Wechselrichter mit externem PE

[Føx]

Ok, die frage hab ich mir nie Gestellt und es nie ausprobiert was passiert wenn ich mitm schraubenzieher in die steckdose vom boot fasse...Wundert mich das nix passiert :o

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Ok, die frage hab ich mir nie Gestellt und es nie ausprobiert was passiert wenn ich mitm schraubenzieher in die steckdose vom boot fasse...Wundert mich das nix passiert :o

Wenn du das mit dem Schraubenzieher machst, dann bitte nicht unbedingt dann, wenn du Landanschluss hast..... bzw. sollte dann ein <30mA-FI korrekt funktionieren.

[kurz]

Sorry Fox, aber beim WR nen FI, dahinter dann Vielfachstecker... Bringt nur Gutes gewissen, aber keinen Schutz.
Du musst, wenn Du nach dem WR mehrere Geräte betreibst, vor JEDEM EINZELNEN Gerät nen FI setzen. Nur dann merkt der FI im Schadensfall einen Summenunterschied. Vgl dazu auch frühere Beiträge...

[Føx]

Zitat von kurz

Sorry Fox, aber beim WR nen FI, dahinter dann Vielfachstecker... Bringt nur Gutes gewissen, aber keinen Schutz.
Du musst, wenn Du nach dem WR mehrere Geräte betreibst, vor JEDEM EINZELNEN Gerät nen FI setzen. Nur dann merkt der FI im Schadensfall einen Summenunterschied. Vgl dazu auch frühere Beiträge...

Aber im Haus hat man doch auch nur einen fi z.b. fürs badezimmer und nicht 6…wie funktioniert das da anders?

[tritonnavi]

Zitat von kurz

Sorry Fox, aber beim WR nen FI, dahinter dann Vielfachstecker... Bringt nur Gutes gewissen, aber keinen Schutz.
Du musst, wenn Du nach dem WR mehrere Geräte betreibst, vor JEDEM EINZELNEN Gerät nen FI setzen. Nur dann merkt der FI im Schadensfall einen Summenunterschied.

Wieso das?
Bitte ein Beispiel...

[kurz]

Weil zu Hause ist alles geerdet. Wenn Strom durch deinen Körper geht, geht er zu Erde. Dieser Strom fehlt dem FI in seiner Berechnung.

Beim IT Betz eines WR gibt es keine Erde zum Boot oder sonstwohin.
Wenn du nun beim WR 2 Metalltoaster betreibst, und jeder hat einen Fehler, sodass je eine Leitung zum Blech des Toasters geht. Wenn du nun beide Toaster anfasst, dann ist es das gleiche, wie wenn du beide Leitungen des WR anfassen würdest. Du wirst grilliert, aber der Summenstrom für den einzigen FI vor deiner Vielfachsteckdose bleibt gleich und löst nicht aus, du stirbst.
Hat nun jeder Toaster seinen eigenen FI, ansonsten bleiben die Fehler, merkt der jeweilige FI, dass Strom abgezweigt wird und löst aus.
Aber in echt, es gibt so viele Youtube Filme, da gibt es Leute, die wollen das erklären... Schaut mal rein, Stichwort IT Netz...

[Føx]

Also vl sollte ich von meinen Aufbau präzisieren. Aktuell hängt der wr am 12v Netz was über den ab geerdet ist.

Die Steckdosen befinden sich knapp 30cm neben dem Waschbecken, welches geerdet ist…wenn man nun das Becken berührt und die Steckdose bzw. ein Gerät mit isolationsdefekt bekommt man doch eine gewischt weil man selbst geerdet ist. Da würde der fi doch schalten oder nicht?

[tritonnavi]

Zitat von kurz

Weil zu Hause ist alles geerdet. Wenn Strom durch deinen Körper geht, geht er zu Erde. Dieser Strom fehlt dem FI in seiner Berechnung.

Hattest du in diesem Thread schon länger nicht mitgelesen....?

Es sind inzwischen mehrere Beispiele genannt worden, wo aus dem IT-Netz (eines WR oder einer Powerbox) ein TNS-System gemacht wird.....

Im WR oder kurz hinter dem WR wird einer der der beiden Leiter an den Schutzleiter PE angeschlossen und schon wird aus dem IT-Netz ein TNS-Netz und für das TNS-Netz reicht ein einziger FI.

