FI Schalter Montagefrage

[Dagobertreiten]

Hallo Libertad,
das Stimmt so nicht,
es kommt auf den Differenzstrom ( 10mM)bei einem Fi- Schalter an der löst früher aus wie einer mit 30mA
bzw. ein Sicherungsautomat mit 16Ampereoder 10 A.

Gruß
Dagobertreiten

[Konteradmiral]

Zitat von Libertad

16A dürften in vielen Häfen zu viel sein!
Da löst bei Überlastung erst mal die Sicherung im Hafen aus und du trabst zum Hafenmeister!
Viele Anschlüsse in Häfen sind nur mit 6A abgesichert ( ca. 1400W Dauerlast), und selbst bei 16A am Steg hättest du keine Selektivität.

Gruß
Ewald

1. Die Stärke des verwendeten LS ( Leitungsschutzschalter - nicht Sicherung!) hängt nicht von der Stärke der Vorsicherung , die in jedem Hafen verschieden sein kann, sondern alleine vom Querschnitt und Verlegeart der nachfolgenden Leitungen ab !!!!

2. Selektivität hat überhaupt nichts mit der maximalen Belastbarkeit des Hafennetzes zu tun!
Ich erhalte sie in meinem Boot nur dadurch, daß ich die Stromkreise entsprechend ihrer Belastbarkeit einzeln absichere.


Ein LS Schalter ( früher Sicherungsautomat genannt ) schützt nämlich nur die Leitung gegen Überlastung. Nicht mehr.

Personenschutz erhält man nur durch ein ordnungsgemäßes Schutzleitersystem und einen FI Schalter an Bord!


Um elektrochemische ( also galvansiche ) Korrosion zu verhindern, muß das Schutzleitersystem des Bootes vom Schutzleitersystem des ankommenden Stromkreises galvanisch getrennt werden. Dazu gibt es entsprechende Geräte im einschlägigen Fachhandel.

Ein Trenntrafo bringt da überhaupt nichts. Der trennt ja nur die stromführenden Leiter und die Leiter haben doch im Normalfall sowieso keine Verbindung zu Masse.

[Konteradmiral]

Noch mal als Ergänzung :

Die zerstörende elektrochemische Korrosion durch den Landanschluß kommt dadurch zustande, daß ein Stromkreis entsteht,
der auf der einen Seite aus der leitenden Verbindung zwischen den Metallteilen des Schiffes, dem Wasser und der Stegananlage besteht.

Geschlossen würde dieser Kreis eben durch eine Verbindung der Masse des Schiffes mit der Masse des Steges.

Deshalb muß dazwischen die galvanische Trennung erfolgen.

[pininfarina]

Um elektrochemische ( also galvansiche ) Korrosion zu verhindern, muß das Schutzleitersystem des Bootes vom Schutzleitersystem des ankommenden Stromkreises galvanisch getrennt werden. Dazu gibt es entsprechende Geräte im einschlägigen Fachhandel.

Ein Trenntrafo bringt da überhaupt nichts. Der trennt ja nur die stromführenden Leiter und die Leiter haben doch im Normalfall sowieso keine Verbindung zu Masse.

Hallo Hans,

also wenn ich deine Ausführungen richtig deute, kann man mit einem Trenntrafo keine galvanische Korrosion verhindern?????

Ist mir völlig neu!!!!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[pininfarina]

Viele Anschlüsse in Häfen sind nur mit 6A abgesichert ( ca. 1400W Dauerlast),

Hallo Ewald,

und genau aus diesem Grund, kann ich bei mir die maximale Stromstärke von Land einstellen, z. B. auf 6 A (1400 Watt). Wird nun kurzfristig eine höhere Leistung benötigt, schaltet sich mein Sinusumformer dazu und liefert weitere 1200 Watt, also insgesamt stehen dann 2600 Watt zur Verfügung. Funktioniert ganz ausgezeichnet.

