Themenbox für Junkrigg-Liebhaber

[han spiCH]

Hallo alle Besucher und Poster,

Der Eröffner dieses Trööts wünscht allen frohe Weihnachten und "e gutes Neu's" (Schweizer Dialekt)

[han spiCH]

Hallo Alle,

Ich habe mir in den letzten Tagen mein eigenes Weihnachtsgeschenk gemacht: Meine acht Leistenprofile sind verleimt. hier zeige ich Euch einige Fotos davon:
1. Ende der Halbschalen
2. Halbschalen verleimt (Mit Epoxy)
3. Beide Halbschalen innen mit Epoxy behandelt und zusammengefügt
4. Kompletter zusammengefügter Mastteil.

Ein Foto des nackten Mastteils folgt noch!

Es war ein wenig eine Knuffelarbeit: Ich musste ständig schauen, dass ich mit allem nach mochte wegen des Anziehens des Epoxys. Nun ist es vollbracht und ich freue mich am Ergebnis; bis jetzt stimmt alles.

Die Arbeiten konnte ich in der geheizten Werft eines Clubkollegen erledigen. Wo ich übrigens in einer Winterlagerhalle im Sommer seinerzeit auch mein Boot bauen konnte. Ihm habe ich schon viel zu verdanken

[Petermännchen]

Hallo Hans

ebenfalls frohe Weihnachten!

Zu deinem Mast,

wer stellt solche Leisten her? Kann man den Mast auch verjüngen?
Ich vermute, dass man dafür dann CNC- Daten benötigt?
Dein Mast sieht jedenfalls schon mal sehr gut aus

Vielen Dank und Gruß

Peter

[woodpecker]

Jeder Tischler wird sowas herstellen können...

Frohes Fest...

Gruss Frank

[Petermännchen]

Da bin ich mir nicht so sicher
Hier im Ort habe ich keine gefunden der das machen will.

Hier mal ein Bild von einem Segler nach einem Taifun



Das spricht für sich finde ich.

QUelle: www.boatdesign.net

Gruß

Peter

[han spiCH]

@Petermännchen:

Auf die letzten Posts gibt es zwei Antworten: Ja und Nein.

Hier nochmals Zitat aus Post 44:

"Die sogenannte "Bird-Mouth"-Methode entnahm ich einem gefundenen You-Tube-Filmchen. Gib folgendes in der Google-Suche ein:
"Bird Mouth Joinery: the 8-side router bit". Dann sollte es kommen.

Die vereinfachte Methode hat der Eigner der ALOI ausgeführt: Er hat das V in die Mitte der Leiste gesetzt. Dann steht allerdings ein Stück des Ausschnitts vor, das zusätzlich abgehobelt werden muss, geht aber auch. Zum Selber machen natürlich besser, ich habe meine Leisten aber einem Profi in Auftrag gegeben."

Die Nut mit dem versetzten Falz kann tatsächlich nicht jeder Schreiner machen. Dazu musst Du einen suchen, der einen Frästisch mit einer 90-Grad-Fräse hat, wie im obigen Bird-Mouth-You-tube-Filmchen gezeigt.

Die ALOI-Methode kann ein Schreiner aber auch mit einem Kreissägetisch herstellen, wenn er das Blatt oder den Tisch um 45 Grad verstellen kann. Das ist aber etwas heikel, das will vielleicht nicht jeder machen.

Falls Du diese Methode versuchen willst, müsstest Du halt in der weiteren Umgebung etwas suchen. Und ob einer sowas verjüngt machen kann: Fragen.

[emanon]

keepturnigleft ist wohl kein Geheimtyp mehr
hier macht der symptische Engländer ein Besuch
bei einem Segler einer Bolger Micro

zum Boot vgl. dieses Thema

https://www.boote-forum.de/showthrea...t=bolger+micro

mit einem junkrigg und lässt sich das Segeln damit
erklären

link http://www.keepturningleft.co.uk/blo...-bolger-micro/

Gruß Tobias

[Pusteblume]

