Bugbatterie: Welcher Typ bietet sich an?

[nightforce]

In der Bilge geht das immer.

[Hannibal-Lecter]

Ich gucke mir die Sache vor Ort (am Boot) nochmal an. In den nächsten Tagen kommen die Scheuerleisten ab, dann ist besser sichtbar, ob ich dort (auf der Innenseite liegende Mulde / Verkleidung) vielleicht doch irgendwie ein Kabel unterbringen kann.

Bloß glaube ich nicht, dass ich meiner Versorgungsbatteriebank die zusätzliche Last zumuten sollte - da könnten dann bei theoretisch gleichzeitig voll ausgelastetem Wechselrichter und arbeitendem BSR an die 500A abgefragt werden (natürlich jeweils nur für Sekunden), wovon das A2B-Ladegerät nur einen Bruchteil kompensieren kann. Da dürfte die Spannung auch bei hohem Querschnitt fast zwangsläufig einbrechen...

[nightforce]

Wenn dies der Fall ist, mußt du entscheiden, was wichtig ist, dann muß eben der Kühlschrank und andere Verbraucher aus, solang du BSR oder AW benötigst.
A2B Ladegerät und BSR, erkläre das mal bitte, fährst du mit Landanschluss am Anlieger hin und her?
Wechselrichter wird für die Zeit des Manövrierens abgeschaltet.

[Hannibal-Lecter]

Wie gesagt, ich investiere gerne etwas mehr (und die Mehrkosten sind nun wirklich überschaubar, gerade in Relation zu den ohnehin horrenden Kosten für BSR und Winde), wenn ich dafür Bedienerfehler praktisch ausschließen kann. Es wird vielleicht mal vorkommen, dass jemand anders kurzzeitig das Steuer übernimmt, da wäre es irgendwo blöd, wenn der falsche Schalter betätigt wird und sich dann im Eifer des Gefechts nur eine Sicherung verabschiedet oder alternativ gar nichts tut. Kühlschrank ist nicht das Problem, eher Kochfeld bzw. Mikrowelle...

Ein "A2B-Ladegerät" ist ein "Alternator-to-Battery"-Ladegerät, also von der Lichtmaschine zur Batteriebank. Nix mit Landanschluss!

Beste Grüße,
Marius

[nightforce]

Zitat von Hannibal-Lecter

Ein "A2B-Ladegerät" ist ein "Alternator-to-Battery"-Ladegerät, also von der Lichtmaschine zur Batteriebank.

Beste Grüße,
Marius

Das ist dann nur ein Switch ein geregelter Umschalter, weil die Lichtmaschine hat ja ihren eigenen Regler, braucht man nur wenn mehrere Batterien an einer LM hängen.
Microwelle und Kochfeld sind unwichtig wenn manövriert werden muß.

[Hannibal-Lecter]

Nein, das ist nicht nur ein geregelter Umschalter - das Gerät sorgt für eine effiziente, mehrstufige Ladung gerade auch von Batterietypen wie AGM und Gel. Ich habe mich vorher ziemlich lange ins Thema eingelesen und am Ende eine reine Trenndioden-Lösung als für mich unzureichend ausgeschlossen.

Und natürlich sind Mikrowelle und Kochfeld unwichtig, wenn manövriert werden muss, möchte aber im Zweifel nicht daran denken müssen, sie manuell auszuschalten. Ich hatte als Variante auch schon über einen Umschalter zwischen Wechselrichter und Bugversorgung nachgedacht (d.h. es könnte jeweils nur einer der Stromkreise aktiv sein), aber das wäre auch wieder ein nicht unerheblicher Aufwand plus zusätzliche dicke Verkabelung...

Beste Grüße,
Marius

[tritonnavi]

@nightforce:

dann muß eben der Kühlschrank und andere Verbraucher aus, solang du BSR oder
AW benötigst

jo, in jedem Fall muss der Kühlschrank aus, sonst kommt beim BSR nichts mehr an...