Viele Grüße von,

Wolfgang

[ingo]

Der Trenntrafo dient hauptsächlich zum Schutz vor elektrischem Schlag.Wenn der Ausgang nicht mit dem Rumpf verbunden ist darfst du gerne die Phase anfassen und es passiert nichts.Deshalb ist er oft in Elektroniklabors u.Werkstätten vorhanden.
Gruss
Ingo

[Libertad]

Zitat von Dagobertreiten

Hallo Libertad,
das Stimmt so nicht,
es kommt auf den Differenzstrom ( 10mM)bei einem Fi- Schalter an der löst früher aus wie einer mit 30mA
bzw. ein Sicherungsautomat mit 16Ampereoder 10 A.

Gruß
Dagobertreiten

Daß ein FI mit 10mA früher auslöst als einer mit 30 mA ist mir schon länger klar, aber was bringt es, das Bordnetz mit 16A abzusichern, wenn die vorgeschalteten Sicherungen an Land auf 6A ausgelegt sind.
Fehlerstrom und Abschaltstrom des LS sind 2 Paar Stiefel.
Eine Absicherung mit 16 A im Boot macht ja nichts, wenn ich keine höhere Last einschalte als die Sicherung am Steg aushält - aber nicht jeder kennt die zusammenhänge, und dann darf der Hafenmeister wieder unnütz losrennen!
Und daß nachgeschaltete Sicherungen zumindest eine Stufe niedriger sein sollten als die vorgeschaltete, lernt man schon im ersten Lehrjahr.

Gruß
Ewald

[pininfarina]

Daß ein FI mit 10mA früher auslöst als einer mit 30 mA

Ob ein FI-Schalter mit nur 10 mA auf einem Boot sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Warum?

Ganz einfach. Das hängt davon ab, wie viele Gerätschaften man an Bord hat und wie viele "natürliche" Fehlströme schon fließen. Ich denke da z. B. an Netzfilter in sensiblen elektronischen Geräten
(Stichwort: Kondensatoren gegen Masse, zur Unterdrückung von HF-Einstrahlungen über die Netzleitung)

10 mA können da unter Umständen schnell erreicht werden.

Viele Grüße von,

Wolfgang

[Konteradmiral]

aber was bringt es, das Bordnetz mit 16A abzusichern, wenn die vorgeschalteten Sicherungen an Land auf 6A ausgelegt sind

Die Installation des Bordnetzes dient alleine dazu, für die Sicherheit auf dem Boot zu sorgen, nicht auf dem Steg.

Denn mein Boot ist mobil und ich will nicht immer im selben Hafen liegen.

Ich kenne mehr Häfen, die einem 16 A zur Verfügung stellen als solche mit 6A. Warum sollte ich also mein Bordnetz freiwillig kastrieren, wenn ich doch mehr kann.

Den Sprint des Hafenmeisters verhindere ich dadurch, daß ich beachte, nicht zu viele Verbraucher gleichzeitig einzuschalten. Das hat aber mit der Belastbarkeit meiner Bootselektrik nicht s zu tun. Überlasten kann man einen 16A Hafenanschluß schließlich auch noch.

Und daß nachgeschaltete Sicherungen zumindest eine Stufe niedriger sein sollten als die vorgeschaltete, lernt man schon im ersten Lehrjahr

Das hat mir auch mal ein Elektriker erzählen wollen, der sogar für für ein EVU Zähler aufhängen durfte.

Wenn der besser aufgepaßt hätte und/oder dann noch ein paar Lehrjahre weitergelernt hätte, dann hätte er wissen können, daß man nachgeschaltete LS Schalter oder Schmelzsicherungen überhaupt nur dann braucht, wenn der Leitungsquerschnitt verringert wird oder sich durch Leitungsverlängerung der Schleifenwiderstand soweit erhöht, daß der erforderliche Auslösestrom der Sicherheitseinrichtung nicht mehr erreicht wird.

Eine nachfolgend höhere Absicherung kann niemals schaden! Der Strom ist doch schon durch die vorgeschaltete Sicherung begrenzt.

Will man aus anderen Gründen eine Strombegrenzung durchführen, wie man es z. B. bei elektrischen Maschinen macht, dann verwendet man dazu entsprechende Überstromschutzschalter und keine LS Automaten oder Schmelzsicherungen.