Zitat von emanon

..
mit einem junkrigg und lässt sich das Segeln damit
erklären

link http://www.keepturningleft.co.uk/blo...-bolger-micro/

Gruß Tobias

Danke für den Film. Ich kannte das noch nicht.
Ich konnte dem Film entnehmen, dass sich meine Besegelung leichter bedienen lässt, als das Dschunkenrigg im Film. Ich kann mein 13 qm Groß leichter und leichter reffen. Den Stand des Segels empfand ich als unterirdisch, aber da gibt es sicher noch Möglichkeiten der Verbesserung.
Seit den 20er Jahren hat man mit durchgelatteten Steilgaffelriggs sehr erfolgreich gearbeitet, zumindest bei Rennjollen und Jollenkreuzern. Bei diesen Booten hat man den idealen Stand des Segels auch bei Flaute, und mit perfekt einstellbarer Wölbung und Twist. Das kann man sicher auch mit einem Dschunkensegel hinbekommen.
Die Kombinaion aus hohem Topgewicht (und entsprechenden Momenten) und unverstagtem Mast überzeugt mich nach wie vor nicht. Wesentlicher Vorteil scheint mir zu sein, dass man die Chose unter Last reffen kann, während europäische Segel beim Reffen entlastet werden müssen. Das scheint mir ein Feature zu sein, was günstig für Langfahrt auf der hohen See ist, aber ob ich das mit einem Boot mit hohem Topgewicht und unverstagtem Mast machen möchte....

Mir kommt eine Anekdote in den Sinn (war´s Ustinov, war´s Kishon?), in dem ein Ostaiate, in dem Maße die Vorzüge der westlichen Kultur und Technik zu schätzen lernt, in dem ein Europäer die Weisheiten des Fernen Ostens entdeckt, und sie sich am Schluß genau so wenig verstehen wie vorher.

[han spiCH]

Das Segel auf diesem Filmchen ist natürlich ein amateurhaft zusammengeschustertes, das sieht man noch gerne bei angelsächsischen Seglern. Viele haben noch ein natürliches Verhältnis zum Vortrieb und neigen nicht so zur Perfektion.

Wer ein nahezu perfektes Dschunkensegel möchte, soll mal auf die Homepage von Sebastian Hentschel/Tuchwerkstatt Greifswald gehen. Er hat schon ein Jahrzehnt Erfahrungen damit und mittlerweile mit seinem Kammer(Profil)system schon einen hohen Stand erreicht.

[Petermännchen]

Guten Morgen,

ich möchte doch noch einmal auf die Eigenschaften des Junkrigs im Vergleich zur Hochtakelung eingehen. Dies, weil immer behauptet wird, dass das Junkrig weniger gut zu segeln ist wie eine Hochtakelung, nicht Regattafähig ist und hoch am Wind nichts taugt.

Vermutlich den meisten bekannt ist die Jester, ein angepasstes Folkeboot, gesegelt von Blondie Hassler. Dieses Folkeboot hat bei der Transat irgendwann in den 60igern einem anderen Folkeboot 5 1/2 Tage(!) abgenommen und kam nach 48 Tagen im Ziel an. Ein ordentliches Ergebnis für einen 25Füsser Einhand gesegelt. Viel interessanter ist allerdings der Zustand der Mannschaft. Hassler hat die Querung ohne große Belastung überstanden.

Nachlesen kann man unter anderem hier: Sailmagazine
oder hier: Jesterinfo

Nun könnte man einwenden, das hier ja der Wind reichlich von achtern kommt. Also nicht gerade die Paradedisziplin einer Hochtakelung.

Daher möchte ich auf die von Hans angesprochene Peregrine (Wanderfalke) kommen. Die Konstruktion ist ein Fischerboot aus dem vorletzten Jahrhundert und galt als recht schnell. Im Original waren die mit einem Luggersegel ausgerüstet, also nicht soo weit entfernt vom Junkrig.

Die Peregrine wurde seit Bauende mit Junkrig gesegelt und hat diverse Regatten gewonnen. Berichte gibt es einige auf Tuchwerkstatt, ich bitte selbst nachzulesen bei Interesse.

Grundsätzlich ist ein Einmaster mit Junkrigg zu vergleichen mit einer Hochtakelung und Fock. Alle anderen "Tricks" bei der Hochtakelung wie Genua oder Blister und was es sonst alles noch gibt müsste am Junkrig nachgerüstet werden. Es gibt durchaus Versuche, ein Junkrig mit einem Vorsegel zu optimieren. Das sieht meist recht bescheiden aus, aber es bringt die gewünschte Höhe bei guter Geschwindigkeit. Der Vergleich zu einer Hochtakelung mit Genua ist durchaus möglich. Allerdings verliert man bei dieser Art der Optimierung die Vorteile eines Junkrigs:
- sicher auf allen Kursen
- Einhand ohne auf das Vordeck zu müssen
- Wende und Halse ohne Probleme
- Schwenken des Segels um den Mast

Daher wird eher der Weg zum zweiten Mast führen. Dies kann ein deutlich kleinerer Mast sein und ist dann etwas nach vorn geneigt, so dass der Effekt einer Genua ähnlich ist.

