Landstromanschluss - Ladebuchse - Kosten

[Triumph+Mini]

Hallo Axel, scheinbar hast Du keine Ahnung von Elektrotechnik. Deine Erklärungen sind hanebueschener Unsinn. Da kann ich als Elektrotechniker nur die Hände über dem Kopf zusammen schlagen.

Ein LS (Leitungsschutzschalter) ist wie der Name schon sagt ein Schutz vor Überlast der Leitungen. Für den Personenschutz ist einzig der FI zuständig. Wenn so wenig Wissen über Elektrik vorhanden ist, würde ich Dir raten, Dir einen Elektriker zu suchen und vor Allem nicht noch anderen diesen Unsinn zu erzählen.

MfG von einem staatlich geprüften Techniker für Energietechnik

[Tamino]

Nach Einbau eines galvanischen Isolators hatte ich eine wesentlichen Minderverbrauch an Zinkanoden. Statt am Autoprop jedes Jahr (35.-) eine Anode braucht ich dann nur alle 4 Jahre eine.

[Axel_G]

Zitat von Triumph+Mini

Hallo Axel, scheinbar hast Du keine Ahnung von Elektrotechnik. Deine Erklärungen sind hanebueschener Unsinn. Da kann ich als Elektrotechniker nur die Hände über dem Kopf zusammen schlagen.

Ein LS (Leitungsschutzschalter) ist wie der Name schon sagt ein Schutz vor Überlast der Leitungen. Für den Personenschutz ist einzig der FI zuständig. Wenn so wenig Wissen über Elektrik vorhanden ist, würde ich Dir raten, Dir einen Elektriker zu suchen und vor Allem nicht noch anderen diesen Unsinn zu erzählen.

MfG von einem staatlich geprüften Techniker für Energietechnik

Dann kannst Du ja sicher mal erklären, wie das mit dem PE bei seiner Einführung gedacht war, als es noch keine FI gab. Und wie denn das "Schutz" im Schutzleiter so gedacht war. Und dann wird Dir vielleicht auch klar, warum der Durchmesser der PE mindestens so gross sein muss, wie der des L.

Als staatlich geprüfter Techniker solltest Du das ja können.

Gruss
Axel

[Triumph+Mini]

Das kann ich selbstverständlich erklären, nur reden wir hier nicht über elektrotechnische Geschichte, sondern über den modernen Landanschluss mit Fehlerstromschutzeinrichtung bei dem niemals über den Schutzleiter ein Strom fliessen kann, der den Leitungsschutz auslöst. Den der Personenschutz löst bereits bei 0,03A aus.

[Triumph+Mini]

Bei einem klassischen Fall für Personenschutz fliesst Strom vom stromführenden Leiter über den menschlichen Körper zur Erde ab. Da löst kein Leitungsschutz aus.

[Axel_G]

Zitat von Triumph+Mini

Das kann ich selbstverständlich erklären, nur reden wir hier nicht über elektrotechnische Geschichte, sondern über den modernen Landanschluss mit Fehlerstromschutzeinrichtung bei dem niemals über den Schutzleiter ein Strom fliessen kann, der den Leitungsschutz auslöst. Den der Personenschutz löst bereits bei 0,03A aus.

Und das hast Du auf der Technikerschule gelernt ? Dass der PE unwichtig ist, wenn ein FI da ist ? Dass da maximal 30mA fliessen können ?

Das wäre ja toll, dann könnte man sich den ganzen Aufwand mit dem PE sparen. Oder müsste ihn zumindest nicht mit 2,5mm² mitziehen, würden ja 0,75mm² reichen, fliessen ja maximal 30 mA drüber. Würde bei so einem Landstromkabel schon ein paar Euro sparen.

Wobei man natürlich hoffen kann, dass der FI immer funktioniert, dann würde das sogar stimmen. Allerdings scheint diese Hoffnung bei den Leuten, die die Richtlinien machen, nicht vorhanden zu sein.

Aber vielleicht solltest Du noch mal bei Deinen Ausbildern nachfragen. Denn der VDE hat dazu denn doch eine klare Meinung und die widerspricht deiner. Und in einem Forum würde ich niemandem einen Rat geben, der so Elementar den Vorgaben der diversen Richtlinien widerspricht.

Gruss
Axel

[uli07]

Hier sind schon Spezialisten am Werk.
Was manche so meinen was die Fi's und Automaten machen sollen, können und tuen, und was nicht ist schon gewaltig.

