Wende nur mit Fock

[aunt t]

Moin
Mario, du beschreibst den klaschischen "Nahezuaufschießer" , ein klaschisches Manöver, wird auch beim Anlegen etc ohneMotor gebraucht.
Beim beidrehen dagegen wird die Fock backgestellt und das Groß´geöffnet. Der dann herbeigeführten Zustand (langsames Driften nach Luv, unter Schaffung ner "Verwirbelungszone" in Luv ) heißt beiliegen. Wenn dann noch zu viel Zustand ist, hat man früher den Ölbeutel gezückt.
Hans

[Fraenkie]

Zitat von highlow04

Hallo Gebhard,

genau wenn ich die Fock backhalten will und sogar dicht hole dreht es wieder zurück, ich muß das habe ich inzwischen gemerkt dicht holen und kurz vorm durch den Wind gehen wieder fieren und wenn durch wieder dicht holen dann schafft das Boot es auch...............

Grüße Andreas

Also klappts

So ging das bei mir damals auch.

Mit dichtgeholter Fock ist zuviel Leegierigkeit durch den Druck auf´s Segel im Spiel und wenn das Boot in der Wende langsamer wird aber eben noch nicht ganz durch den Wind setzt es seinen Willen durch und fällt wieder ab auf den ursprünglichen Bug.

Deshalb musste ich:
Bisschen abfallen, soviel Speed wie möglich,

und rum mit der Diva.

Fock loswerfen, killen lassen das die nimmer mitspielen kann

Und wenn der Kahn dann durch den wind ist warten bis man sie auf dem anderen Bug dichtholen kann.

Das ist halt im Grundsatz ein Scheissmanöver wo man Raum braucht und ggf. nen 2. Versuch usw.

Mach ich nie mehr.

Wenn ein Segel, dann das Gross ohne Fock.

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
Ja, mein lieber highlow04, die Billers sind ja ganz wunderbar, aber leider ist der Mast im oberen Teil unsichtbar.
Also denk' ich mir mal meinen Teil.
Das Wochenende steiht jo vor der Tür - büschen Wind ischa ok gemeldet:
Da mach mal folgendes Experiment. Schwert ganz runter, Dein Platz ist in Höhe des Scwerts auf dem Seitendeck.
Vorher alles was nicht ins Boot gehört, raustun.
Jetzt an den Wind gehen und wenn Du sauber Kurs am Wind fährst, die Pinne loslassen. Versucht das Boot mit der Nase in den Wind zu drehen? Oder läuft es unbeirrt weiter seinen Kurs? Oder will das Boot mit der Nase nach Lee drehen?
Diesen Versuch machst Du bei verschiedenen Windstärken und notierst Dir bitte die Ergebnisse.
Wichtig ist:
Immer an der gleichen Stelle sitzen und keine Veränderungen am Rigg oder an der Schwertposition vornehmen - auch nicht nach vorn oder hinten beugen.
So, Montag sehen wir weiter.
Wenn' geht, ein Fotto vom Mast,worauf er bis obenhin zu sehen ist.
Ja, dann noch etwas wichtiges, ist Dein Bootje unsinkbar? Hat es Luftkästen? Oder wenigstens Luftsäcke?
Also bis Anfang nächster Woche dann.
Gruß Rolf

[Fraenkie]