Tatsächlich halte ich das Optimieren eines Junkrigs für das Segeln hoch am Wind für unsinnig. Einzig der Einsatz im Binnenrevier ist hier ein Argument. Für das Fahrtensegeln völlig uninteressant. Wir reden hier übrigens von vielleicht 20° maximal, wo eine Hochtakelung im Vorteil wäre; und dass nur bei Leichtwinden!

Zu guter Letzt noch zu den Nachteilen eines unverstagten, auf dem Kiel stehenden Masten.
Dieser kann nur mit erheblichem Aufwand gelegt werden
Der Mast ist meistens schwerer als die verstagten Masten
Der Druckpunkt ist am höchsten und konzentriert an der Decksdurchführung

Hierzu ist zu sagen, dass Schiff und Takelung natürlich zusammen passen müssen. Der Mast steht weit vorn und bedingt somit ein völligeres Vorschiff. Im Vergleich zur Hochtakelung ist bei einem Junkrig der Mast kürzer. Dies bei höherem Segelanteil im oberen Bereich. Da das Segel einfachst gerefft werden kann auf allen Kursen ist das Anpassen der Segelfläche jederzeit und zeitnah möglich und scheitert nicht am Aufwand.
Den Druck kann man natürlich über eine grössere Fläche verteilen, meist wird der Mast an dieser Stelle massiv sein oder anderweitig verstärkt. Das diese halten kann man im vorher von mir eingestellten Bild sehen. Auch Annie und Peter Hill sind ein gutes Beispiel für die Leistungsfähigkeit der Takelung.
Übrigens hat auch die Peregrine einen Bruch in der Takelung zu beklagen. Hier ging es aber nicht um den Mast sondern um die Rah.

Ich will nicht behaupten, dass das Junkrig in allen Lagen die bessere Takelung ist. Aber als Allrounder ist es sicherlich eine der besten Lösungen. Und das bei moderaten Kosten!

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Peter, wie groß sind Deine Erfahrungen mit diversen Segeln?
Ich bin immerhon schon Boote mit Luggersegeln , und mit durchgelatteten Gaffelsegeln gefahren. Mit Hochrigg sowieso....
Ich weiß nicht, inwiefern Blondie Hasler eine Referenz ist, das war ein ziemlich schräger Typ, der mit Weltkrieg die Nazis mal mit Paddelbooten angegriffen hat. Klar konnte er segeln. Und es behauptet ja auch keiner, dass ein Dschunkensegel nicht funktioniert.

Im vergangenen Jahr hat übrigens ein junger Engländer mit einem konventionell geriggten Folke, nachdem er von England aus über den Atlantik ist, die Antigua classic gewonnen. Er beschreibt die Überquerung des Atlantik als recht entspannt.

[Petermännchen]

Hallo Pusteblume,

Erfahrungen keine, nur Hochtakelung und die auch nur begrenzt.
Trotzdem kann ich lesen

Antigua Race, meinst du den?

(Ist der einzige Eintrag mit 25FUß, Letzter Wert ist der Platz.)
Ich sehen kein anderen Eintrag also ohne Gegner aus der Junkrig- Liga?

Lorema 25 Leo Goolden 0.704 14:35:00 15:48:31 01:13:31 00:48:25 6

Ich weiß, ich kann dir in Praxis und Theorie nicht das Wasser reichen. Vermutlich nur in diesem kleinen Bereich Junkrig habe ich mich vielleicht etwas mehr informiert.

Eine Vorplanung von Victor Winterthun habe ich mittlerweile auch:
Mast 10m
Segelfläche 50qm
Mal sehen ob ich mir das leisten kann , optisch passt das recht gut.
Folgen der Umrüstung:
Mast bzw. Mastfuß geht in der Koje runter, ziemlich genau da, wo das V auf eine Querverstärkung trifft.
Also Koje und Schrank umbauen.

Ich plane das mal.


Gruß

Peter

[Petermännchen]

So wäre das in meiner Version

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Ich galueb, dass Du mit einem derartigen Lappen zumindest in unserem Revier ziemlich oversized bist. Das dürfte nur schwer handhabbar sein. Immer daran denken, dass Du bei so einem Dschunkensegel nicht nur das (ohnehin erhebliche) Tuchgewicht, sondern dann auch noch die Latten mit vorheißen musst. Und das ganze mit "etwas" Reibung am Mast garniert.

