Wieviel bringt die Rheinströmung an Verlust/Gewinn beim Gleiter?

[Haspel]

Zitat von seebaer150

... und deswegen mit Vollgas den Berg hinauf. Spart Sprit. Denn wenn Du bei 5 km/h Strom genau 5 km/h über die Wasseroberfläche fährst, die Geschwindigkeitsdifferenz also gegen Null geht, geht der Verbrauch gegen unendlich.

so ist es; fährst Du noch langsamer, verbiegt sich die zitierte "Symmetrie" noch mehr nach einer Seite.

je schneller man fährt, desto günstiger wird das "Symmetrie"-Verhältnis, je langsamer umso negativer ("gegen Null" und darunter)

alles nicht so einfach, wenn man es doppelt nimmt .....................

[Haspel]

Zitat von seebaer150

Binnenschiffe alter Bauart, also die, die noch geschleppt wurden, konnten zu Tal treibend sogar aktiv mit dem Ruderblatt steuern.

solche Geschichten gehören wohl eher in die Rubrik "Sagen und Legenden".

[huebi]

Zitat von Haspel

solche Geschichten gehören wohl eher in die Rubrik "Sagen und Legenden".

Würdest Du das bitte begründen?

[Verbraucheranwalt]

Würde mich auch interessieren. Ich kenne diese "Geschichte" auch. Hört sich auch logisch an, an der Oberfläche ist die Strömung höher, unten tiefer. Schon hast du einen Geschwindigkeitsunterschied der zum steuern reicht.

[michael.b]

Mir persönlich gehts hier auch wirklich um Unterschiede bei wirklicher Geschwindigkeit über Grund von über 100 KmH, nicht rauf oder runtertuckern!
Ich habe die Erfahrung das dann die Symetrie etwas kippt gemessen!
Bergauf scheint es ein paar mehr KmH zu fressen wie man zu Tal gewinnt.
Glatt war es dann immer ,soweit möglich,denn sonst ist das garnicht fahrbar,bzw zu Gefährlich.
Der Wind kann da nun aber auch was gebremst haben.Denke das wirkt sich bei dem Tempo dann schon stärker aus wie mit 20 KmH.
Mein Unterschied sind so 10-11 KmH von Berg zu Tal!
Mfg Michael

[Akki]

Das liegt alles am Wellenwinkel, dessen Flanke nämlich bergab ein anderer ist, als bergauf. Man muss also die Strömungswellenflankenwinkelberechnung mit einbeziehen. So ist es wohl effektiver, den Propeller in einem möglichst steilen Wellenflankenwinkel eintauchen zu lassen, als bergauf in einen flachen. Ausserdem springt man bergab eher von Wellenkamm zu Wellenkamm, während man bergauf meist auf den flachen Winkel trifft und somit mehr Fläche im Wasser hat als umgekehrt. Das bremst.

[wormdorm]

Zitat von Akki

Das liegt alles am Wellenwinkel, dessen Flanke nämlich bergab ein anderer ist, als bergauf. Man muss also die Strömungswellenflankenwinkelberechnung mit einbeziehen. So ist es wohl effektiver, den Propeller in einem möglichst steilen Wellenflankenwinkel eintauchen zu lassen, als bergauf in einen flachen. Ausserdem springt man bergab eher von Wellenkamm zu Wellenkamm, während man bergauf meist auf den flachen Winkel trifft und somit mehr Fläche im Wasser hat als umgekehrt. Das bremst.

Akki, ist das auch so bei 110 Km/H und schneller?
(Das ist nämlich dem TE seine Fahrsituation)

[Akki]

Zitat von wormdorm

Akki, ist das auch so bei 110 Km/H und schneller?
(Das ist nämlich dem TE seine Fahrsituation)

Auch bei 110km/h verschiebt sich der Wellenwinkel nicht und wenn immer nur ein Quadratmeter Bootsboden mehr an der Wasseroberfläche saugt, könnte das doch den Unterschied erklären...

[wormdorm]

Zitat von Akki

Auch bei 110km/h verschiebt sich der Wellenwinkel nicht und wenn immer nur ein Quadratmeter Bootsboden mehr an der Wasseroberfläche saugt, könnte das doch den Unterschied erklären...

Ja, ich hatte das schon befürchtet. Wollte mich aber mit einer Eigenmeinung nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen...

[Verbraucheranwalt]

Also doch mehr Boot im Wasser? Ne alles "Käs"....

[Neck]

Zitat von Haspel

solche Geschichten gehören wohl eher in die Rubrik "Sagen und Legenden".

Naja, Lügen und Seemannsgarn ist das nicht, da ist Wahrheit drinn.
Ein Schleppkahn, ob auf dem Rhein oder sonst irgendwo auf einem Fluss,
Hatten alle große Ruderblätter und konnte somit auch gut steuern.

Tatsache ist, das ein beladener Schleppkahn ohne Antrieb allein schneller zu Tal trieb als ein leerer Schleppkahn.
Ein beladener Kahn mit ca 1000 Tonnen Ladung laufen schneller den Berg runter als ein leerer Kahn.
Der Fahrlehrer von der Bundeswehr hat Recht.

