Absicherung bei Verringerung des Leitungsquerschnitts

[HUR450502]

..... ich denke, alle Beteiligten, die mich kennen, werden meine Zurückhaltung zu schätzen wissen. ...

Der Dialog - hochtechnisch und mit DIN und weiteren Schönheiten versehen - ist ja interessant nachzuvollziehen.

Jetzt habe ich aber doch mal eine Frage (ich glaube Cyrus hat das schon mal so anklingen lassen):

Hat nicht jede Leitung einen gewissen Widerstand und ändert der sich nicht mit der Länge? (Daraus könnte man ja sicher schon mal so einige Schlussfolgerungen ziehen...).

Mit wieviel A könnte ich also absichern:

2 m 16mm²
10 cm 16mm²

ohne das es brennt bzw. heiss wird??

[marcm]

Zitat von HUR450502

10 cm 16mm²

Ich hab jetz keine Lust mehr zu diskutieren, versuchen wir es doch einfach.

Bau die Batterie nach einer Stunde Fahrt, wenn sie schön voll ist aus deinem Auto aus. Nimm deine 10 cm 16mm², mach zwei Polklemmen dran und schließ damit die Batterie kurz.

- Das 16mm² bleibt heile und die Batteriepole schmelzen weg.

Dann Kauf dir ne Neue und probier es mit 2m 16mm² nochmal.

-Es wird noch verschmortem PVC Riechen bevor die Pole schmelzen.

Bei dem Versuch solltest du natürlich die Batterie in eine säurefeste Wanne stellen und dich mit Schutzbrille, Gummihandschuhen und Kittel schützen.

[HUR450502]

Du brauchst mit mir sicher nicht zu diskutieren.

[marcm]

Zitat von HUR450502

Du brauchst mit mir sicher nicht zu diskutieren.

Tja, hat wohl jeder ne andere Meinung über Elektrik, aber umso mehr Leute etwas falsch machen desto mehr Beweise hat man dafür dass diese Arbeiten in die Hände von Fachleuten gehören.

Trotzdem find ich die Trööts die hier gestartet werden immer wieder witzig, irgendewer fragt welchen Querschnitt seine Leitung haben muss und am Ende streiten sich zehn Elektrix über irgendwelche Grundlagen.

Macht weiter so, ich bin gern dabei!

Marc

[HUR450502]

Zitat von marcm

Tja, hat wohl jeder ne andere Meinung über Elektrik, aber umso mehr Leute etwas falsch machen desto mehr Beweise hat man dafür dass diese Arbeiten in die Hände von Fachleuten gehören.

... zum zweiten Teil des Satzes meine volle Zustimmung. Zum ersten Teil - man liest sicher so Einiges.

Was mich betrifft bin ich sicher, dass es hier nur eine Physik gibt und insofern sollte ebenso nicht jeder seine eigene "Meinung" über die Elektrik haben. Falls doch, trifft wieder Satzteil 2.

Grundsätzlich sind - soweit ich es verfolgt habe - letztlich auch die korrekten Vorschläge gekommen und was die Grundsatzdiskussion betrifft sehe ich bei Deinen Ausführungen ebenfalls kein Problem (auch wenn du mit Deinem Batteriebeispiel meine Frage - höchstens "konkludent" und damit für die Laien weniger verständlich - beantwortet hast.

Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied zu Kabelverlegungen und Nutzung in einem (Hobby-) Schiff zu einen - z.B. Geäude:

Man wird allgemein grössere Querschnitte verlegen als eigentlich notwendig sind, um den Spannungsabfall möglichst gering zu halten und dann gibt es eine Menge Gerätschaften, die keinesfalls eine Dauerhochleistung erwarten (eine Ankerwinsch z.B. läuft sicher immer nur eine begrenzte Zeit - selbst bei 60 m Kette hat das bei mir bislang kaum länger als 2 Min. gedauert.
80 A kann man wohl sicher durch ein 70mm² Kabel schicken, ohne dass hier etwas passiert, ebenso auch 200 A (bei 10 m Länge ist der Spannungsabfall wohl etwas höher aber von der Kabelbellastung her geht es durchaus und ist nicht ausserhalb der Norm).

