünglich Form zurück begibt. Plastisch verformt ist wenn die Kraft so gross war das der Stoff nicht mehr von selbst in seine Ursprungsform zurück kehrt.
Die zweite Grafik soll dir etwas veranschaulichen wie sich Stoffe unter belastung verhalten. Die Belastung ist bei beiden Materialien gleich (die Form und materialstärke auch). Es entspricht einer Tatsache das GFK sich unter einer Belastung mehr verbiegt als Holz aber der Punkt an dem eine Plastische Verformung vorliegt ist auch höher.

Nun zum fazit und zur beantwortung deiner Frage:

Um eine Starre einwandfreie Struktur zu bieten ist die Holz-GFK konstruktion eine sehr gute Wahl. Da sieh aufgrund der Dimensionen die du mit dem Holz viel besser und leichter Herstellen kannst als nur mit GFK.

Du verschmalerst deine Stringer in deiner Rechnung auf 0.032m. Bedenke aber das dein Motor die Stringer auch in der breiten Dimension belastet und nicht nur in der Höhe. Desweitern brauchst du Material um den Motor sauber anbolzen zu können und um die Kräfte einzuleiten.

Du schreibst etwas von Tannenholz Was genau hast du vor- mit welchem Holz. Massivholz einzulaminieren hat sich in der Vergangenheit als sehr ungeeignet erwiesen da das Holz die Kraft hat sich aus dem Laminat frei zu sprengen.

So genug geschrieben für heute versuch das Fachchinesisch mal zu ortnen und Frag dann weiter.

Gruss Mathias

[Maisbiensuer]

Wow!!! Vielen Dank für die Nachhilfestunde Echt super das du mir hier das Ganze immer so schön ausführlich erklärst!!

Die Statik-Lehrstunde hatte ich bereits besucht, aber so auf den Punkt gebracht hat mir dass dann doch noch niemand

Zum Fach Materialkunde: Über die Sache mit der elastischen und plastischen Verformbarkeit habe ich mir noch nie so Gedanken gemacht, ist aber hochinteressant. Aus dem Text und deinen zwei Diagrammen/Graphen entnehme ich, dass Volllaminatstringer keine weitere Stabilität bringen, da die elastische Verformbarkeit von Holz tiefer ist als bei GFK.

Ganz rudimentär zusammengefasst: GFK biegt sich mehr als Holz, Holz erreicht aber früher den Punkt der plastischen Verformung wo die Biegung nicht mehr zurückgeht.

Du kennst mich ja langsam, ich habe natürlich sofort das Internet abgegrast nach weiteren Informationen zum Thema Dabei habe ich mal ein paar Biegefestigkeiten/Elastizitäten recherchiert. Gemäss mehreren unterschiedlichen Quellen haben die Materialen folgende Werte:

Elastizitätsmodul:
GFK 24000 N/mm2
Fichte 10000 N/mm2
Eiche 13000 N/mm2

(Wobei Stahl 200000 N/mm2 hat und Kautschuk 1 N/mm2)

Das würde ja dann eigentlich heissen GFK hat eine höhere Elastizität hat (irgendwie ist der Begriff für mich verkehrt herum, höhere Elastizität verbinde ich immer mit flexibler). Oder in anderen Worten, Holz ist viel flexibler wie GFK. Ich will hiermit überhaupt nicht deine Aussagen in Frage stellen, ich habe nur irgendwie das Gefühl irgendwas habe ich nicht genau verstanden

Noch kurz zu der Stringerdicke und Materialwahl:
Ich habe nicht vor die Stringer schmaler zu dimensionieren. Die bisherigen Stringer waren aus Fichte/Kiefer (Massivholz, also eigentlich einfach 2 Bretter) und waren 32mm dick. Deshalb bin ich auf diesen Wert gekommen. Und ja, ursprünglich hatte ich vor wieder Fichtenholz einzulaminieren mit den gleichen Massen wie ursprünglich.

Und genau diese Befürchtung des "Freisprengens" haben mich dazu gebracht über andere Materialien nachzudenken. Weil wenn sich die Materialien unterschiedlich biegen etc. kann dass doch nicht gut sein. Rein nach meiner Bürogummi-Leienlogik Und du bestätigst mir dies ja indem du sagst das sich Massivholz in der Vergangenheit nicht bewährt habe.

Punkto "Motoraufhängung" hier überlege ich mir sowieso ob ich nicht eine Art Rahmen bauen soll. Sodass die Kräfte möglichst schonend und gleichmässig auf die Stringer geleitet werden. Aber zuerst müssen mal die Stringer drinn sein.