[Sāmpēra]

Zitat von Tamino

Nach Einbau eines galvanischen Isolators hatte ich eine wesentlichen Minderverbrauch an Zinkanoden. Statt am Autoprop jedes Jahr (35.-) eine Anode braucht ich dann nur alle 4 Jahre eine.

Weißt Du ob bei dir Batterie Minus mit Land-PE verbunden ist? Weil ich bin immer noch der Meinung, dass das SOLANGE DAS BOOT IM WASSER ist zu nichts gut ist. Es macht lediglich dann einen gewissen Sinn, wenn das Boot NICHT IM WASSER ist.

Ich bin gedanklich immer noch beim Thema Elektronenbrücke. Und bin immer noch der Meinung, dass keine verstärkte Korrosion (neben der normalen) eintreten kann, wenn Masse Boot nicht mit Erde Land verbunden ist.

[Triumph+Mini]

Der Schutzleiter ist natürlich wichtig, denn ohne ihn funktioniert das ganze System mit dem FI nicht (das habe ich auch niemals gesagt). Aber in dem vorher genannten Fall, L bekommt Verbindung mit dem Motor löst der FI aus. Den Fall wo mit funktionierendem FI bei einer Verbindung L zu PE der LS auslöst gibt es schlicht nicht.

[Triumph+Mini]

Hallo Sampera, damit hast Du schon Recht, wenn Minus nicht mit Land_PE verbunden ist, hast Du keine Korrosion. Nur ist das halt für einen fest verbauten Landanschluss Vorschrift.

[alta_schwede]

Vielleicht etwas Off-topic aber hier mal ein Link auf eine Veranstaltung vom VDE. Ich denke, daß ist auch für elektrotechnisch interessierte Sportsboot- Freunde interessant:
https://www.vde-kassel.de/de/veranst...unfaelleundrcd

Bei der Veranstaltung wurde über Seiteneffekte aufgeklärt, die beim Einsatz des RCD und dem Entfall der Schutzerdung von Plaste- Badewannen auftreten können. Ich glaube das hat nicht nur die elektrotechnischen Laien sondern auch den einen oder anderen Experten überrascht.

[Sāmpēra]

Was macht der Schutzleiter?

1. Er löst, wenn er in Verbindung mit einer Phase kommt den FI aus (weil dieser einen Fehlerstrom über seinen Summenstromwandler registriert)

und/oder

er bläst die Sicherung raus weil I=U/R. Und weil ne Kupferleitung kaum Widerstand (0,0171 Ohm x mm2 pro Meter Leitungslänge) hat geht die Stromstärke in ungeahnte Höhen. Bei 1m Kupferleitung mit 1 mm2 Durchmesser wären das (Erhitzung,Schmelzen und Gasen vernachlässigt) so um die 13450 Ampere. Also sollte das grün/gelbe Kabel bei 1 mm Dicke nicht länger als 840,643m sein, löst ne 16A Sicherung noch aus.

Was macht der FI?

Er registriert Fehlerströme und schaltet ab. Dem ist es egal ob der Fehlerstrom durch den PE läuft oder durch einen Menschen oder durch sonst irgendwas. Er ist prinzipiell der Schutz schlechthin, weil er im Falle, dass der Strom durch einen Menschen läuft abschaltet bevor es für den Menschen gefährlich wird.





AUSSER: Du nimmst Null in die eine Hand und greifst dir dann mit der anderen Hand eine Phase. Dann kann dir nur noch deine Frau und ein Notarzt helfen oder du schaffst es innerhalb von 20msek wieder loszulasen. Denn dann fließen 230V mit 230mA durch dich hindurch und dein FI und dein LS halten dich für ne 50 Watt Birne. Bevor ich irgend eine Phase anfasse streife ich immer erst ganz schnell mit dem Finger darüber. Jedes mal ein unangenehmer Moment auch wenn es schon seit mindestens 25 Jahren nicht mehr dazu kam, dass ich eine gewischt bekommen habe.

Der FI braucht den PE nicht zwingend um seinen Job zu erledigen. Es ist halt schöner wenn er raus springt sobald Spannung auf eine Fassung oder ein Gehäuse gerät und nicht erst wenn man hin fasst.

Was macht die Sicherung (LS)?