Im verzweigten IT-Netz werden übrigens Isolationsüberwachungsgeräte und keine klassischen FI eingesetzt.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Also vl sollte ich von meinen Aufbau präzisieren. Aktuell hängt der wr am 12v Netz was über den ab geerdet ist.

Die Steckdosen befinden sich knapp 30cm neben dem Waschbecken, welches geerdet ist…wenn man nun das Becken berührt und die Steckdose bzw. ein Gerät mit isolationsdefekt bekommt man doch eine gewischt weil man selbst geerdet ist. Da würde der fi doch schalten oder nicht?

Ja, aber nicht, wenn man hinter einem "üblichen" WR, der ein IT-Netz hat, einen FI installiert.

[Føx]

Zitat von tritonnavi

Ja, aber nicht, wenn man hinter einem "üblichen" WR, der ein IT-Netz hat, einen FI installiert.

Hab auch den 800w Victron der hat nen externen PE anschlusss und muss intern umgesteckt werden dann sollte das gehen.

[tritonnavi]

Der TE nannte einen renogy WR (3kW oder anfangs 2kW...).

In der Hersteller-Beschreibung dieses WR werden 6 elektronische Schutzvorrichtungen genannt.
Im Handbuch bleiben davon leider nur noch 5 übrig.....und auf die PE-Klemme wird nicht weiter eingegangen. Offenbar ein Qualitätsprodukt....

Im Internetauftritt wird auch ein "GFCI-Schalter" mit Erdungszeichen genannt.

Der GFCI wäre ein FI-Schalter (RCD). Es ist also zu vermuten, dass auch dieser WR eventuell früher mal eine Möglichkeit bot, einen der beiden Leiter intern mit dem PE zu verbinden, um einen FI wirksam anschließen zu können.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Hab auch den 800w Victron der hat nen externen PE anschlusss und muss intern umgesteckt werden dann sollte das gehen.

Ja und dann funktioniert es mit einem einzigen FI....

[kurz]

Zitat von Føx

Also vl sollte ich von meinen Aufbau präzisieren. Aktuell hängt der wr am 12v Netz was über den ab geerdet ist.

Die Steckdosen befinden sich knapp 30cm neben dem Waschbecken, welches geerdet ist…wenn man nun das Becken berührt und die Steckdose bzw. ein Gerät mit isolationsdefekt bekommt man doch eine gewischt weil man selbst geerdet ist. Da würde der fi doch schalten oder nicht?

Wer sagt jetzt, dass das 230V-Netz über den AB geerdet ist? Da müsste man wohl messen, ob die Erde vom WR Durchgang zum Minus der starter Batterie hat. Oder?

[Føx]

Zitat von kurz

Wer sagt jetzt, dass das 230V-Netz über den AB geerdet ist? Da müsste man wohl messen, ob die Erde vom WR Durchgang zum Minus der starter Batterie hat. Oder?

Warum sollte er das tun?

Im IT betrieb ist das 230v netz nicht geerdet also versteh ich die frage nicht so recht?

Wenn man den PE auf die erde durchschleift ist dieser auch wirksam. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst?

[apiroma]

@tritonnavi

Ja, in besagtem MP2 ist der Anschluß übelst gepfuscht worden (leider durfte ich das Gehäuse nicht öffnen, sah aber einen einzigen (!!!) braunen Leiter bei AC1 durch die Lüftungsschlitze, ahne schon wie N und PE verdrahtet sein können).

D.h. der Netzschutz selbst kommt gar nicht mehr dazu das Erdungsrelais zu trennen und AC1 intern durchzuschalten, sobald der MP2 ACin nach Anlegen der Versorgung Richtung intern nach Wartezeit versucht durchzuschalten, reagiert der externe FI der Einspeisung
Die Installation befindet sich in einem Fahrzeug, wenn dieses mir nochmal so unterkommt wird das ohne Federlesen abgeschalten und behoben.

Wichtig ist, daß die jeweilig geplante E-Anlage sicher ist, sei es entkoppelt (d.h. gesamte Elektrik zum Rumpf/Rahmen erd-und kurzschlußsicher ausgeführt), oder Rumpfseitig gekoppelt.

[kurz]

Zitat von Føx

Warum sollte er das tun?

Im IT betrieb ist das 230v netz nicht geerdet also versteh ich die frage nicht so recht?

Wenn man den PE auf die erde durchschleift ist dieser auch wirksam. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst?

Du hast doch selber geschrieben, (vgl 57), dass du davon ausgehen würdest, dass der WR über das minus der Batterie und dann über den AB geerdet wäre. Darauf bezog ich meine Antwort.