Und noch ein Schlusswort zur leichten Herstellung: Da ich die Fichtenholzstringer bereits hergestellt habe, hätte ich ruckzuck eine passende Form um darin die GFK-Stringer zu bauen. Also der Aufwand wäre nicht das Problem, wenn es denn überhaupt Sinn machen würde.

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Wenn man versteht wo mit man es zutun hat kann man auch richtige Überlegungen machen und Entscheide fällen. Deshalb der Vergleich des H-Trägers mit dem Boot. Weiter würde es mit Torssionskräften usw. gehen.


"Ganz rudimentär zusammengefasst: GFK biegt sich mehr als Holz, Holz erreicht aber früher den Punkt der plastischen Verformung wo die Biegung nicht mehr zurückgeht."

Das hast du richtig Verstanden.

Nur einmal zum Verstehen:

Man kann ein einfachen Träger berechnen wie viel er Tragen kann bis er bricht.
Um dies mal an einem Beispiel zu zeigen: Fichtenholz( http://de.wikipedia.org/wiki/Fichtenholz)

Das Fichtenholz hat eine Zugfestigkeit von 80N/mm2 (also eine Kraft die die Faser auseinander zieht.)

Eine Druckfestigkeit von 40N/mm2 (die Holzfaser wird Zusammen gedrückt)

Ein Biegefestigkeit von 68N/mm2 (das Fichtenholz liegt auf zwei Kanthölzern und du stellst dich in der Mitte darauf =das Holz biegt sich durch.

Nun kann man berechnen wie viel z.b. ein Kantholz tragen kann bevor es Bricht.

Was man dabei noch nicht sieht ist wie sich das Kantholz dabei verhält also wird es länger oder behält es seine ursprüngliche Länge und da wären wir dann bei der Elaszität. Wobei das Elaszitätsmodul uns nun eine Ausage macht wie viel gewicht man braucht um eine gewisse Biegung zustande zu bringen. Daher der Unterschied zwischen Gummi und Stahl (logisch).......

Das E-Modul läst aber keinen Schluss auf die Kraft zu die Wirken muss um etwas zu Verbrechen oder plastisch zu Verformen.

Ich weiss nicht ob du Wiki schon abgegrast hast und für alle anderen noch eine Erklärung in vielleicht klareren Worten als meine

http://de.wikipedia.org/wiki/Festigkeitslehre

http://de.wikipedia.org/wiki/E-Modul

Und weiter Seiten wie das Hookesches Gesetz usw........


Also ich Rate dir hier einmal eindringlich ab das Massivholz einzu laminieren. Je nach dem wie die Jahrringe des Holzes liegen wird dir das Holz bei einem allfälligen Kontakt mit Wasser die struktur des GFK's schädigen oder zerstören (Rissbildung).

Ich kann dir entweder dazu Raten es so zu machen wie in deinem Beitrag 19# oder alternativ als Option soetwas zu verwenden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreischichtplatte


Zum Motor einbau und einer Möglichkeit die Kräfte einzuleiten schreib ich etwas wenn es soweit ist.

Gruss und viel Spass beim lesen

Mathias

[Maisbiensuer]

Hi Mathias

Ok, ich verstehe meinen Überlegungsfehler.

Wie viel sich ein Material bei einer spezifischen Belastung biegt lässt keine Aussagen über seine plastische Verformbarkeit zu. Jetzt wenn ich dass so schreibe ist es eigentlich logisch

Und natürlich ist nicht nur die Biegung ist wichtig, sondern auch ob sich das Material dabei ausdehnt.

Noch zum Material:
Also feucht darf das Holz sowieso nicht mehr werden. Alle Löcher welche ich in den Stringer bohren muss plane ich zu gross zu bohren und mit Epoxy auszuspachteln.

Zur Dreischichtplatte. Verliert man hier nicht extrem Stabilität dadurch, dass ca. die Hälfte der Fasern nicht in Stringerrichtung verläuft? Also die Platten welche ich kenne (21mm) habe ich nicht als stabil empfunden. Lasse mich aber auch hier gerne belehren

Eine Möglichkeit welche ich heute abgeklärt habe ist, die Verwendung von 6.5mm (oder alternativ von 9mm) dicken Multiplexplatten. Diese Platten gibt es 3mx1.50m. Ich könnte diese Platten wie in Post #19 beschrieben gestaffelt zusammenleimen mit Epoxy, sodass ich die 4.60m erreiche. Die Frage ist hierbei, ob das "hobbymässige" zusammenleimen hierbei genügend Stabilität bringen würde.