Die Sicherung sorgt dafür, dass die Phase unterbrochen wird sobald ein Strom fließt, der die Kupferleitung zum Schmelzen bringen könnte (inkl. Funkenflug). Dies ist wie oben beschrieben im Kurzschlussfall gegeben (Beispiel oben: 13450 Ampere). Der Kurzschlussfall ist aber eigentlich nur ein possitiver Nebeneffekt. Zu hoher Strom fließt nämlich auch dann, wenn zu viele Verbraucher angeschlossen sind.

P = U x I -> Eine 16A Sicherung löst demnach aus sobald 230V x 16A = 3680 Watt erreicht sind.

PE auf einem GFK Boot mit IB und Z-Antrieb, DAS IM WASSER LIEGT?

Da bin ich gerade etwas verwirrt. Die ganze Zeit ging ich davon aus, dass der Motor über den Antrieb geerdet ist. Dabei habe ich aber nicht an den Coupler gedacht. Also muss ich entweder eine leitende Verbindung vom Motor zum Antrieb finden oder das bei Gelegenheit mal durchmessen. Aber wenn keine Verbindung dann auch keine Elektronenbrücke MANN, das Thema elektrochemische Korrosion macht mich verrückt!

Warum schreibe ich so einen riesen Beitrag zu dem Thema? Hab ich etwa Profilneurose?

Ich glaube nicht. Aber das kann natürlich jeder von euch gerne selbst beurteilen Ich würde sagen ich schreibe ihn:

1. Ich habe ne gewisse Erfahrung mit Elektrotechnik. Allerdings ist das viele Jahre her und ich habe bei dem Thema Landanschluss gemerkt, dass ich ganz schön eingerostet bin. Und ich lerne am besten wenn ich schreibe und lese.

2. Wenn ich das schon schreibe, dann kann ich Euch auch gerne teilhaben lassen... naja, die die es interessiert. Ich hab hier schon viel gelernt. Vielleicht lernt ja der ein oder andere von diesem Beitrag auch was dazu.

3. Ich bin mir zu 99,9% sicher, dass alles was ich in dem Beitrag geschrieben habe richtig ist. Aber wie schon erwähnt, ich bin eingerostet. Aber trotzdem lernfähig Also sollte es Einwände geben werde ich diese ernsthaft prüfen Nur so kann ich dazu lernen.

[Sāmpēra]

Zitat von Triumph+Mini

Hallo Sampera, damit hast Du schon Recht, wenn Minus nicht mit Land_PE verbunden ist, hast Du keine Korrosion. Nur ist das halt für einen fest verbauten Landanschluss Vorschrift.

Hallo Triumph + Mini,

da bin ich mir nicht sicher. Leider hab ich nur die englische Version und die sagt:

"If an RCD (whole-craft residual current device) or an isolation transformer is installed in the main supply circuit of the a.c. system (see 8.2), the negative ground terminal of the d.c. system need not be connected to the a.c. shore ground (protective conductor)."

Ich würde sagen der heißt: Wenn du FI hast oder Trenntrafo musst du den Minus Pol der Batterie nicht an den PE hängen.

[uli07]

@ Sāmpēra

Sehr gut erklärt.

Es dürfte dann auch schnell klar sein weswegen der Föhn in einer nicht geerdeten Badewanne nicht auslöst. Da kann höchstens die Sicherung auslösen. Dann muß aber reichlich Badesalz im Wasser sein.

Weswegen der Motor in einem GFK-Boot mit dem PE verbunden sein soll erschließt sich mir auch nicht so richtig.

[Axel_G]

Zitat von uli07

@ Sāmpēra

Sehr gut erklärt.

Es dürfte dann auch schnell klar sein weswegen der Föhn in einer nicht geerdeten Badewanne nicht auslöst. Da kann höchstens die Sicherung auslösen. Dann muß aber reichlich Badesalz im Wasser sein.

Weswegen der Motor in einem GFK-Boot mit dem PE verbunden sein soll erschließt sich mir auch nicht so richtig.

Wenn das Ladegerät defekt ist und 230V auf den Ausgang gibt, liegen diese 230V über der Minusleitung auf dem Motor. Der PE würde in dem Fall sicher dafür sorgen, dass die Sicherung fliegt oder zumindest die Spannung am Motor abgeleitet wird.