[Føx]

Zitat von kurz

Du hast doch selber geschrieben, (vgl 57), dass du davon ausgehen würdest, dass der WR über das minus der Batterie und dann über den AB geerdet wäre. Darauf bezog ich meine Antwort.

Ach ja der wr selbst ist ja mit der Masse der Batterie verbunden aber halt nur auf der 12V seite. auf der 230V seite ist er per default nicht mit der erde verbunden.

Dafür muss man intern im wr was umklemmen und den PE anschluss, der bei Victron aussen auch da ist, mit erde verbinden :3

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

aber nicht beim Fall mit einem Verbraucher an einem mobilen WR...

Ein metallenes Gehäuse kann keine Spannung gegenüber "Erde" führen, wenn "Erde" mangels Verbindung zu einem Leiter des WR gar nicht angeschlossen ist....
Durch den Anschluss eines PE an einen Leiter des WR, würde man lediglichlich die Berührungsfläche des Leiters vergrößern, was im Zweifel nachteilig sein kann.

aber auch in diesem (und in JEDEM anderen) Fall - berührbare leitfähige Teile gehören immer und in jedem Fall geerdet, weil jedes derartige Teil eine Spannung gegen Erde führen kann, wenn man das nicht macht.
Für den Wechselrichter wäre das dann nicht die in ihm erzeugte Spannung, aber z.B. wenn er Schuko-Steckdosen hat und irgendein an ihm angeschlossenes Gerät mit leitfähigem Gehäuse Fehlerspannung von einer ganz anderen Quelle bekommt, dann steht die auch an dem Gehäuse des Wechselrichters an, ist man selbst geerdet und fasst jetzt an den Wechselrichter hat man Spaß.
Auch bei einem IT-Netz müssen schutzgeerdete Geräte sauber an PE angeschlossen werden und der PE muß eine sichere Erdverbindung haben - der Unterschied ist nur, daß die Betriebsleiter nicht geerdet sind.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Aber im Haus hat man doch auch nur einen fi z.b. fürs badezimmer und nicht 6…wie funktioniert das da anders?

weil Du zu Hause ein Netz mit geerdetem Sternpunkt nutzt (TN statt IT-Netz) - da hat einer der beiden Betriebs-Leiter Erdpotential,, genau wie auch der Schutzleiter.
Da durch den Summenstromwandler des FI-Schutzschalters nur die beiden Betriebsleiter gehen führt jeder Strom, der im TN-Netz über den Schutzleiter zurück zum geerdeten Sternpunkt fließt dazu, daß der FI beim Überschreiten seiner Schaltschwelle auslöst - wenn also der nicht geerdete Leiter irgendwie Kontakt zu Erdpotential bekommt fließt der Strom den Weg Stromquelle -> über Phase durch den FI-Schutzschalter -> an der Fehlerstelle auf Erdpotential -> Sternpunkt und damit nicht durch den FI zurück -> Summenstromwandler erkennt Differenz und FI löst aus.

Im IT-Netz fehlt die Verbindung zwischen Sternpunkt und Erde, und damit kann in diesem Fall quasi kein Strom fließen (quasi, weil durch die parasitären Kapazitäten der Leitungen selbst in der Realität doch ein Fehlerstrom fließt, der ist aber bei richtiger Auslegung im ungefährlichen Bereich). Das ist der Punkt, an dem ein IT-Netz seine größere Betriebssicherheit ausspielt: trotz Vorliegen eines (!) Fehlers besteht kein Zwang, direkt abzuschalten weil eben kein gefährlicher Fehlerstrom fließen kann.

Wenn jetzt allerdings ein zweiter Fehler auf dem anderen Leiter auftritt hilft ein an der Stromquelle bzw. in der Hauptverteilung, so wie zu Hause, verbauter FI überhaupt nichts: da der Sternpunkt immer noch ungeerdet ist gibt es nur die Möglichkeit, daß a) weiterhin gar kein Strom fließt oder b) man die beiden Leiter hinter dem FI verbindet, was diesen nicht auslösen läßt, selbst wenn die leitende Verbindung zwischen den beiden Leiter ein menschlicher Körper sein sollte. Und deshalb gehören im IT-Netz jedes einzelne Betriebsmittel und jede einzelne Steckdose mit einem eigenen FI-Schutzschalter versehen, weil nur die Ströme in deren Zuleitungen einen Unterschied zwischen Hin- und Rückleitung aufweisen (neben der grundlegenden Forderung, daß im IT-Netz immer eine Isolationsüberwachungseinrichtung verbaut sein muß die den ersten Fehler meldet - von dem bekommt man als Nutzer des Ganzen nämlich nichts mit).