Zitat von Chippy

Moin ok, tosomen,
Ja, mein lieber highlow04, die Billers sind ja ganz wunderbar, aber leider ist der Mast im oberen Teil unsichtbar.
Also denk' ich mir mal meinen Teil.
Das Wochenende steiht jo vor der Tür - büschen Wind ischa ok gemeldet:
Da mach mal folgendes Experiment. Schwert ganz runter, Dein Platz ist in Höhe des Scwerts auf dem Seitendeck.
Vorher alles was nicht ins Boot gehört, raustun.
Jetzt an den Wind gehen und wenn Du sauber Kurs am Wind fährst, die Pinne loslassen. Versucht das Boot mit der Nase in den Wind zu drehen? Oder läuft es unbeirrt weiter seinen Kurs? Oder will das Boot mit der Nase nach Lee drehen?
Diesen Versuch machst Du bei verschiedenen Windstärken und notierst Dir bitte die Ergebnisse.
Wichtig ist:
Immer an der gleichen Stelle sitzen und keine Veränderungen am Rigg oder an der Schwertposition vornehmen - auch nicht nach vorn oder hinten beugen.
So, Montag sehen wir weiter.
Wenn' geht, ein Fotto vom Mast,worauf er bis obenhin zu sehen ist.
Ja, dann noch etwas wichtiges, ist Dein Bootje unsinkbar? Hat es Luftkästen? Oder wenigstens Luftsäcke?
Also bis Anfang nächster Woche dann.
Gruß Rolf

Mit Gross und Fock das Experiment

Dann wird das Boot tendenziell anluven bei gscheitem Wind und wenigstens etwas Schräglage. Mehr oder weniger je nach Trim. Das kann fast gar net anders - und ist vom Bootsdesigner sogar gewollt (Anströmung Ruderblatt)--, ausser man fiert das Gross sinnlos weit auf.

Das Experiment nur mit Fock:
Nur mit Fock (Eingangsthema): wird der Kahn nach Lee abfallen. Kann aber wirklich niemals anders sein.

Wozu das Experiment? Ist doch reine Füssigg, Grundstudium Technische Mechanik 1 bis 2

[Winterfalke]

Zitat von aunt t

Wenn dann noch zu viel Zustand ist, hat man früher den Ölbeutel gezückt.
Hans

Man hat den Ölbeutel gezückt?
Ich vermute es wäre jetzt dumm, die Frage nach dem Inhalt dieses Beutels zu stellen...
Ich kukels erstmal.

>>edit: Man findet sowohl Bilder mit Motorenöl in Beuteln, als auch Einlagen für BH´s, um die Oberweite aufzupoppen.

[Takelhemd]

Zitat von Winterfalke

Man hat den Ölbeutel gezückt?
Ich vermute es wäre jetzt dumm, die Frage nach dem Inhalt dieses Beutels zu stellen...
Ich kukels erstmal.

>>edit: Man findet sowohl Bilder mit Motorenöl in Beuteln, als auch Einlagen für BH´s, um die Oberweite aufzupoppen.

Hallo Mario falko
Das Öl glättet die Wellen.
Nur sollte es heut halt biologisch abbaubar sein, .
LG Alex 😊

[Winterfalke]

Der Ölbeutel...na gut, belassen wir´s einfach dabei. Noch nicht einmal hier
http://www.gorchfock.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=547
war diese seltsame Redewendung zu finden.

[Takelhemd]

Hallo Mario falko
Glaub mir, is keine veraxxxsche, man geht in luv des zu rettenden , kippt Öl aus was auch immer ins Wasser, die wogen rundum glätten sich , man kann viel ruhiger arbeiten.
Wurde von grossen Segelschiffen auch in schwerem Sturm angewendet, der ölfilm beruhigt die Oberfläche.
Hab leider keinen link, vom handy, aber irgendwo lässt sich das sicher nachschlagen.
LG Alex 😉

[Winterfalke]

Zitat von Takelhemd

Glaub mir, is keine veraxxxsche, man geht in luv des zu rettenden , kippt Öl aus was auch immer ins Wasser, die wogen rundum glätten sich , man kann viel ruhiger arbeiten.
Wurde von grossen Segelschiffen auch in schwerem Sturm angewendet, der ölfilm beruhigt die Oberfläche.
Hab leider keinen link, vom handy, aber irgendwo lässt sich das sicher nachschlagen.

Also bei allem Respekt und ich meine das jetzt total nett ...
Gut gesponnen, Seemann!

[wolf b.]

Zitat von Winterfalke

Gut gesponnen, Seemann!

Früher haben sie sich nichts dabei gedacht, wenn sie Öl ins Wasser kippten.