@nightforce:

Das ist dann nur ein Switch ein geregelter Umschalter, weil die Lichtmaschine
hat ja ihren eigenen Regler, braucht man nur wenn mehrere Batterien an einer LM
hängen.

nein, es ist quasi ein eigenständiges Ladegerät mit einem Ausgang für die Starter- und einem Ausgang für die Versorgungsbatterie. Die Versorgungsbatterie wird mit Kennlinie geladen, die sogar eine Erhaltungsladung vorsieht, wenn die Batterie voll geladen ist.
Die Energiequelle dieses Ladegerätes ist eben die LiMa.
Ein Switch, der die Spannung ja nicht wandeln könnte, ist es definitiv nicht.

Wieso braucht man für ein BSR eine (extra) Batterie?

Wenn man die Leistung des BSR haben möchte, die der Hersteller angibt, muss man sicher stellen, dass die vom Hersteller dazu genannte Spannung während des Betriebes auch am BSR anliegt.
(und das möglichst nicht nur die ersten Sekunden...)
Das kann man durch armdicke Kabel von einer potenten Batterie an zentraler Stelle im Boot machen oder mit einer vor Ort befindlichen potenten Batterie mit geringerem Querschnitt des Anschlusskabels.

Ein kleine Starterbatterie ist dazu (und zusätzlich zum Starten) nicht unbedingt geeignet (außerdem muss die Startfähigkeit der Antriebsmaschine gewährleistet bleiben) und kleinere, reine Versorgungsbatterien auch nicht unbedingt, da diese für hohe Ströme z.Teil gar nicht geeignet sind.

Von daher ist die Lösung mit einer gut geeigneten Extra-Batterie (z.B. die genannten Optima-Batterien) direkt am BSR, häufig eine gute Alternative.

[MichaB.]

Selbst wenn Du 1 Minute mit dem BSR rummachst und das ist verdammt viel, "verbrauchst" bei 1,5KW 2A. Bei einer 100 AH Starterbatterie... so what ?

[tritonnavi]

es kommt, wie ich geschrieben hatte, auf die Auslegung der Starterbatterie an.
Ein Boot mit kleinem BSR (1,5kW...) wird vermutlich nicht so wahnsinnig groß sein, so dass eine reine Starterbatterie von 100Ah nicht unbedingt vorhanden sein müsste.

Die Batterie wird zudem älter und die Batterie ist zudem nicht immer knacke voll geladen. Außerdem ist eine normale 08/15 Starterbatterie eher nicht so sehr für längere Belastungsorgien geeignet. Lies hier im Forum doch mal nach, wie viele Leute Angst davor haben, dass ihre Starterbatterie kein Starten mehr zu lässt und sie deshalb besonders hohen Wert auf Not-Batterien legen und deren Starter-Batterien brauchen i.d.R. nur das Starten sicher zu stellen.

Wie man es auslegt, bleibt einem ja selbst überlassen. Wenn man extra eine größere und eventuell zyklenfestere Starterbatterie vorsieht, damit man sich eine Extra-Batterie für das BSR sparen kann und diese Batterie dann auch gut überwacht, ist ja alles in Butter.

[Bandit1973]

Zitat von nightforce

Wieso braucht man für ein BSR eine (extra) Batterie?
Das BSR muß doch nur funktionieren, wenn auch der Hauptantrieb läuft, Ankerwinsch genauso.
Man kann es von einer erloschenen Ladekontrollleuchte abhängig machen, dann funktioniert es nur bei Motor an.

Tja, wenn sich das BSR dann mal 2kW genehmigt, möcht ich sehen, wie du das mit 30m Klingeldraht nach vorn bringst.

Also entweder 100Kg Kupfer im Boot verteilt, oder eine Batterie in den Bug.

[nightforce]

Da investiere ich aber lieber in eine entsprechend ausgelegt Leitung, als in Zusatzbatterie und zusätzliche Lader, wenn ich dann alle paar Jahre eine neue Batterie im Bug einbauen muß, da die dann nie richtig gefordert wird,weil nur kurzzeitig Leistung benötigt wird, aber ständig voll geladen wird.