Quelle: Schifferberufsschule Homberg/ Niederhein, Berufsschullehrer Gronatz.

Gruß
Nck

[Haspel]

Zitat von Verbraucheranwalt

Würde mich auch interessieren. Ich kenne diese "Geschichte" auch. Hört sich auch logisch an, an der Oberfläche ist die Strömung höher, unten tiefer. Schon hast du einen Geschwindigkeitsunterschied der zum steuern reicht.

ein Lastkahn schwimmt nicht wie eine Feder auf der Oberfläche, sondern hat mehr oder weniger Tiefgang; weißt Du doch, oder?

in einem fließenden Gewässer ist die Strömungsgeschwindigkeit bei gleicher Wassertiefe überall gleich; minimalste "Bremsung" durch Reibung am Grund ist vorhanden, aber in praktischer Auswirkung äußerst gering und somit vernachlässigbar.

ebenso ist die "Fallgeschwindigkeit" eines Lastkahns mit der Strömung in kaum meßbarer Größe zwar vorhanden, aber nicht spürbar, schon gar nicht "zum Steuern ausreichend".

die an anderer Stelle erwähnten großen Ruderblätter waren wegen der langsamen Schleppgeschwindigkeit notwendig, um ausreichende Ruderwirkung zu erreichen.

[Haspel]

Zitat von Neck

Hatten alle große Ruderblätter und konnte somit auch gut steuern.

Tatsache ist, das ein beladener Schleppkahn ohne Antrieb allein schneller zu Tal trieb als ein leerer Schleppkahn.
Ein beladener Kahn mit ca 1000 Tonnen Ladung laufen schneller den Berg runter als ein leerer Kahn.
Der Fahrlehrer von der Bundeswehr hat Recht.

Gruß
Nck

ja, große Ruderblätter wegen der langsamen Geschwindigkeit.

ja, minimalst schneller, aber ohne gezogen zu werden nutzt das nichts.

ja, "Fahrlehrer von der Bundeswehr" haben immer recht.
(sonst wären sie ja nicht Fahrlehrer bei der Bundeswehr)

auf der Zugspitze wirst Du auch schneller braun als im Flachland, weil Du näher an der Sonne bist.
(oder?)

[huebi]

Ich klinke mich aus dem Trööt mal aus. Wenn Haspel sich weiter so verhaspelt, endet das ja doch nur in Peinlichkeiten!

[Neck]

Zitat von Haspel

ja, große Ruderblätter wegen der langsamen Geschwindigkeit.

ja, minimalst schneller, aber ohne gezogen zu werden nutzt das nichts.

ja, "Fahrlehrer von der Bundeswehr" haben immer recht.
(sonst wären sie ja nicht Fahrlehrer bei der Bundeswehr)

auf der Zugspitze wirst Du auch schneller braun als im Flachland, weil Du näher an der Sonne bist.
(oder?)

Große Ruderblätter wegen der geringerer Geschwindigkeit und weil kein Schraubenwasser vorhanden ist.
Ein Schleppkahn hatte aber auch nur ein Ruderblatt, wobei ein Motorschiff durchaus bis zu 5 Ruderblätter haben kann.
Fahrlehrer bei der Bundes
Aber das kannst du als Landratte und Sportbootfahrer nicht wissen.
Die Zugspitze ist kein Vergleich weil du mit deinem Böötchen da nicht hinfahren kannst.
Gruß Neck

[Neck]

Zitat von Haspel

ein Lastkahn schwimmt nicht wie eine Feder auf der Oberfläche, sondern hat mehr oder weniger Tiefgang; weißt Du doch, oder?

in einem fließenden Gewässer ist die Strömungsgeschwindigkeit bei gleicher Wassertiefe überall gleich; minimalste "Bremsung" durch Reibung am Grund ist vorhanden, aber in praktischer Auswirkung äußerst gering und somit vernachlässigbar.

ebenso ist die "Fallgeschwindigkeit" eines Lastkahns mit der Strömung in kaum meßbarer Größe zwar vorhanden, aber nicht spürbar, schon gar nicht "zum Steuern ausreichend".

die an anderer Stelle erwähnten großen Ruderblätter waren wegen der langsamen Schleppgeschwindigkeit notwendig, um ausreichende Ruderwirkung zu erreichen.

Moin Haspel,
hier hast du keine Ahnung, bist eben ein Theoretiker.
Auf der Oder wurde viel Getreidelt, mit "kaltem Druck" zu Tal, nur geladene Kähne.
Sollte mal ein leerer Kahn zu Tal fahren, so wurde der Leere bei einem Geladenen längsseits genommen.
Wie haben die Gesteuert?
Mit einem großen Ruderblatt, und waren schneller zu Tal als die Strömung oder die Fließgeschwindigkeit vom Fluss.

Gruß Neck

[JohnB]

Zitat von Haspel

(..)auf der Zugspitze wirst Du auch schneller braun als im Flachland, weil Du näher an der Sonne bist.
(oder?)