[Takelhemd]

Hallo Mario falko ,
doppel
Schlag mal nach, leichtmatrose, und is auch mit Augenzwinkern gemeint, gelle?
LG alex 😊

[wolf b.]

Zitat von Takelhemd

Schlag mal nach,...

Beispielfund aus dem Netz:

Schon die alten Griechen wußten es: Öl glättet die Wogen. Zahlreiche Schiffbrüchige aus der Antike wie aus der Neuzeit verdanken dieser zum Sprichwort gewordenen Erkenntnis ihr Leben. Doch was die in Seenot Geratenen rettete,....

Quelle: http://www.zeit.de/1992/41/haessliche-flecken-im-meer

[aunt t]

Zitat von Winterfalke

Man hat den Ölbeutel gezückt?
Ich vermute es wäre jetzt dumm, die Frage nach dem Inhalt dieses Beutels zu stellen...
Ich kukels erstmal.

>>edit: Man findet sowohl Bilder mit Motorenöl in Beuteln, als auch Einlagen für BH´s, um die Oberweite aufzupoppen.

Ist mitnichten Seemannsganrn
guckt du hier :
http://www.chemie.de/lexikon/Wellenb...gs%C3%B6l.html

Ist heute grundsätzlich verboten und wird auch nie nich mehr angewendet, aber son spanischem Küstenfischer ist mal mit mir an Bord ne Flasche Olivenöl ins recht unruhige Meer gefallen. Was soll ich sagen? Das Netzeinholen ging plötzlich viel leichter, die wellen waren im wahrsten Sinne des Wortes platt. Und enorme wirking. Ich rede hier von 250-300 ml Olivenöl, und das hat ne fläche von ca 200x 200 m für mehere Minuten beruhigt.
Hans

[Gebhard]

In den älteren oder auch alten Segelhandbüchern, wo das Thema Schwerwettersegeln behandelt wird, ist neben den anderen Manöver wie Abreiten vor Top und Takel oder Treibanker ausbringen oder Beiliegen immer auch der Hinweis mit dem Öl zu finden.

[aunt t]

Netter zu lesen:
( Der Link ist sich allerdings laaaaaaaaang) hab den leider nur so gespeichert.
Hans
http://www.google.de/imgres?imgurl=h...IVQT4UCh1XSQIa

[Shearline]

Zitat von aunt t

Ist heute grundsätzlich verboten und wird auch nie nich mehr angewendet, aber son spanischem Küstenfischer ist mal mit mir an Bord ne Flasche Olivenöl ins recht unruhige Meer gefallen. Was soll ich sagen? Das Netzeinholen ging plötzlich viel leichter, die wellen waren im wahrsten Sinne des Wortes platt.
Hans

Wenn er dann noch ein paar Zwiebelringe und Gewürze in's Meer geschmissen hätte, hätte er die Sardellen direkt vom Netz in die Dose packen können

[Winterfalke]

Jetzt glaub ich´s. Beim Klabautermann hätte ich das nicht für möglich gehalten. Man lernt eben immer noch etwas dazu. Sorry Alex, ich hab echt gedacht, du willst mich auf den Mops nehmen.
So richtig praktikabel will es mir zwar immer noch nicht erscheinen, aber mit Öl in großen Mengen...naja, die Seeleute in früheren Zeiten werden ja ihre Erfahrungen damit gemacht haben. Ne Sauerei bleibts trotzdem mit dem Öl im Wasser.

[Takelhemd]

Hallo Mario falko
Nee, kein Ding, sorry für den...
Aber wenns heisst Öl oder leben, naja, du weißt schon...
Achja genug des OT s, weiter mit wenden ...REE!
LG Alex 😊

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

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Zum Thema: Wende ohne Fock:
Lieber Fraenkie, Du schriebst:
Mit Gross und Fock das Experiment
Dann wird das Boot tendenziell anluven bei gscheitem Wind und wenigstens etwas Schräglage. Mehr oder weniger je nach Trim. Das kann fast gar net anders - und ist vom Bootsdesigner sogar gewollt (Anströmung Ruderblatt)--, ausser man fiert das Gross sinnlos weit auf.