Geregelter Switch hab ich geschrieben, was anderes ist es trotzdem nicht, auch wenn Ladekennlinien möglich sind, deshalb schrieb ich ja "geregelter"

[GüntherB]

Hallo Marius,
Du sollst ja nicht auf die Bugbatterie als Energielieferant verzichten.

Diese Bugbatterie kannst Du parallel zu den Versorgungsbatterien schalten, das hat
den Vorteil dass deine Bugbatterie ständig dem Versorgungssystem zur Verfügung steht und nicht nur für max. ein paar Minuten.

Den größten Unfug in dieser Richtung habe ich bei einem Bekannten erlebt, dem wurde im Heck seines Trawlers für die hydraulische Gangway "wegen des Spannungsverlustes OT. Einbautechniker" eine 60AH Batterie verkauft.
Das steigert den Umsatz!!!!
Nach eingehendem Gespräch (Beratung) haben wir dann 2x 10mm2 von der Servicebatterie verlegt, ohne dass wir eine Änderung der Pumpleistung feststellen konnten. (Motorleistung 500W)

Übrigens, man muss nicht unbedingt ein 90mm2 Kabel für das BSR verlegen, man kann auch 5x 20mm2 verlegen, wenn das einfacher ist.

[Libertad]

Wenn Bugbatterie und die Versorgerbatterien parallel geschaltet werden, muß auch ein recht großer Querschnitt verlegt werden. Je nach Größe der einzelnen Batterien fließt hier schon mal mehr als der halbe Nennstrom des BSR!

[Hannibal-Lecter]

Moin,
ich habe gestern mal ein Foto gemacht - oben ist der Kettenkasten, in der Mitte meine "Pappbatterie" als Muster (entspricht von der Größe her der kleineren YT), unter der Abdeckung am unteren Bildrand landet das BSR. Von der Raumaufteilung wäre das - wenn ich eine entsprechende Batteriehalterung inkl. Einbaunische für das Waeco-Ladegerät bauen würde - nahezu perfekt. Links und rechts von der Batterie bliebe genug Platz für meine Bugscheinwerfer und der Verlust an Stauraum wäre - auch wenn das aus der Perspektive nicht so sichtbar ist - recht überschaubar, davor wäre noch ordentlich Platz. Der Zugang zur Bilge ist auch vom BSR-Bereich aus so schmal (hier verläuft nur der Schlauch vom Ankerkasten in einer Öffnung, die selbst kaum größer ist), dass man mit einem Kabel hier nur schlecht durchkäme. Die Ladekabel würde ich hinter den blauen Seitenpolstern verstecken, die von außen durch die Scheuerleiste verschraubt sind.

Parallelschaltung mit den Versorgungsbatterien macht wohl wenig Sinn - dazu bräuchte ich ebenfalls fette Kabel und würde dem Gesamtsystem wahrscheinlich auch nicht unbedingt etwas Gutes tun - Stichwort Parallelschaltung unterschiedlich starker Batterien mit unterschiedlichen Innenwiderständen.

Meine Starterbatterie hat nur 50Ah, ist dafür entsprechend leicht und versorgt ausschließlich den Motor, kann also im Normalbetrieb nicht von anderen Verbrauchern belastet werden. Zur Not ist eine Parallelschaltung mit der Versorgungsbatteriebank möglich - das sollte zur Sicherheit reichen.

Beste Grüße,
Marius

[tritonnavi]

@nightforce:

Geregelter Switch hab ich geschrieben, was anderes ist es trotzdem nicht,
auch wenn Ladekennlinien möglich sind, deshalb schrieb ich ja "geregelter"

einen geregelten Schalter kenne ich nicht...

Nach deiner Definition wäre dann ein 230V-Netzladegerät auch irgendwie nur ein geregelter Switch.

Ein A2B ist im Prinzip ein Ladewandler, der zum Beispiel aus nur 13,5V der LiMa 14,5V machen kann. So etwas können reine Regler nicht und Switches schon gar nicht.