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Ich sehe du hast es ungefähr in die richtige Richtung verstanden.

Material:

In Längsrichtung ja, aber du gewinnst sehr viel Festigkeit in Querrichtung der Faser. Holz kann Längs zur Faser sehr viel Kraft aufnehem aber gegen das Spalten hat es sogut wie keine Chance.

Was ist Multiplex anderes als eine Dreischichtplatte?
Es besteht aus vielen dünnen Massivholzschichten.
Im Endeffekt hast du beim Multiplex/Sperrholz mehr Querholzfasern als bei der Dreischichtplatte aber mehr Leim daher ist die Multiplex schwerer.
(Diese Aussage ergibt nur Subijektiv ein Anhaltspunkt welches Produkt bessere Mechanische Eigenschaften hat, es fehlen nackte Zahlen)

Als Beispiel:

Mulitplex 9mm besteht aus 5 Schichten Holz

9mm/5=1.8mm

Du hast also die Deckschichten (2) und eine Mittellage (=3) in "Längsrichtung" und 2 Lagen quer.

Ergibt 3*1.8=5.4mm längs

und 2*1.8mm=3.6

Bei der Dreischicht hast du ein Verhätnis von 3:1 also eigentlich mehr Fasern in Längsrichtung.


Es ist wichtiger dem Holz die Kräfte die es entwickeln kann beim Arbeiten zu nehmen. Den diesen Käften hat dein Laminat aus ca. 3 Schichten Glas nichts entgegen zu setzten.

Ich würde in deiner Situation die Sperrholzvariante favorisieren. Versetz alle Plattenstösse um ca.15cm zu einander und bei sauberen Verleimungen wird dir GAR NICHTS brechen.

Hast du das Holz dass du verwendet hast um die Stringer zu bauem verleimt oder ein verleimtes Rohfabrikat genommen oder sind es massive Fichtenbretter?

Trotz deinem willen Perfekt zu arbeiten haben Glasfasern die negative eigenschaft Wasser aufzunehmen und weiter zu leiten also ist es möglich dass das Holz nur durch dies eine Feuchtigkeitsveränderung erfährt und so abrbeiten kann.

Gruss Mathias

[Maisbiensuer]

Hi Mathias

Also ich weiss einfach das die Multiplexplatten im Vergleich zu gleich dicken 3-Schichtplatten massiv stabiler sind, bei normaler Belastung auf der flachen Seite. Ist ja eigentlich auch logisch. Irgendwie habe ich daraus geschlossen, dass es hochkant doch das selbe sein müsste.

Rein von der Arbeit wäre die 3-Schichtplatte natürlich einfacher zu verarbeiten, da es diese in einer Länge von 5m gibt. Ich müsste also nicht leimen. Die vorhandenen Dicken kann ich morgen kurz abklären. Falls aber Multiplex/Sperrholz wirklich stabiler ist, dann mache ich natürlich die stabilere Variante.

Ja, das Holz welches ich für die aktuellen, vorbereiteten (aber nicht eingebauten) Stringer verwendet habe, sind zwei normale Fichtenbretter. Nicht behandelt, nicht verleimt. Ich hatte diese vorbereitet weil ursprünglich auch solche ein laminiert waren und weil auf der ersten Seite dieses Threads gesagt wurde dass ich problemlos die Vollholzbretter nehmen könne.

//edit:
Ich habe mal noch kurz die Preise und Möglichkeiten überprüft bezüglich der weiteren Holzwahl.

- 6,5mm Multiplex/Sperrholzplatte 3m x 1.5m (bräuchte ich mind. 2 Platten)
- 9mm Multiplex/Sperrholzplatte 3m x 1.5m (2 Platten sollten hier reichen, eine Platte nur ca. 10Euro/13Fr. teurer wie die dünnere)

- 27mm Dreischichtplatte im Zuschnitt 2x 30cm x 5m (Kosten sind hierbei etwa 65% der Kosten für 2 Multiplexplatten)
27mm ist jedoch 5mm dünner als das ursprüngliche Massivholzbrett welches einlaminiert war. Dickere Bretter gibt's nicht im Zuschnitt, ich müsste 5m x 2.5m nehmen. Was viel zu teuer käme. Ausser ich finde die dickere Platte dann noch im Zuschnitt. Aber normalerweise sind die ja dann 42mm, was wieder zu dick wäre.