Ich denke nicht, dass es primär um Erfahrungen mit bestimmte Riggs geht, sondern um das Segelerfahrung überhaupt, wenn man die Vorteile und Nachteile verschiedener Riggs bewerten möchte. Und meine Erfahrung besagt, dass man an einem Gaffelsegel beim setzen schon etwas mehr zerrt als bei einem Hochegel, und wenn man noch einen Hufen weiterer Latten oder Zwischenrahen mit hochzerren muss wird es nicht leichter. Insbesondere nicht, wenn die mit irgendwelchen Ringen am Mast scheuern. Der Einsatz von Holzkugeln ("Korallen") an den Ringen läßt es etwas leichter werden, die REibung bleibt dennoch deutlich spürbar.
Ich will Dir Dein Dschunkensegel nicht ausreden, würde Dir aber vorschlagen, die Dinge genau zu überlegen, bevor Du einen derartigen Umbau machst. Die Mehrzahl der Segler (Fahrtensegler, Freizeitsegler, Regattasegler) die das Hochrigg wählen, tun das nicht immer aus purer Dummheit. Etliche ältere Jollenkreuzer sind in den 70er Jahren on Gaffel- auf Hochrigg umgerüstet worden, und zwar explizit deswegen, weil es leichter zu bedienen geht.

[Petermännchen]

Hallo Pusteblume,

ich hab das auch nicht so verstanden
Ich gehe mit dir konform was Erfahrungen im Segeln allgemein und Bedenken beim Umrüsten angeht.
Aber wenn man nicht drüber spricht (schreibt) ist Meinungsbildung etwas schwierig.

Übrigens wird dieses Segel über eine Winsch gesetzt. Es läuft nicht über Ringe sondern die Latten sind die Führung auf der einen Seite, auf der anderen sind es die Leinen. Beim Setzen ist da wenig Zug drauf, aber etwas an Reibung kommt da natürlich auch zusammen.
Das Gewicht ist sicherlich ein Argument, nur aus der Hand möchte ich das auch nicht hochziehen

Andererseits, wenn ich mir die gemachten "Erfahrungen" mit meiner Briese seinerzeit bedenke, so war das Bändigen einer Genua bei auffrischenden Winden auch kein Zuckerschlecken. Schon gar nicht bei etwas mehr Welle. Das war sicherlich zu spät gerefft damals.

Hier ist es ein Segel und das Reffen geschieht fast von allein. Segel wechseln oder einholen und anschlagen entfällt komplett.

Mich würde aber doch interessieren, was genau du meinst mit oversized und schwer zu handhaben?

Die Planung vom Segelmacher sieht übrigens eine Segelfläche von ca. 40qm (Genua) vor. Das Boot wiegt immerhin 6t, da kann man etwas Fläche gebrauchen . Auch sollte man nicht vergessen, dass mein Boot ein Stahlschwein mit Dosenkiel ist, nicht wirklich mit einer Jolle(kreuzer) zu vergleichen sondern eher ein Arbeitsboot mit Segeleigenschaften.

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Zitat von Petermännchen

Hallo Pusteblume,

ich hab das auch nicht so verstanden
Ich gehe mit dir konform was Erfahrungen im Segeln allgemein und Bedenken beim Umrüsten angeht.
Aber wenn man nicht drüber spricht (schreibt) ist Meinungsbildung etwas schwierig.

Sicher. Ich bin der Meinung, dass man aber, insbesondere, wenn es um derart tiefgreifende Umbauten handelt, um eigene Erfahrungen icht herumkommt. Du geht davon aus, dass ein Dschunkenrigg (man kann diese blöden Anglizismen auch weglassen) leichter zu bedienen ist, da Du Schwierigkeiten mit einem Hochrigg hattest.
Deine Meinung, was schwer zu bedienende, weit überlappende Genuas angeht, teile ich. Es hatte übrigens seinen Grund, dass man in Vor-IOR-Zeiten kaum so große Vorsegel hatte, schau Dir das Folkeboot, oder die klassischen Spitzgatter, oder auch Schärenkreuzer oder Meteryachten, oder auch Drachen an. Die haben keine Topriggs, und Genuas werden nur gesetzt, wenn man das auch wirklich will. Mein jetziger Dampfer hat mehrere Vorsegel, aber ab obere 3 kommt eine kleinere, kaum überlappende 8-qm-Fock zum Einsatz. Das bringt kaum Speedverlust (zumindest nicht an der Kreuz), entspannt die Sache aber unheimlich. Min Fru segelt auch bei viel Wind gern mit, aber eben nur mit einem kleinen Vorsegel. Die Alten wussten, was sie taten, als sie das Vorsegeldreieck klein hielten, und das Groß leicht reffbar bauten.