@Hannibal-Lecter:

Parallelschaltung mit den Versorgungsbatterien macht wohl wenig Sinn - dazu
bräuchte ich ebenfalls fette Kabel und würde dem Gesamtsystem wahrscheinlich
auch nicht unbedingt etwas Gutes tun - Stichwort Parallelschaltung
unterschiedlich starker Batterien mit unterschiedlichen Innenwiderständen.

eine Parallelschaltung von Batterien ist i.d.R. unkritisch, solange die zulässigen Grenzspannungen nicht überschritten werden. Wie stark die Querschnitte sein müssen/sollen müsste man im Einzelfall genauer bestimmen.

Was soll die Parallelschaltung bewirken?
Ist sie eher zur effektiven Unterstützung der Bug-Batterie bei Betrieb des BSR gedacht, dann müssen auch richtig dicke Querschnitte verlegt werden.

Ist sie eher nur zum Nachladen der Bug-Batterie während des BSR-Stillstands gedacht, kann der Querschnitt geringer ausfallen. Sehr klein kann er aber auch nicht sein, da es ja beim Betrieb des BSR im ersten Augenblick (Einschalten des BSR bei LiMa-Ladung der Versorgungsbatterie) durchaus zu Spannungsdifferenzen zwischen den beiden Batterien von bis zu ca. 6V kommen kann.

Für das reine Nachladen ist da ein Ladewandler m.E., besser geeignet:
Der maximale Strom ist begrenzt, was die Auswahl des Kabelquerschnitts zum Bug recht einfach (und kostengünstig) gestaltet.
Der Nennstrom des Ladewandlers fließt auch dann noch, wenn die Bug-Batterie schon relativ voll geladen ist.
Die Bugbatterie wird nicht am normalen Stromverbrauch beteiligt und ist daher durchschnittlich voller geladen.

[Hannibal-Lecter]

Ja,
das ist genau mein Gedanke! Ich möchte den Waeco-Laderegler mit vergleichsweise dünner 2x4qmm-Leitung versorgen - wenn er ausgangsseitig 8A hat, dürfte er eingangsseitig vermutlich nicht mehr als 10A ziehen, da würden theoretisch auch 2x2,5qmm reichen. Da ich das Teil vorne im Bug bei der Batterie verbauen möchte, wäre auch ein Spannungsfall in der Zuleitung kein Problem, da ja am unmittelbar neben der Batterie liegenden Ladeausgang wieder die volle Ladespannung zur Verfügung stehen würde.

D.h. die Bugbatterie würde sich die meiste Zeit langweilen, ab und an mal für ein paar Sekunden / Minuten belastet und dann schonend wieder nachgeladen. Und wenn ich es wirklich (wie auch immer) mal schaffen sollte, dass Starter- und (!) Versorgungsbatteriebank den Motor nicht mehr gestartet bekommen, dann muss ich eben mal zum Schraubenschlüssel greifen und die Bugbatterie vorne aus- und im Motorraum einbauen.

Beste Grüße,
Marius

[tritonnavi]

da würden theoretisch auch 2x2,5qmm reichen.

aber locker. Die ca 0,25V Spannungsabfall-Unterschied im Gegensatz zu 4mm² sind dem Ladewandler nahezu komplett egal.

[Libertad]

Genau die Anordnung funktioniert bei mir seit einigen Jahren ohne irgendwelche Probleme.
Parallelschaltung von Batterien sollte nur erfolgen, wenn die von Bauart, Größe und Zustand vergleichbar sind!

[tritonnavi]

Parallelschaltung von Batterien sollte nur erfolgen, wenn die von Bauart,
Größe und Zustand vergleichbar sind!

Nur eine wirklich einleuchtende Begründung fehlt dafür bis jetzt.

[Bandit1973]

Zitat von tritonnavi

Nur eine wirklich einleuchtende Begründung fehlt dafür bis jetzt.

Gibts auch nicht

Klingt aber immer gut und wichtig

[Libertad]

Nun, bei unterschiedlichen Batterien sind auch die Innenwiderstände unterschiedlich, was natürlich auf die Ladung einen Einfluß haben. Während die eine lustig sprudelt, ist die andere noch schlapp. Mögen beide nicht. Habe ich so gelernt und auch in der Praxis erlebt.