Jo, lass man gut sein Fraenkie,
usen higlow04 sucht eine Lösung für sein Problem und ich will ihm gerne dabei helfen. Da helfen keine Theorien oder das was man zu wissen glaubt.
Da ich mir aus den Fotos und seinen Infos kein Bild machen kann, habe ich ihn gebeten, diesen Test zu machen.
Dann weiß ich mehr und kann ihn weiter anleiten, den Kasus Knacktus zu finden.
Also, bitte, lieber Fraenkie, lass´ mich man mal machen.
Und Du lieber highlow, mache bitten den Test und vergiss nicht die Bilder vom Mast
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Zum Thema Beidrehen:
wenn ich das so lese, mit dem Öl und mit den Beidrehtechniken und so....
Also Kinners nee, segg ick mol!
Ich habe mal vor einiger Zeit einen Trööt aufgemacht, der heißt "Beidrehen, beiliegen und andere Liegenschaften"
Hier mal klicken.
http://www.boote-forum.de/showthread...iliegen&page=2
Es ist m.E. ein ganz interessanter Trööt geworden.
Einen Auszug habe ich mal hier in blau reinkopiert, könnter ja mal reinschnuppern ohne den gesamten Trööt aufzumachen.



....Ich wollt´ mal sehn ob man das nicht mit ein paar Billern - de seggen jo mehr as dusend Wortens - nicht ein bisschen besser ausdrücken kann.
Ich habe denn auch in meinen Segelbüchern ´rumgeflöht, ob da was passendes wäre - und, siehe da....
In mein´ ollen S-chinken Seemannschaft, Verlag Delius und Klasing, Herausgeber: Deutscher Hochseesportverband >Hansa< also DHH (Dessen langjähriges Mitglied ich war und von dessen Ausbildung an der Hanseatischen Yacht Schule ich immer noch ganz angetan bin)
bin ich dann mit der wunnerbaren handgezeichneten Abbildung 87 endlich fündig geworden.
Is die nich scheun? Das Buch ist von 1962! Herrlich.
Also ich habe das Bild mal so´n büschen für meine Zwecke verännert.
Sei man nich beus, DK und DHH.
Ischa för´n gooden Zweck.

Also, lieber Slatane, in Bild 1 ist mal aufgemalt wie das Beidrehmanöver so funktioniert und wie die Segel stehen sollten (meistens ist das so richtig, andere Boote erfordern evtl. abweichende Segelstellungen. Ketsch und Yawl sowieso.
Du kannst da fein sehen, wie das Groß nach der Wende ein büschen aufgefiert wird. Wieviel muß man selbst ausprobieren.

Auf keinen Fall soll man probieren, die Fock - wie manche Schlauköpfe so rumtheoretisieren - mit der Fock-Luvschot eenfach nach Luv ´rüberzuziehen.
Das ist - bei Starkwind schon nicht mehr möglich und schlicht und einfach Dummtüch.
Soveel mol dorto.

In Bild 2 habe ich mal dargestellt, wie sich ein beigedrehtes Boot hindreiht, wenn es mit backgesetzter Fock Wind und Wellen überlassen bleibt.
Das linke Bild zeigt die Yacht im Idealzustand des Beidrehens:
Es herrscht ein Gleichgewicht des Schreckens zwischen den Kräften, die durch Fock und Groß einerseits und Kiel und Ruder andererseits erzeugt werden.
Das rechte Bild soll verdeutlichen, wie die Flächen zum Wind von Fock und Groß sich verändern, wenn das Boot durch Brecher oder sonstwie nach Lee gedreht worden ist:
Das Groß steht wie ein Brett quer zum Wind und die Fock ist ein Stück aus dem Wind gedreht.
Ergebnis: Der Druck des Groß´ überwiegt und dreiht dat Bootje wedder trüch.(zurück)
Jo.