Zitat von Petermännchen

Übrigens wird dieses Segel über eine Winsch gesetzt. Es läuft nicht über Ringe sondern die Latten sind die Führung auf der einen Seite, auf der anderen sind es die Leinen. Beim Setzen ist da wenig Zug drauf, aber etwas an Reibung kommt da natürlich auch zusammen.
Das Gewicht ist sicherlich ein Argument, nur aus der Hand möchte ich das auch nicht hochziehen

Nun, wiel lange soll denn ein Segelmanöver dauern? Bis Du mit Übersetzung so einen Riesenlappen oben hast, bist Du doch schon am anderen Ende des Teiches....

Zitat von Petermännchen

Andererseits, wenn ich mir die gemachten "Erfahrungen" mit meiner Briese seinerzeit bedenke, so war das Bändigen einer Genua bei auffrischenden Winden auch kein Zuckerschlecken. Schon gar nicht bei etwas mehr Welle. Das war sicherlich zu spät gerefft damals.

Bei einem Roll(reff)vorsegel geschieht das reffen auch sehr unspektakulär, und bei einem solide angebauten Einleinenschnellreff eines Hochsegels auch.

Hier ist es ein Segel und das Reffen geschieht fast von allein. Segel wechseln oder einholen und anschlagen entfällt komplett.

Zitat von Petermännchen

Mich würde aber doch interessieren, was genau du meinst mit oversized und schwer zu handhaben?

Na ja, wenn Du auf unserem Revier unterwegs warst, kannst du die eher engen Durchfahrten am Buhnenwerder, an der Wusterau und zum Quenz. Wenn Du da kreuzen willst, hast Du ziemlich was zu tun, und wenn Du da durchmotoren willst, mußt Du Segel bergen - und ggf wieder setzen hinterher - bei dem Riesenlappen auch eine Staatsaktion. Segel oben udn Motor an ist (zumindest ohne Motorkegel) eine kurzweilige Unterhaltung für unsere Beschützer in Blau

[han spiCH]

Sei gegrüsst, Pusteblume. irgendwie habe ich das Gefühl, dir behage dieses Segel einfach nicht so recht. Wie denn kannst Du sagen, das Dschunkensegel sei schwer zu hissen und zu fieren und belaste das Segel? Bist denn Du wenigstens auch schon mit einem Dschunkensegel unterwegs gewesen. Wenn ja, was für Erfahrungen hast Du gemacht?

Ja, das Dschunkensegel ist etwas Besonderes, und ja, welche, die es segeln, sind sicher etwas schräge Typen. Aber es sind auch welche, die sich nicht so schnell ein X für ein Y vormachen lassen und sehr flexibel sind. Sie wollen die Erfahrung machen und auch mal etwas versuchen, das etwas ausserhalb des sogenannten "Mainstreams" liegt.

Ich habe ja jetzt die letzten Monate der Saison mit dem Dschunkenrigg die Erfahrung gemacht und bin sehr zufrieden. Klar ist nicht alles Gold, was glänzt, das Rigg hat auch seine Schwächen. Aber ganz sicher nicht im Handling.

Die führenden Bändsel, die von den Latten seitlich um den Mast laufen, sind bei mir absolut reibungsarm, so rauscht das Segel mit dem Fall Hand über Hand relativ rasch nach oben, und zwar nicht nur in der im-Wind-Stellung wie bei den meisten anderen Segeln. Einholen dasselbe, und was noch erfreulicher ist, das Reffen geht blitzschnell und ohne Haken. Der Grund ist wohl, dass kein Zug auf die führenden Bändsel kommt. Beim meinem vorherigen Gaffelsegel hat der achterliche Zug von Segel und Gaffel schon mal ein Haken ergeben. Ein Umstand, der das schnelle Reffen behindert. Das kannst Du beim Dschunk vergessen.