Außerdem, wo ist der Sinn, anstatt der dicken Kabel zum BSR ohne Bugbatterie nun mit dieser lediglich Kabel ein oder zwei Nummern kleiner zu verlegen? Da fließen schon noch etliche Ampere, die zudem rechnerisch kaum ausreichend genau zu ermitteln sind!

[tritonnavi]

Bei Parallelschaltung mit geeignetem Ladegerät wird es nicht dazu kommen, dass eine Batterie sprudelt und die andere noch gar nichts macht. Völlig unabhängig von unterschiedlichen Innenwiderständen.

Bei Reihenschaltung hättest du dagegen völlig recht.

[Bandit1973]

Battery-Mythbusters No.1: Neue und alte Batterien dürfen nicht parallel geschaltet werden


Wenn man zwei Batterien parallel schaltet, was kriegt die eine dann eigentlich von der jeweils anderen mit? Merken die das überhaupt, das sie nicht mehr alleine sind?

Frage: Wie kann eine Batterie eine parallel geschaltete andere Batterie überhaupt beeinflussen?

Antwort: Nur durch ihre Klemmenspannung!

Überlegung:

Stellen wir uns vor, wir schalten eine Batterie mit 12,6V Klemmenspannung mit einer Batterie mit 12,2V Klemmenspannung zusammen. Es passiert dann folgendes: Es beginnt ein Strom von der Batterie mit der höheren Spannung zu der Batterie mit der niedrigeren Spannung zu fließen. Dabei entlädt sich die Batterie mit der höheren Spannung ein Stückchen und die andere wird dabei ein Stückchen geladen. Praktisch merken tut man als Außenstehender davon aber nichts. Insoweit ist das auch kein Problem. Beide Batterien passen sich in ihren Klemmenspannungen einander an. Mit Alterung hat das aber noch lange nichts zu tun. Sie lassen sich beide einwandfrei Laden bzw. Entladen und verhalten sich dabei wie eine einzige Batterie. Die Gesamtkapazität erhöht sich dabei entsprechend der Addition der Einzelkapazitäten.

Problemfall 1:

Nun stellen wir uns vor, eine der beiden sechszelligen 12V-Batterien hat eine defekte Zelle, die einen Kurzschluss aufweist (z.B. wegen Separatorschaden nach Tiefentladung). Damit würde man quasi eine fünfzellige und eine sechszellige Batterie parallelschalten. Das gibt natürlich Schwierigkeiten, weil die fünfzellige die sechszellige zwangsläufig leer saugen würde. Da es aber ohnehin nicht sehr sinnvoll ist, in einem 12V-Bordnetz fünfzellige Bleiakkus zu verwenden, können wir diesen Fall einfach als Dummheit abhaken, den man tunlichst vermeiden sollte. Man verwendet weder defekte, noch fünfzellige Batterien in 12V-Bordnetzen.

Problemfall 2:

Stellen wir uns vor, eine Batterie ist am Ende ihrer Lebensdauer angekommen, weil z.B. ihre Selbstentladerate in rasante Größenordnungen angestiegen ist. So etwas kommt zwar nicht allzu oft vor, ist aber immerhin möglich. Diese Batterie entlädt sich also sehr schnell selbst. Im Verbund mit einer parallel geschaltete zweiten Batterie würde diese nun die zweite gute Batterie unerwartet schnell mit entladen. Da eine deutlich erhöhte Selbstentladerate im weitesten Sinne aber auch einen Batteriedefekt darstellt (Ursache hierfür sind meist Feinschlüsse durch Dendritenbildung in den Separatoren (Tiefentladung), oder stark gesunkene Gasungsschwelle durch Elektrolytverunreinigung), sollte man solche Batterien lieber dem Recycling zuführen, als sie mit neuen Batterie parallel zu schalten.

Problemfall 3:

Dann gibt es noch Unterbrechungen in Batterien, durch gebrochene Platten- oder Zellenverbinder, bzw. stark erhöhten Innenwiderstand durch Plattenbrüche oder völlig verschlissene Aktivmaterialien. Was passiert, wenn man solchen Batterien neue parallel schaltet? Die neue Batterie weist einen deutlich geringeren Innenwiderstand und eine deutlich höhere Kapazität auf, was dazu führt, dass die alte Batterie kaum noch an den Ladungswechseln teilnimmt. Sie liefert kaum noch Strom und nicht auch kaum noch Ladestrom an. Hier spielt es nun endgültig keine Rolle mehr, denn negativ wird die Neue Batterie von der alten dann auch nicht beeinflusst.