Ja. Mit der Höhe nimmt der erythemwirksame (= bräunende) UV-Anteil zu, da die absorbierende Luftschicht dünner wird.

[Haspel]

Zitat von Neck

Große Ruderblätter wegen der geringerer Geschwindigkeit und weil kein Schraubenwasser vorhanden ist.

Die Zugspitze ist kein Vergleich weil du mit deinem Böötchen da nicht hinfahren kannst.
Gruß Neck

dein Fachwissen ist beeindruckend.

[Haspel]

Zitat von Neck

Moin Haspel,
hier hast du keine Ahnung, bist eben ein Theoretiker.

Auf der Oder wurde viel Getreidelt

Wie haben die Gesteuert?
Mit einem großen Ruderblatt

Gruß Neck

daß "Treideln" Schleppen von Land aus ist und "Fahrt durch Wasser" bewirkt weißt Du trotz deiner enormen "Ahnung" und "Praxis" aber schon, oder?

[Haspel]

Zitat von michael.b

............... beim schnellen Gleiter?

Ist der Verlust bzw der Gewinn genau gleich je nachdem man hoch oder Runter fährt?

Besonderes Interesse der Bereich von Köln bis Wesel!
Mfg Michael

ja, bei einem schnellen Gleiter entspricht der "Gewinn/Verlust" fast exakt der Stromgeschwindigkeit (der V-Unterschied über Grund ist doppelt), wenn es sich nicht um ein allzu kleines "Wellensuchgerät" handelt.

[Iceberg]

@michael
für unsere Art Boote spielt das alles keine echte Rolle.
Mag sein das man bei Gefälle 0,1Km/h schneller ist.

Der Unterschied in der Messung ist der Wind, die Meßtoleranz und der Respekt.

Für das letzte Grad Trimmwinkel braucht man pefektes Wasser und ab und zu auch dicke Eier ;)

[123]

Selbst bei Windstille wird sich ein Unterschied ergeben, weil der Luftwiderstand größer ist, wenn man schneller fährt (über Grund = durch die Luft). 10-11 km/h bei etwa 100 km/h können schon einiges ausmachen, zumal die Bootsform nicht aerodynamisch optimiert ist.

[drahtbrecher]

Hallo Haspel

Bist du Journalist von Beruf? Das wirkt echt professionell, wie du in deinem Beitrag #69 das Zitat von Neck so gekürzt hast, dass es einen komplett anderen Sinn ergibt.

Die Frage "Wie haben die Gesteuert?" bezieht sich natürlich nicht auf die getreidelte Bergfahrt, sondern auf die Talfahrt mit "kaltem Druck".

Liebe Grüsse,
Lorenz

[Saarlandskipper]

Tatsache ist, das ein beladener Schleppkahn ohne Antrieb allein schneller zu Tal trieb als ein leerer Schleppkahn.
Ein beladener Kahn mit ca 1000 Tonnen Ladung laufen schneller den Berg runter als ein leerer Kahn.
Der Fahrlehrer von der Bundeswehr hat Recht.


Vorsicht, wenn ich Energie der Lage in Bewegungsenergie wandel passiert folgendes: WLage=m*g*h und nun zu WBewegung=1/2*m*v2 es kürzt sich die Masse raus ==> es ist egal wie schwer der Kahn, die Seifenkiste, der Schlitten auf dem Berg ist, die erreichbare Geschwindigkeit bleibt die selbe (Faktoren für Reibung mal vernachlässigt)

[NL_Rhein]

Zitat von Saarlandskipper

Vorsicht, wenn ich Energie der Lage in Bewegungsenergie wandel passiert folgendes: WLage=m*g*h und nun zu WBewegung=1/2*m*v2 es kürzt sich die Masse raus ==> es ist egal wie schwer der Kahn, die Seifenkiste, der Schlitten auf dem Berg ist, die erreichbare Geschwindigkeit bleibt die selbe (Faktoren für Reibung mal vernachlässigt)

Aber die Reibung der Kahns im Wasser (und der Seifenkiste auf der Fahrbahn/ im Wind etc.) ist doch genau der entscheidende Faktor für die erzielbare Geschwindigkeit, nur die Beschleunigung ist für alle identisch.

Angenommen der Kahn wiegt 1000 t, dann wirkt in Strömungsrichtung etwa eine Kraft von 2kN auf diesen (unter Annahme der 36m Höhendifferenz auf 188 km). Führt nur zu einer Beschleunigung von ca. 0,002 m/ s^2, aber im Wasser wird die eine Wirkung haben. Die Endgeschwindigkeit relativ zur Strömung hängt vom Strömungswiderstand des Kahns ab. Da der Kahn eine geringe Breite im Verhältnis zu Länge hat wird die laminare Strömung dominant sein bei der Berechnung der Reibung ... selbst wenn die Endgeschwindigkeit <1m/s (3,6 km/h) ist sollte das mit einem entsprechend großen Ruder doch zu einer gewissen Steuerbarkeit führen, oder?

Hat jemand die Formeln für den Strömungswiderstand parat ?


VG

Markus