Klar, ich fahre als Latten Alu-Rohre, was das Gewicht minimiert. Ich habe einen Hohlmast, der auch auf das Topgewicht Einfluss hat. Es versteht sich von selbst, dass auch der Mast glatt sein muss.

Das mal die Antwort auf die Bedenken des Holen und Fierens. Alle anderen Vorzüge (und auch Nachteile, so viele sind es allerdings nicht) haben wir in diesem Thread schon bis zur Bewusstlosigkeit durchgeackert.

Es ist doch so einfach: Der, der es will, soll es ausprobieren. Solche, die Bedenken haben, sowieso, vielleicht mal bei einem Dschunkensegler. Dann ist die Beurteilung schon ein wenig anders.

Und die, die dieses Segel Scheisse finden, die angefressenen Regattasegler und diejenigen, die das Marconirigg das Beste finden, nur weil es in unseren Breitengraden am meisten anzutreffen ist......Nun, die sollen halt dabei bleiben. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

[Pusteblume]

Zitat von han spiCH

Sei gegrüsst, Pusteblume. irgendwie habe ich das Gefühl, dir behage dieses Segel einfach nicht so recht. Wie denn kannst Du sagen, das Dschunkensegel sei schwer zu hissen und zu fieren und belaste das Segel? Bist denn Du wenigstens auch schon mit einem Dschunkensegel unterwegs gewesen. Wenn ja, was für Erfahrungen hast Du gemacht?

Ja, das Dschunkensegel ist etwas Besonderes, und ja, welche, die es segeln, sind sicher etwas schräge Typen. Aber es sind auch welche, die sich nicht so schnell ein X für ein Y vormachen lassen und sehr flexibel sind. Sie wollen die Erfahrung machen und auch mal etwas versuchen, dass etwas ausserhalb des sogenannten "Mainstreams" liegt.

....

Richtig, jedem Tierchen sein Pläserchen. Ich möchte das Petermännchen vor Enttäuschungen bewahren. Er hat recht wenig Erfahrungen im Segeln, und ein Vergleich der Vor- und Nachteile verschiedener Riggs läßt sich dann ziehen, wenn man etwas mehr Erfahrung hat.
Dschunkensegel und Rahsegel bin ich noch nicht gefahren, vieles andere schon. Und deshalb maße ich mir die Beurteilung an, dass ein Segel, welches von Natur aus schwerer ist, nunmal mehr Muckis beim setzen benötigt. Und ich maße mir auch an, zu beurteilen, daß ein Segel, mit 40 qm für das Binnensegeln (das Petermännchen hat seinen Dampfer, wie ich mitbekommen habe, im gleichen Revier wie ich) etwas unhandlich sind. Man hat bei un s nie konstanten Wind, er pendelt immer in Stärke und Richtung.
Und (ceterum censeo): ein hohes Topgewicht bei einem unverstagten Mast halte ich für ungünstig.

[Petermännchen]

Hallo Hans,
hallo Pusteblume,

ich bin auf jeden Fall froh, wenn ich Aussagen aus jeder Liga bekomme. Gerne auch etwas einseitig eingefärbte aus dem Bereich der Hochtakelung.
Pusteblume hat recht, ich kann sicherlich nicht als Referenz dienen mit meinen Aussagen. Andererseits plane ich ja nicht nur diese Version sondern auch mit einer gebrauchten Hochtakelung.

Die angesprochene Enge in unserem Revier ist sicherlich nicht einfach für meinen Dampfer. Außerdem liegt da der ganze Club am Ufer und würde meine Manöver lautstark kommentieren
Aber da kann ich durch, da muss ich durch

OK, ich vergleiche das Angebot aus meinem anderen Thread (Rollmast/Rollfock) mit dem hier diskutierten:
- An Segelfläche hätte ich als Dschunke um 10qM mehr anzubieten, vereint in einem Segel.
- Beide sind einfach zu bedienen /wenn das Gerolle gut in Schuss ist)
- An der Kreuz habe ich als Dschunke Nachteile, kreuze öfter.

Allein würde ich in dieser Enge vermutlich immer den Motor mitlaufen lassen. Bei 1m Tiefgang bin ich auch nicht so frei wie eine Jolle. Vom Handling her würde ich eigentlich beide ähnlich einsortieren, ob die 10qm bei Leichtwind die Nachteile ausgleichen kann ich nicht beurteilen. Aber kreuzen sollte als Dschunke leichter gehen, da ich ja nur das eine Segel auf die andere Seite bringen muss.
Bei der Hochtakelung muss ich das Vorsegel (teilweise) einrollen (zumindest wenn ich einhand unterwegs bin) und Baum und Vorsegel sauber auf die andere Seite bringen. Der Konstrukteur meines Bootes hat leider auch eine Aufteilung von 1/3 zu 2/3 (Gross:Vorsegel) vorgesehen.
Beschränke ich mich auf eine Fock oder Genua 3, dann wäre die Dschunke vielleicht sogar besser aufgestellt.