Mit solchen Bauteilen in entsprechend einstellbarer Form ( evtl Umschaltbar) läßt sich dann der Sprint des Hafenmeisters auch noch technisch automatisiert verhindern.

Die Funktion des Trenntrafos hat Ingo ja bereits erläutert. Solange seine Sekundärwicklung keinen Kontakt zur Masse hat trennt er eben das Leitersystem( also die stromführenden Leitungen).
Kommt ein Halbbegabter womöglich auf die Idee, einen Pol der Sekundärwicklung an der Bootsmasse zu erden, ist seine Funktion völlig sinnlos und er wird nur zum Wirkungsgradverminderer.

[Libertad]

Zitat von Konteradmiral

Die Installation des Bordnetzes dient alleine dazu, für die Sicherheit auf dem Boot zu sorgen, nicht auf dem Steg.

Denn mein Boot ist mobil und ich will nicht immer im selben Hafen liegen.

Ich kenne mehr Häfen, die einem 16 A zur Verfügung stellen als solche mit 6A. Warum sollte ich also mein Bordnetz freiwillig kastrieren, wenn ich doch mehr kann.

Den Sprint des Hafenmeisters verhindere ich dadurch, daß ich beachte, nicht zu viele Verbraucher gleichzeitig einzuschalten. Das hat aber mit der Belastbarkeit meiner Bootselektrik nicht s zu tun. Überlasten kann man einen 16A Hafenanschluß schließlich auch noch.

Eine nachfolgend höhere Absicherung kann niemals schaden! Der Strom ist doch schon durch die vorgeschaltete Sicherung begrenzt.

Wollen wir die Theorie, die VDE usw. mal weglassen.
Eine nachfolgend höhere Absicherung ist nutzlos und damit überflüssig. Bei einem Kurzschluß fliegt die Stegsicherung. Und dann rennt der Hafenmeister, wenn er denn zufällig da ist. Wenn nicht, dann kein Strom!
Sinn einer nachgeschalteten Sicherung ist doch in erster Linie, bei einer Auslösung Rückwirkungen auf das Netz zu verhindern.

Aber keine Regel ohne Ausnahme: wenn du die Belastungsgrenze der Stegsteckdose beachtest, ists ja nicht so tragisch mit 16A. Aber frag doch mal ein paar Bootsfahrer, wie hoch die elektrische Leistung der 230V - Geräte an Bord ist!
Kaum einer wirds dir korrekt sagen können!

Gruß
Ewald

[pininfarina]

Die Funktion des Trenntrafos hat Ingo ja bereits erläutert. Solange seine Sekundärwicklung keinen Kontakt zur Masse hat trennt er eben das Leitersystem( also die stromführenden Leitungen).
Kommt ein Halbbegabter womöglich auf die Idee, einen Pol der Sekundärwicklung an der Bootsmasse zu erden, ist seine Funktion völlig sinnlos und er wird nur zum Wirkungsgradverminderer.

Hallo Hans,

un genau so ist es falsch und obendrein auch noch gefährlich!!!!!

Da muß ich mich leider auch zu den Halbbegabten rechnen, denn ich habe es so gemacht, wie es die Firma Victron Energy (offensichtlich sind dort auch nur Halbbegabte beschäftigt) und die dort beschäftigten Ingenieure waren statt in der Uni nur im Schwimmbad, oder in der Kneipe.

Hier die Schaltung wie man einen Trenntrafo an Bord eines Schiffes richtig anschließt:

http://www.victronenergy.de/Technica...ransformer.pdf

Und hier noch vertiefende Informationen von der Firma Mastervolt (auf Downlads gehen, und den File auf den Rechner laden):

http://www.mastervolt.com/de/148/pro..._ringkern.html

Die entsprechende Schaltung befindet sich auf Seite 10. Da wird doch tatsächlich eine Seite der Wicklung der Sekundärwicklung als Schutzleiter genommen!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[Konteradmiral]

Zitat von pininfarina

Hallo Hans,

un genau so ist es falsch und obendrein auch noch gefährlich!!!!!