[Fjord Tour 18]

Hey Remo

Ich kann es dir so sagen: Ich habe bei keiner der Varianten die zur Sprache kamen irgendwelche Bedenken das sie nicht halten werden unter der Beansruchung im Bootsalltag. Ob du nun die treure Multiplex nimmst und sie aufwändig zusammen leimst oder die Dreischichtplatte ausschneidest, saubere Schmiegen anhobelst und einklebst. Von den Massivlaminatstringer reden wir gar nicht erst.

Um eine genaue Aussage machen zu können welche Platte jetzt mehr Festigkeit gegen mechanische Beanspruchung aufweist bräuchte man detaillierte Datenblätter der Produkte.

Wenn ich es auf Nummersicher machen müsste würde ich die Dreischichtplatte in AW100 in 27mm nehmen und der Unterschied in der Dicke mit ETWAS mehr Laminat ausgleichen.

Gruss Mathias

[skippa]

Wenn Fjord Tour 18 dir von der Vollholzplanke abrät und dir die 3Schichtplatte anrät ist das für mich gehupft wie gesprungen. Bekommt die Platte Wasser ab, verzieht die sich aufgrund des massiv verarbeiteten Holzes fast genauso wie Vollholz. Und ausserdem, verzieht sich die Planke, werden sich max. die Verbindungen zum Rumpf lösen und keine Löcher in den selbigen reissen. Die Verbindungen sind i.d.R. deutlich schwächer als das Rumpflaminat.

Ich würde schöne abgelagerte Lärchenplanken in 40mm Stärke mit stark verdünntem Epoxy tränken und versiegeln und dann einlaminieren. Darauf achtend, das auch ja kein Wasser ran kommen kann. Warum 40mm...dickerer Motor = dickere Planke.

Grüß
Jens

[skippa]

....können auch 50mm sein

Grüß
Jens

[Fjord Tour 18]

Hey Jens

Schön das sich mal ein Dritter hier meldet. Gibt mehr Diskussionsstoff.

Die Kraft von einem Massivstringer mit einem aus 3-Schichtplatten zu vergleichen finde ich doch sehr mutig. Denn die Dreischichtplatte besteht aus vielen zusammengeleimten Leisten und noch eine Lage quer, kann also gar keine so grossen Kräfte entwirkeln.

Was schlussendlich in sein Boot kommt entscheidet Remo.

Dazu noch etwas Remo: Wir haben schon einmal darüber geschrieben die auf den Bildern sichtbaren Querleisten durch ganze Bretter zu erstetzen und ein zu laminieren. Wenn du jetzt um einmal die anregung von Jens aufzunehmen eine Dreischichtplatte in +/-40 nimmst du dann aus dem Rest noch die Bretter machst- falls möglich müsstest du einmal ausmessen.

Gruss Mathias

[skippa]

Von dem Längsverzug geb ich dir ja Recht, ABER....

Ich geh´einfach von dem aus, was ich bei nassem Holz bereits gesehen habe. Quillt das Holz einer 3Schichtplatte, entwickelt es die gleichen oder annähernd die gleichen Kräfte einer Massivplanke. Insofern finde ich den Vergleich gar nicht so mutig. Beides muss bestens versiegelt werden damit nix passiert.

Grüß
Jens

[Maisbiensuer]

Vielen Dank für eure Antworten. Eine Diskussion ist meinerseits immer hoch erwünscht

Für mich heisst dies eigentlich konkret, dass nur die Multiplexplatten sicher vor Verzug sind. Sind wir hier einer Meinung?

@Mathias

Bezüglich den Querleisten zwischen den beiden Stringern. Wie schon besprochen waren diese bisher nur angeschraubt, um die Bodenplatte zu stabilisieren. Um Gewicht zu sparen gedenke ich jedoch nicht ganze Bretter (in U-Form, also vom Kiel bis oberes Ende Stringer) einzulaminieren. Ich werde einfach kleine "Holzbalken" resp. eher Bälklein, einlaminieren.

Am wichtigsten Ort, also beim Motor, könnte ich ganze Bretter wegen der Oelwanne sowieso nicht anbringen. Ich denke dort werde ich mir dann eine Art Motorgestell anbringen, welches dies Stringer auch noch gegeneinander abstützt. Solche kleinen Balken kann ich dann auch so anbringen, dass ich die Oelwanne trotzdem noch einbauen kann. Aber bezüglich Motorgestell bekomme ich ja von dir sowieso noch einen Tipp wenns dann so weit ist