Mit dem Gewicht bin ich am zweifeln. Vielleicht reicht eine Talje aus? Angenommen das Gewicht sind 60kg gesamt, dann wären bei einer Talje mit zwei Blöcken 30kg zu ziehen. An Seil bräuchte ich wohl 30m mit 10mm.
Das hört sich machbar an. Zwar halbiert sich auch die Geschwindigkeit, aber bei 2-fach ist das noch akzeptabel.

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Ich knne Deinen Dampfer nicht, insofern kann ich nicht beurteilen, was Du für eine Mimik zum Setzen brauchst.
Was ich Dir anbieten kann, ist, dass ich Dich zum Erfahrungssammeln auf Deinem Dampfer begleite, oder Du bei mir mitfährst.

Maschine beim Segeln mitlaufen lassen, das löst ab und an aktivität bei gelangweilten Wasserpolizisten aus. Einen Segler können die (im Gegensatz zu Rasern) relativ schnell stoppen, und dann kostet es was.
Wenn man vorhat, vielAllein zu fahren, sind Riggs mit SW-Fock eine gute Option. Mit Toptakelung habe ich sowas aber noch nie gesehen.

Mal nen Vorschlag, der sich vielleicht etwas verrückt anhört:
Du hast ein Seeschiff, und Du willst damit sicher in absehbarer Zeit auf See segeln. Statte es - ganz sutje, so aus, wie es für Seefahrt gut ist, oder Dir gut erscheint. Mit Dschunkensegel oder Gaffel, oder was auch immer. Und für BRB kaufst Du für nen schmaleren Taler einen R-oder SR-Kreuzer. Damit lernst Du das eigentliche Bootshandling unter Segel, und du kannst, auch unter Segel, schöne Flußtouren auf der Havel machen. Wenn man kann, kann man nämlich von uns aus nach Berlin weitgehend segeln (die Stadtdurchfahrten mal ausgenommen).
Mit einem guten, und nicht so lauten Motor hintendran sind auch die Motorpassagen ganz nett.
Manche Boote haben sehr einfach zu bedienende Mastlegevorrichtungen, z.B. mit Feder, so dass die Mastmanöver tw eine Sache von unter einer Minute sind.

[Petermännchen]

Der Vorschlag ist nicht verrückt, der ist sehr gut
Ich beobachte schon seit einiger Zeit den Jollenmarkt. Seltsamerweise sind die relativ teuer.

Übrigens bist du gern eingeladen mal eine Runde mitzufahren, das gilt natürlich auch für deine Frau!

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Zitat von Petermännchen

...
Ich beobachte schon seit einiger Zeit den Jollenmarkt. Seltsamerweise sind die relativ teuer.

...

Mit etwas Glück bekommst Du einen segelklaren, nicht schrottigen Stahl-20er, also ein solides Fahrtenschiff für unsere Gewässer, für +-3000.

[han spiCH]

Hallo Ihr Zwei: Wie wär's wenn ihr Beide, Pusteblume im allgemeinen und Petermännchen mit zur Verfügung gestellten Unterlagen, mal kompetente Leute ansprechen würdet?

Ich denke da an den Segelmacher der Tuchwerkstatt, der ein Jahrzehnt Erfahrung mit Dschunkensegeln in die Waagschale werfen kann. Homepage besuchen, auch direkt anfragen kann man ihn. Und er hat ja Erfahrungen mit einem schweren Boot, seiner "Peregrine", das wäre für Dich, Peter sicher von Nutzen.

Auf der Seite:klicktips.de unter Dschunkensegel Link "Prüveda" anklicken.Dort hat der Besitzer eines ebenfalls schweren Stahlbootes seine Erfahrungen veröffentlicht. Er ist ebenfalls ansprechbar, habe ihn auch schon kontaktiert.

Das wäre eine bessere Möglichkeit. Ich mit meinem leichten Schiffchen kann in diesen Dimensionen nicht mithalten. Meine Erfahrungen basieren eben auf diesem.