Und genau wegen solcher relativ möglicher Fallen gehört ein IT-Netz in jedem Fall durch Fachleute geplant und installiert -wenn man das einfach so aufbaut wie man es von zu Hause gewohnt ist besteht ein durchaus ernstzunehmendes Risiko, daß man sich da unbewußt ziemlich unschöne Gefahrenquellen einbaut.

lg, justme

[Føx]

Ja aber wenn ich PE mit erde versorge reicht doch ein FI oder?


Erstmal ist ja jedes Netz hinter nem WR nen IT netz ausser der WR lässt das durchschleifen der erde auf PE zu was bei renogy nicht der fall ist, bei meinem Victron ist das aber möglich.

achja landstrom hab ich nicht. Landstrom ist wenn dann nur ein Batterieladegerät aber 230V wird immer über den WR laufen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Warum sollte er das tun?

Im IT betrieb ist das 230v netz nicht geerdet also versteh ich die frage nicht so recht?

Wenn man den PE auf die erde durchschleift ist dieser auch wirksam. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst?

nochmal zurück zu den absoluten Grundlagen: PE ist Protective Earth, nicht Betriebserde! Ein PE-Anschluß sagt nichts, aber auch gar nichts darüber aus, in welcher Form das eigentliche Betriebsnetz funktioniert (sprich, ob das einen geerdeten Neutralleiter hat oder nicht) - PE gehört immer und ohne Ausnahme an Erde angeschlossen. Du bist gedanklich bei einem PEN-Leiter, wie man ihn im TN-C-Netz nutzt - ich würd aber nicht davon ausgehen daß ein explizit mit 'PE' beschrifteter Anschluß an einem Wechselrichter, MultiPlus, Ladegerät oder was auch immer dazu führt, daß darüber auch eine Verbindung der Betriebsleiter zu Erde erreicht wird (weil m.E. eine solche Anschlußklemme dann auch nicht mit 'PE' beschriftet werden dürfte).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Føx

Ja aber wenn ich PE mit erde versorge reicht doch ein FI oder?


Erstmal ist ja jedes Netz hinter nem WR nen IT netz ausser der WR lässt das durchschleifen der erde auf PE zu was bei renogy nicht der fall ist, bei meinem Victron ist das aber möglich.

achja landstrom hab ich nicht. Landstrom ist wenn dann nur ein Batterieladegerät aber 230V wird immer über den WR laufen.

nein, PE ist die reine Schutzerdung, nichts weiter - die sorgt dafür, daß alles, was mit ihr verbunden ist niemals ein gefährliches Potential gegenüber Erde annehmen kann (z.B. durch eine beschädigte Leitung eines völlig anderen, geerdeten Stromkreises). Im IT-Netz wird sie außerdem benötigt, um die Schutzmaßnahme 'Abschaltung durch Überstrom' im Falle eines Doppelfehlers wirksam werden zu lassen, sprich, alle im Netz angeschlossenen Geräte müssen zwingend an PE angeschlossen werden.

Was Du meinst ist die Betriebserdung des Netzes - die würdest Du erreichen, indem Du einen der beiden Leiter vor (!) dem FI-Schutzschalter mit PE und Erde verbindest, ab dem Moment wäre der FI wieder wirksam für alle Fehler, die hinter ihm auftreten.
Jetzt kommt aber die nächste mögliche Falle: so eine Verbindung von PE und N hinter einem FI-Schutzschalter sorgt dafür, daß dieser vorgeschaltete FI auslöst - wenn der Wechselrichter also nur eine von mehreren Möglichkeiten sein soll, Dein Netz zu speisen muß´diese Verbindung schaltbar sein und darf nur aktiv werden, wenn kein geerdeter Landstromanschluß mit dem Netz verbunden ist. Das ist dann genau das, was ein Victron MultiPlus vollautomatisch mit seinem Ground Relay macht (und weswegen man einen derartig verschalteten Standalone-Wechselrichter allpolig vom 230V-Netz trennen muß, bevor man es an eine geerdete Landstromverbindung anschließt).

lg, justme

[Føx]

https://www.victronenergy.de/upload/...R-DE-ES-IT.pdf

seite 56

Soweit ich das verstehe wird durch das umstecken der pe anschluss auf die 12v seitige erde gelegt.