Bild 3 ist das Original aus dem Buch. Hier hat der Zeichner, ganz toll, wie ich finde, dargestellt wie sich die Yacht beigedreht in den Wind gelegt, und wie sich unter Wasser die Wirbelschleppe ausgebildet hat.
Man sieht förmlich wie es da in Luv brodelt.

Wat nu kümmt, is dat wat so´n Oostrfrees in´n Kopp rumgeistert, wenn he sick denn so sien´ eegen Gedankens mokt:
(Wenn Ihr meint dass das Schiet is, denn seggt dat man. Batz vor´n Kopp. Ick kann dat af)

Bild 4 - ich bitte das Forum um Nachsicht - soll zeigen was mir so durch den Kopf ging, als ich mich mit dem Thema beschäftigt habe:

Rein technisch gesehen, kann man sich Groß und Fock als eine Art miteinander verbundenen, dreieckigen Pflug vorstellen, der mit der Spitze zum Wind steht. Ich habe das mal als roten Winkel in die Draufsicht von Bild 4 eingemalt.
Das Profil der Segel spielt, so meine ich bei der verdwaasten Stellung zum Wind kaum noch eine Rolle.

Man kann sich das - glaube ich - wie so einen Art Drachen, wie wir als Kinder haben steigen lassen, vorstellen.
Dessen Profil (seine Querachse) ist ja auch angenähert V-förmig, wenn er da an seinem Zugband in der Luft steht.
Erinnert Euch mal wie das Ding an Euren Armen gezerrt hat.
Jetzt stellt Euch mal unsere Yacht vor, da wird das Unterwasserschiff von diesem Segel -"Drachen" quer durchs Wasser gezogen.
Ruder und Kiel bilden einen entgegengesetzt V-förmigen "Unterwasserpflug".
Ich habe ihn in der Draufsicht mal blau gemacht.

Ganz wichtig ist, wenn Ihr denn meinem Gedanken folgen wollt, dass die Yacht ja vom Wind recht ordentlich gekrängt ist und der "Segeldrachen" dadurch nicht über dem "Unterwasserpflug" steht, sondern erheblich nach Lee versetzt!

Wenn wir dschetzt mal versuchen, uns vor unserem geistigen Auge vorzustellen, wie ein solcher "Unterwasserpflug" von einem - ein paar Meter nach Lee versetzten - "Segeldrachen" gezogen - durch´s Wasser pflügt, dann kommen wir, glaube ich, der Wahrheit schon recht nahe.
Dann kann man auch verstehen, warüm das Ruder nach Luv gelegt werden muß.
Und dann kann man auch verstehen, warum sich das beigedrehte Boot so stabil in die Seen legt.

Meen ick mol.
Seggt doch mol sülbens.

Gruß Rolf

Der Text in Bild 5 ist der Originaltext aus dem Kapitel "Beidrehen" im og. Buch "Seemannschaft"
Miniaturansicht angehängter Grafiken



Ja, das wär´s eigentlich.
Schönes Wochenende allerseits
Gruß Rolf

[Winterfalke]

Zitat von Takelhemd

Achja genug des OT s, weiter mit wenden ...REE!
LG Alex ��

Rolf hat das Beidrehen/Beiliegen ja nun sehr ausführlich und plattdüütsch gut akzentuiert. Ist für Mitteldeutsche und Österreicher ein bisschen schwierig zu lesen.
Also fasse ich´s in Hochdeutsch noch einmal zusammen und hoffe, ich hab´s richtig verstanden. Bei zu starkem Wind (mit Schiß bekommen ), bei MOB oder um Abzuwettern wird mittels einer Wende der Bug durch den Wind gedreht. Das Groß ist zunachst angeholt und wird ~ im letzten Drittel der Wende etwas gefiert. Das Fock wird back gehalten. Die Pinne nach Lee. Dann nur noch mit dem Groß fieren oder anholen, um die Position mit dem Bug leicht im Wind zu halten. Korrekt?