Problemfall 4:

Manchmal ist auch von verschiedenen "Innenwiderständen" die Rede. Da wird dann schon mal behauptet, dass ältere Batterie höhere Innenwiderstände aufwiesen als neue. Das ist natürlich möglich, wenngleich es nicht immer so ist. Nur ändert das an der Fragestellung nichts, denn die Klemmenspannung bleibt dabei dieselbe. Aber wenn die Klemmenspannung sich durch einen erhöhten Innenwiderstand nicht ändert, findet auch keine Beeinflussung einer parallel geschalteten Batterie statt.

Fazit:

Es ist nichts Wahres daran, dass man alte und neue Batterien nicht parallel schalten dürfe. Was man aber nicht tun soll, ist, neue und defekte Batterien parallel zu schalten. Aber das versteht sich irgendwie von selbst. Man stellt ja auch keinen halbtoten oder kranken Gaul neben ein junges Pferd in ein Gespann.

Quelle:
http://www.microcharge.de/forum/inde...d&threadID=491

[Libertad]

Deine Quelle in allen Ehren, meine Quelle sind Praktiker eines großen Batterieherstellers. Aber wie es auch sei: Sind Batterien parallelgeschaltet, merkt man nicht unbedingt sofort einen Schaden an einer Batterie, womit die Leistung des gesamten Blocks reduziert wird.
Sind die Batterien gleich, ist alles OK, sind sie es nicht, kanns Probleme geben (Problemfall 1-4), muß aber nicht. Nur, man weiß ja nie vorher, wann eine ältere Batterie ausfällt, und dies wird um so wahrscheinlicher, je größer der Altersunterschied ist.

Hier kommt dann wieder mal die Theorie von "Therorie und Praxis" ins Spiel.

Außerdem vermisse ich immer noch den Sinn einer Parallelschaltung der Versorgerbatterien mit der Bugbatterie. Wie dimensioniert man sinnvollerweise die Zuleitung? Wie sichert man sie ab?
Bei einem Ladewandler reichen 2,5 mm²

[tritonnavi]

in der Praxis werden mittels Trennrelais tausendfach z.Teil völlig unterschiedliche Batterien in Wohnmobilen und Yachten parallel geladen.
Zumindest das ist komplett unkritisch und widerspricht deinen Angaben, dass die eine lustig sprudelt und die andere noch schlapp ist. Sprudeln passiert bei geeigneter Ladetechnik eher nicht, egal ob einzeln oder parallel geladen.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich, weil auch diese Diskussion ja schon älter ist, im letzten Winterhalbjahr eine gut intakte 75Ah-AGM-Batterie mit einer deutlich kleineren AGM-Batterie über Monate dauerhaft parallel geschaltet hatte.
In der Zeit wurde geladen und entladen. Soweit ich das durch einen jeweiligen Kapazitätstest (vorher, hinterher) feststellen konnte, hatte es keiner der Batterien geschadet.

Für mich ist das Praxis genug.

Außerdem vermisse ich immer noch den Sinn einer Parallelschaltung der
Versorgerbatterien mit der Bugbatterie. Wie dimensioniert man sinnvollerweise
die Zuleitung? Wie sichert man sie ab?
Bei einem Ladewandler reichen 2,5
mm²

das Problem (Dimensionierung, Absicherung) besteht auch bei jedem Trennrelaiseinsatz und scheint offensichtlich irgendwie gelöst zu sein...Im VW-T5-Bus wird dazu z.B. werkseitig 10mm²-kabel und ein 80A Trennrelais verwendet.

Dass ein Ladewandler in der Regel die sinnvoller Ladevariante ist, steht natürlich trotzdem außer Zweifel und mit dem Ladewandler ist ein gemeinsames Entladen ohnehin nicht möglich.