Übrigens sind FI zu etwa 96-97% zuverlässig, was umgekehrt bedeutet, dass sie in 3-4% der Fälle nicht auslösen. Und das gilt für FI, die im Haus installiert sind, und nicht auf einem Boot mit deutlich mehr Korrosionsproblemen. Damit erhöhen sie das Sicherheitniveau zwar erheblich, sind aber alleine nicht sicher.

Gruss
Axel

[uli07]

Zitat von Axel_G

Wenn das Ladegerät defekt ist und 230V auf den Ausgang gibt, liegen diese 230V über der Minusleitung auf dem Motor.
Gruss
Axel

Ahja, So einen Fehler gibt es aber nicht, es sei denn es hat ein selbsternannter Elektriker das Ladegerät repariert.
Selbst wenn es so sein sollte steht die Chance immer noch 50 zu 50 das es gerade den Minus erwischt hat.

[Axel_G]

Zitat von uli07

Ahja, So einen Fehler gibt es aber nicht, es sei denn es hat ein selbsternannter Elektriker das Ladegerät repariert.

Hast Du eine Liste von Fehlern, die es geben darf ?
Und hoffentlich weis das Ladegerät das auch.

Zitat von uli07

Selbst wenn es so sein sollte steht die Chance immer noch 50 zu 50 das es gerade den Minus erwischt hat.

Hmm, was passiert wohl, wenn 230V auf Plus 12V liegen ?
Spätestens, wenn Du irgendein Gerät anschaltest, liegen die 230V auch auf Minus. Zumindest genug, dass es Dich vom Boot schmeisst, wenn Du da anfässt.

Gruss
Axel

[uli07]

Dann erklär mal eben was von der 230 Volt-Seite auf die 12 Volt-Seite kommen sollte das sowas passieren kann.

[Axel_G]

Zitat von uli07

Dann erklär mal eben was von der 230 Volt-Seite auf die 12 Volt-Seite kommen sollte das sowas passieren kann.

Das könnte z. B. ein defekter Optokoppler sein, ein defekter Übertrager, z. B. als Folge eines Blitzeinschlages oder ein simpler Seewassertropfen, der eine Isolationsstrecke überbrückt.

Dazu kommt noch, dass man selbst beim Kauf von Markengeräten nicht sicher sein kann, keinem billigen China-Fake aufgesessen zu sein, bei dem die Gewinnspanne durch Verwendung von minderwertigen Komponenten oder mangelhafter Konstruktion optimiert wurde und die aus dem Grunde nicht die Isolationsrichtlinien einhalten, die man erwarten würde, obwohl sie von aussen perfekt aussehen. Manchmal reicht es dann, wenn der Heisskleber oder Lack, mit dem die spannungsführenden Leitungen im Innern des Ladegerätes "befestigt" werden, nachgibt.

Gruss
Axel

[Sāmpēra]

Die fest montierten, wasserdichten Geräte sind vollständig abgedichtet in einem mit Epoxidharz gefüllten korrosionsbeständigen Gehäuse untergebracht. Sie wurden in Übereinstimmung mit der Schutzklasse IP68 zur Wasserdichtigkeit gebaut und und erfüllen problemlos die globalen Richtlinien wie CE, CSA, CEC und ABYC. Die Ausgänge sind vollständig isoliert und können sowohl in Reihe als auch in paralleler Anordnung für hohe Spannungen oder Stromstärken eingesetzt werden, einschließlich 12 V- oder 24 V-Ausgänge. Diese äußerst effizienten und einfach zu bedienenden Batterieladegeräte wurden für raue Umgebungen konstruiert und vollständig auf Salz-, Stoß- und Vibrationsbeständigkeit geprüft.
.....
Funkenlose Kontrolle von Verpolung und Kurzschluss.
Wasserdicht.
.....
Schutzgrad:
IP68
Schutzvorrichtungen:
Funkenfrei, Kurzschluss, Verpolung, Überspannung, Strombegrenzung, Übertemperatur

Dazu kommen 2 FI. Einer auf dem Boot und einer am Steg.

Und ich werde mal prüfen ob das Boot über den Antrieb geerdet ist. Ich würde meinen das ist es. Auch deshalb, weil die Norm den Land-PE nicht vorschreibt.

[Triumph+Mini]

Hallo Sampera,

erst mal: sehr schön und richtig erläutert. Danke dafür (so viel Mühe hätte ich mir nicht gemacht).

Dein Auszug aus der Norm überrascht mich wirklich. Ich habe bislang immer nur gehört, dass Minus und PE verbunden werden müssen.