[aunt t]

Na ja man kann aus allen ne lomplizierte Angelegenheit machen. Fahr doch einfasch ne Wende ohne die Schoten zu bedienen. Anschließend noch das groß etwas aufieren( von Boot zu boot verschieden weit, halt mit dem geringst möglichen Vortrieb) und fertig beidrehen und liegen. Mach ich bei Welle auf offenem Wasser gern um in Ruhe nen Kaffee zu kochen oder so. ( Oder um die Sauerrei mit dem Kaffeefilter zu beseitigen, nachdem ich versucht habe , Kaffee ohne beidrehen zu kochen)
Hans

[Chippy]

Moin oole Winterfalke,
jo, im Prinzip ist das so.
Nur der Satz "Die Fock wird back gehalten" ist vielleicht etwas missverständlich.
Da wird die Fock natürlich nicht "von Hand" backgehalten.
Die Fockschot wird bei der Wende nicht angerührt und bleibt belegt.
Dadurch macht es F L A P P bei der Wende und die Fock steht back.
Und bleibt da.
So hast Du´s ja wohl auch gemeint.
Ansonsten finde ich´s gut, dass da welche sind, die sich mit dem Thema beschäftigen.
Also - old Winterfalcon - weiterhin gute Fahrt und viel Spaß beim Üben.
Es ist wirklich ein absolut geiles Manöver für einen Segler.
Da braucht´s niemanden in der Plicht und Du brauchst keinen Autopiloten, wenn Du mal unter Deck willst : Eine "Wende" fahren und Zack - Ruhe im Schiff.
Beiligen kann man übrigens auch bei Schwachwind, zB. wenn einen die Skippersfrau so nüdlich aus der Kajüte anschaut - auch in der Nacht, wenn die Liebe erwacht.

Dann - bei Tage - aber Ball Rhombus Ball untereinander setzen als Zeichen für ein manövrierbehindertes Schiff:
Das Manövierbehinderte Schiff bezeichnet ein Schiff, daß durch die Art seines Einsatzes behindert ist, so zu manövrieren, wie es die KVR eigentlich vorschreiben würde. Die 'Manövrierbehinderung' wird also nicht durch einen außerplanmäßigen technischen Vorfall hervorgerufen, sondern durch den speziellen Einsatz des Fahrzeuge
Dazu bitte folgendes Flaggensignal setzen:
SO 2 Bleiben Sie, wo Sie sind.

Bei Nacht natürlich die Lichter Rot Weiß Rot untereinander.


Sehr lieber Gruß Rolf

Das letztere ist natürlich Käse - aber das wisster ja.

[Chippy]

Ach kucke an,
der alte aunt t.
Mal wieder schneller als ich alter Mann.
Das mit dem ´ohne die Schoten zu bedienen´ gültet natürlich nur, wenn Du vorher hoch am Wind gesegelt büst.
Willst Du von Kurs halben Wind oder raumem Wind Beidrehen, solltest Du sehr wohl die Großschot dichtholen. Wie das ja usen Icefalcon schön beschrieben hat.

Gruß Rolf

[aunt t]

Stimmt, allerdings stellt sich die Frage nach dem Beidrehen bei bergab eher selten, da dann auch bei Mob vielzuviel Raum verschenkt wird und die Schiffsbewegungen ja meistens relativ angenehm sind.
Hans

[Winterfalke]

Zitat von Chippy

Ansonsten finde ich´s gut, dass da welche sind, die sich mit dem Thema beschäftigen.
Also - old Winterfalcon - weiterhin gute Fahrt und viel Spaß beim Üben.

Ich hoffe, dass ab Donnerstag guter Wind ist am Zwenkauer See bei Leipzig. Da hätte ich es vor gehabt. Drückt die Daumen!
Der Segelkurs am Neusiedler See war echt eine coole Erfahrung mit Bewusstseinserweiterung und ich bin total happy, dass ich überhaupt auf die Idee gekommen bin. Sonst denkt man sich wohl meist "Ach, MoBo ist einfacher und mobiler...". (soll kein bashing sein!!!)