Da muß ich mich leider auch zu den Halbbegabten rechnen, denn ich habe es so gemacht, wie es die Firma Victron Energy (offensichtlich sind dort auch nur Halbbegabte beschäftigt) und die dort beschäftigten Ingenieure waren statt in der Uni nur im Schwimmbad, oder in der Kneipe.

Hier die Schaltung wie man einen Trenntrafo an Bord eines Schiffes richtig anschließt:

http://www.victronenergy.de/Technica...ransformer.pdf

Und hier noch vertiefende Informationen von der Firma Mastervolt (auf Downlads gehen, und den File auf den Rechner laden):

http://www.mastervolt.com/de/148/pro..._ringkern.html

Die entsprechende Schaltung befindet sich auf Seite 10. Da wird doch tatsächlich eine Seite der Wicklung der Sekundärwicklung als Schutzleiter genommen!

Viele Grüße von,

Wolfgang

Hallo Wolfgang


Nun, Dein erster Link bestätigt ja genau was ich schrieb, die elektrochemisch korrodierenden Ströme fließen über den Schutzleiter........:mr green:

Fremde Programme installier ich so mal eben nicht, daher kann ich Deinen zweiten Link nicht kommentieren.

Generell gilt, Klar kann man nach einem Trenntrafo wieder erden, man kann sogar ein paar Cent an Leitungen sparen.

Die braucht man dann auch, immerhin kostet ja der Trenntrafo reichlich feine Teuros.

Natürlich verliert man dabei nebenbei den Vorteil der galvanischen Trennung des Leiterssytems,
aber wenigstens hat man ordentlich Geld ausgegeben.:mr green:

Daß man bei mastervolt dafür ist, nun,

auch das kann ich nachvollziehen.

Und ohne FI ist es jetzt wieder genauso gefährlich wie zuvor!

[apiroma]

Stimmt nicht ganz. Der Trenntrafo trennt hardwaremäßig Primär und Sekundärkreis. Die primärseitige Erdung wird nur am TT-Gehäuse angeschlossen, NICHT AUF DER SEKUNDÄRSEITE!!!
Sekundärseitig hast Du 2 Abgänge (L1 sek. und N sek.), mehr nicht.
Du kannst in diesem Fall bei einem angeschlossenen Verbraucher absolut sicher sein.
Bei mehreren Verbrauchern mußt Du einen eigenen Erdkreis (Schiffserde) als Potentialausgleich legen, sonst kann ein fehlerhaftes Gerät (bleibt erstmal unbemerkt) bei einem 2. auftretenden Fehler Strom über deinen Körper schicken. Hier bietet sich also der FI an. Zum Ansprechen des FI muß "Fehlerstrom" auftreten, also der Strom am Summenwandler vorbeifließen. Hierzu benötigen wir die Schiffserde. Diese wird vor dem N Anschluß des FI auf die jeweilige N-Sekundärklemme des TT aufgelegt. Somit hat man ein sicheres System, welches auch noch galvanisch isoliert ist.

[pininfarina]

Und ohne FI ist es jetzt wieder genauso gefährlich wie zuvor!

Hallo Hans,

da mußt Du dier mal die Schaltung von Mastervolt und Victron Energy genau ansehen, da ist der FI-Schalter eingezeichnet.

Fremde Programme installier ich so mal eben nicht, daher kann ich Deinen zweiten Link nicht kommentieren.

Na ja, wenn Du kein Vertrauen zu den Links (ist übrigens kein Programm) von renomierten Firmen hast, brauch ich das nicht weiter zu kommentieren!

Alternativ kann ich folgendes Buch empfehlen, wo man das alles nachlesen kann. Ist auch für Laien gut verständlich geschrieben:

Elektrik an Bord, von Alastair Garrod.

Für fortgeschrittene und Profis kann ich diese Bücher empfehlen:

The Marine Eletrical and Electronics Bible, von John C. Payne, oder
Motorboat Electrical and Electronics Manual vom gleichen Autor.

Die beiden letztgenannten Bücher gibt es - so weit mir bekannt ist - leider nur in Englisch.

Viele Grüße von,

Wolfgang