Gruß
Frank

[Sāmpēra]

Zitat von Triumph+Mini

Hallo Sampera,

erst mal: sehr schön und richtig erläutert. Danke dafür (so viel Mühe hätte ich mir nicht gemacht).

Dein Auszug aus der Norm überrascht mich wirklich. Ich habe bislang immer nur gehört, dass Minus und PE verbunden werden müssen.

Gruß
Frank

Ist die englische Version aus 2010. Gibt inzwischen zwei Updates. 2013 und 2015.
Auch wenn ich nicht glaube, dass sich diesbezüglich was geändert hat kann ich es somit nicht mit Sicherheit sagen.

Hab mir noch was überlegt. PE wird mit Land Erde verbunden. Allerdings über einen Schalter. Dieser wird betätigt wenn das Boot lädt bevor ich den Motorraum öffne und wenn es aus dem Wasser kommt. Er wird auch entsprechend beschriftet, so dass auch jeder Fachbetrieb Bescheid weiß wenn er an meinem Boot bastelt.

Und ich hab keine permanente Elektronenbrücke.

Schaltskizze folgt.

[Axel_G]

Zitat von Sāmpēra

Ist die englische Version aus 2010. Gibt inzwischen zwei Updates. 2013 und 2015.
Auch wenn ich nicht glaube, dass sich diesbezüglich was geändert hat kann ich es somit nicht mit Sicherheit sagen.

Hab mir noch was überlegt. PE wird mit Land Erde verbunden. Allerdings über einen Schalter. Dieser wird betätigt wenn das Boot lädt bevor ich den Motorraum öffne und wenn es aus dem Wasser kommt. Er wird auch entsprechend beschriftet, so dass auch jeder Fachbetrieb Bescheid weiß wenn er an meinem Boot bastelt.

Und ich hab keine permanente Elektronenbrücke.

Schaltskizze folgt.

Der Schalter müsste die 5000A Kurzschlussstrom im Fehlerfall aushalten können.

Deswegen sind auch die galvanischen Trenner so teuer, die Dioden müssen diese 5000A ebenfalls aushalten.

Gruss
Axel

[Sāmpēra]

Ich denke mal bei 5000A muss ich mir um den Schlater keine Sorgen mehr machen. Denn da sind nicht nur sämtliche Kupferleitungen verdampft sondern das ganze Boot ist nur noch ein Häufchen Asche


Egal! Ich hab ja auch noch ne Luftmatraze.

[Axel_G]

Zitat von Sāmpēra

Ich denke mal bei 5000A muss ich mir um den Schlater keine Sorgen mehr machen. Denn da sind nicht nur sämtliche Kupferleitungen verdampft sondern das ganze Boot ist nur noch ein Häufchen Asche


Egal! Ich hab ja auch noch ne Luftmatraze.

Aus der bereits zitierten Norm:
"Galvanic isolators shall be designed to
withstand the application of power from a short-circuit test from a source capable of delivering 5 000 A r.m.s.
symmetrically to its output test terminals for the time required for the circuit-breaker in the test circuit to trip."

Das sind die Teile, die man in den PE einbaut, um die galvanischen Ströme zu reduzieren. Und die müssen 5000A aushalten, bis die Sicherung fällt.

Im Falle eines Fehlers/Kurzschluss fliesst der Kurzschlussstrom über den L, die Fehlerstelle und den PE, und bei 230V Landstrom kann der durchaus 5000A betragen. Natürlich nur kurze Zeit, dann sollte die Sicherung auslösen.

Die Sicherungen/Leitungen sind so ausgelegt, dass die das aushalten, der Schalter sollte das dann auch sein, sonst fängt der u. U. an zu brennen. Vor allem sollte der Schalter nicht die Sicherung schützen, indem er zuerst verdampft, denn dann hast Du tatsächlich 230V am Boot anliegen.

Und das ist dann auch der Grund, warum die Leitung M2, mit dem die ganze Diskussion mal los ging, da rein sollte. Sonst fliesst dieser Strom über den Motor, und ob die Bauteile, über die der dann fliesst, tatsächlich diesen Strom aushalten, ist nicht sicher.

Aber wenn Du natürlich sicher bist, dass Dein Ladegerät nie defekt ist, der FI immer funktioniert, und auch sonst keine 230V verwendet werden, kann das natürlich nicht passieren.

Gruss
Axel