Wir können es auch anders nennen solange es den zweck, das der fi bei fehlerströmen auslöst, funktioniert :o

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Im verzweigten IT-Netz werden übrigens Isolationsüberwachungsgeräte und keine klassischen FI eingesetzt.

nur kurz dazu: wenn das IT-Netz auch für elektrotechnische Laien zugänglich und nutzbar sein soll fordert die aktuelle VDE0100-410 auch dort mittlerweile FI-Schutzschalter - seitdem gehen die Diskussionen über Sinn und Unsinn davon bei Fachleuten auch relativ heiß her. Inzwischen gibt es immerhin den Hinweis in eben dieser VDE0100-410, daß FI-Schutzschalter nur wirksam werden wenn sie einzeln vor jedem Betriebsmittel eingesetzt werden - eigentlich gehört dieser Punkt entsprechend als Vorschrift aufgenommen, weil ein einzelner FI-Schutzschalter eben gerade nicht wirksam ist und Nutzer in trügerischer Sicherheit wiegen kann.

Eine Isolationsüberwachung ist, völlig unabhängig davon, in jedem Fall Pflicht zusammen mit entsprechend ausgelegten Überstrom-Schutzeinrichtungen (die im IT-Netz idR deutlich enger dimensioniert werden müssen als im TN-Netz).


lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von justme

Moin moin,



aber auch in diesem (und in JEDEM anderen) Fall - berührbare leitfähige Teile gehören immer und in jedem Fall geerdet, weil jedes derartige Teil eine Spannung gegen Erde führen kann, wenn man das nicht macht.
Für den Wechselrichter wäre das dann nicht die in ihm erzeugte Spannung, aber z.B. wenn er Schuko-Steckdosen hat und irgendein an ihm angeschlossenes Gerät mit leitfähigem Gehäuse Fehlerspannung von einer ganz anderen Quelle bekommt, dann steht die auch an dem Gehäuse des Wechselrichters an, ist man selbst geerdet und fasst jetzt an den Wechselrichter hat man Spaß.
Auch bei einem IT-Netz müssen schutzgeerdete Geräte sauber an PE angeschlossen werden und der PE muß eine sichere Erdverbindung haben - der Unterschied ist nur, daß die Betriebsleiter nicht geerdet sind.

lg, justme

In einem Boot oder Camping-Fz hat man normal keine "Erde", sondern zwischen elektrischen Verbraucher der Schutzklasse 2 mit Schukostecker bestenfalls einen Potentialausgleich über den Schutzleiter.

Es geht hier doch genau um 2 Fälle:
1. ein Verbraucher wird am WR angeschlossen, so wie es der TE machen wird.
Dann ist m.E. nichts weiter zu veranlassen.
2. es werden mehrere Verbraucher der Schutzklasse 1 an einem WR betrieben.
Dann wird bei entsprechend geeigneten WR halt ein Leiter mit dem Schutzkontakt verbunden (was bei diesen Geräte für diesen Fall meist standardmässig intern dafür vorgesehen ist) und dahinter kann ein einziger FI folgen, der den Schutz aller Verbraucher übernimmt.

In beiden Fällen wäre irgendeine gefährliche Fremdspannung (bis auf Blitzeinschlag) ausgeschlossen, da der WR nur verwendet wird, wenn kein Landstromanschluss besteht.
Wie soll es unter den Umständen zu einem gefährlichen Stromfluss durch den menschlichen Körper kommen?

Man kann sich alles mögliche konstruieren und 100%-ige Sicherheit gibt es nicht.
Beispiel:
Du stehst auf gut isoliertem Boden und hälst einen (nicht zu dicken) Finger auf einen Außen-Kontakt einer leeren, aber anschlossenen E27 Fassung und mit dem Finger der anderen Hand triffst du genau den Mittelkontakt, einer anderen E27-Fassung der selben Lampe.
Das ist dann halt blöd gelaufen....
Zwei Nägel gleichzeitig mit 2 Händen in die Steckdose stecken, muss auch nicht immer gut gehen.

ich denke mal, dass Punkt 1 bei Betrieb eines Verbrauchers völlig ok ist und wenn mehrere Verbraucher angeschlossen werden sollen, die zudem Schutzklasse 1 sind, nimmt man halt die Version gem. Punkt 2.