[Petermännchen]

Mit etwas Glück bekommst Du einen segelklaren, nicht schrottigen Stahl-20er, also ein solides Fahrtenschiff für unsere Gewässer, für +-3000.

Das allerdings wäre wirklich gut
Ich beobachte gerade einen S-Kreuzer für 4Tsd.

Aber auch kleinere Jollen, nicht Weekender sondern einfach nur zum Segeln sind ja eine Option.

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Zurück zum Dschunkensegel und dem unverstagten Mast:

Es steht ja noch deine Abneigung gegen unverstagte Masten im Raum.
Mir ist zum Beispiel das Zusammenspiel von Vorstag und Achterstag suspekt.
Um eine ordentliche Anströmung des Vorsegels zu erreichen, ist es notwendig, das Vorstag ordentlich anzuknallen. Das Hauptsegel mutierte in den Jahren > 1950 (oder so ) zu einer Art Besansegel. Ideale Anströmung direkt hinter dem Mast ist ja wohl kaum möglich, diese Aufgabe übernahm das Vorsegel. Also steht das Hauptsegel schon konstruktionsbedingt schlecht. Um dies auszugleichen wird das Achterstag ebenfalls ordentlich angeknallt und möglichst eine Biegung des Mastes nach achtern erzwungen. Dabei schön darauf achten, dass die Nut gerade bleibt, notfalls die entsprechende Want anziehen.
Das Material wird jedenfalls ordentlich belastet. Meines Wissens nach bei idealen Verhältnissen und immer angepasstem Segelplan max. 15%. Das wäre immer im grünen Bereich. Aber unter idealen Bedingungen?

Kommt zum Beispiel so eine Hohlnuss wie ich und verlässt sich auf die Wettervorhersage im Aushang des Hafenmeisters, setzt, weil eigentlich einhand (Sohn noch zu klein) die Genua auf der Warne so ist das schon bedenklich. Ist dann statt der aktuellen fünf abflauend auf drei eine sechs, in Boen acht, dann wird's nett
Mehr Ahnung als ich damals hatte und ich hätte die Wellen mit einkalkuliert. So war es ein super Ritt auf Wellen um 2m mit voller Genua, die ums Verrecken nicht runter wollte (Stagreiter) und einem Sohn, welcher die Nase vom Boot nicht im Wind halten konnte. Mehrfacher Wechsel der Hose war angesagt

Aber das war eigentlich nur mein Unvermögen (obwohl ein Forumsmitglied mit jahrzehntelanger Erfahrung und mit grösserem Schiff hat's wohl auf die Backe gelegt im Haff.)

Wie Hein schon schrieb, die Lasten sind im Bereich von Tonnen, ich finde, kein Argument für die Hochtakelung.

Die Segelei des vorletzten und anfänglich des letzten Jahrhunderts brachte nicht nur so tolle Takelungen wie die Steilgaffel hervoer (die ich übrigens auch ganz hervorragend finde), sondern ebenso das Cat Rig. Diese hat ebenfalls unverstagte Masten.
Ich nenne mal J. Slocum, Herreshof und Freedom (Yachts). Das waren echte Hausnummern und die Segel waren schon sehr gut.

Mastbruch ist meines Wissens nach eher bei der Hochtakelung bekannt. Entweder aufgrund von Fehlern der "Athleten" oder Materialermüdung oder eben in einer unverhofften Boe. Es gibt da sehr viele Komponenten, die versagen können. Cat getakelt, oder auch das Dschunkensegel, minimieren diese Probleme.
Beim Dschunkensegel ist das Segel selbst die schwächste Komponente (und eventuell die Latten/Rah). Aber beim Dschunkensegel kommst du auch noch nach Hause, wenn mehr als die Hälfte deiner Segel in Fetzen hängt. Schlimmstenfalls hängst du eben eine Wolldecke mit rein

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Zitat von han spiCH

Hallo Ihr Zwei: Wie wär's wenn ihr Beide, Pusteblume im allgemeinen und Petermännchen mit zur Verfügung gestellten Unterlagen, mal kompetente Leute ansprechen würdet?

Hallo Hans,

du hast gelesen, dass ich eine Vorplanung von Victor Winterthun habe?
Tuchwerkstatt ist der nächste Anlaufpunkt. Die beiden arbeiten zusammen.

Die Prüveda hatte ich auch schon zitiert (Tabernakel/Maststuhl), die hat weniger Tuch bei 10t Gewicht.

Gruß

Peter