Wenn ich mir daraufhin Wepis Schaltskizze durchsehe, erfüllt er eigentlich überall die Kriterien der Absicherung nach dem "geringsten" Querschnitt, weil überhaupt nicht mehr Strom fliessen kann ... (reden wir jetzt von irgendeinem "Schwelbrand" weil ein Kabel durchgescheuert ist und Kriechströme beginnen, das "merkt" eine allein auf das Kabel abgestimmte Sicherung überhaugpt nicht, oder erst, wenn es sowieso schon zu spät ist...).

In dieser Hinsicht - und ich stimme hiermit ausdrücklich der Aussage zu, dass die Absicherung nach dem geringsten Querschnitt in einer Reihe zu erfolgen hat, sofern dieser nicht separat abgesichert wird - würde ich eher auf die GL Vorschriften zurückgreifen, um die Sicherungsstärke zu ermitteln, die Kabel aber - allein auf Grund des Spannungsverlustes in diesem Niedrigvoltbereich - zumindest auf den grösseren Längen - entsprechend überdimensionieren (und die Sicherungen - bezogen auf den Querschnitt - eher unterdimensionieren). So sieht für mich Wepis Schaltbild auch aus.

Für alle, die hier mitdiskutiert haben sollte man - meine ich - einfach noch einmal klarmachen:

1. Es gibt eine Vorschrift für den Leitungsdurchmesser, die sicherstellen soll, dass ein Leiter sich durch zu hohen Strom nicht gefährlich erhitzt und diese Vorschrift ist längen-UNABHÄNGIG!!

2. Es gibt einen Leitungswiderstand, der bei Leitern mit geringerem Querschitt (immer gleiches Material vorausgesetzt) höher ist, als bei Leitern mit grösserem Querschnitt und der ist längen-ABHÄNGIG.

So kann man durchaus eine Ankerwinsch, die 1000W hat und somit ca. 84A Strom "zieht" (immer 12V angenommen) an ein 2,5mm² Kabel von - sagen wir 150 (genau sind es ca. 172 m) anschliessen und dem Kabel passiert überhaupt nichts - weil, selbst wenn wir die 12V Batterie mit so einem Kabel kurzschliessen würden, durch den Innenwiderstand des Kabels bedingt, nur max. 10 A fliessen würden. Die Ankerwinsch würde vermutlich nicht mal müde knurren...

Diese Verhältnisse - denke ich - sollten klar sein, auch den "Halbwissenden", denn das hilft bei solchen Überlegungen ungemein und dann sind solche Diskussionen auch nicht so schwierig... OK?

[marcm]

Jaaaaaa.

Mir ist auch klar das man jede Leitung genau berechnen kann, somit einen Bordnetzwiderstand berechnen kann und seine Leitungen perfekt auf die Überstromschutzorgane anpassen kann.

Aber warum will ich überhaupt solange rechnen, da sitzt du mehrere Stunden am Schreibtisch und grübelst vor dich hin, wandelst Formeln, zeichnest Pläne und hast hinterher das absolut perfekte Bordnetz. Ich hab die Klausur zum Thema Leitungsquerschnittbestimmung zweimal schreiben müssen, und fand es beide male doof, weil es mehr eine Art Beschäftigungstherapie ist, als etwas was man für sein späteres Berufsleben braucht. Selbst wenn ich mir haargenau aus der Hyperbel des i/t Diagramms des Leitunsschutzschalters und der Konstanten im i/t Diagramms der Leitung die Absicherung errechne hab bei weitem keine Gewissheit dafür das mein Schutzorgan auch wirklich die Leitung schützt, denn Theorie und Praxis sind eben bei noch so genauer Arbeitsweise meist weit von einander entfernt.

Deshalb gibts diese tollen Tabellen. Da kann man einfach nen Querschnitt höher gehen und alles ist sicher. Natürlich muß ich im Kleinspannungsbereich noch einmal nachrechnen ob auch noch genug Spannung am Verbraucher ankommt.

Aber grade da hat jeder seine Meinung. Für den einen ist es der Supergau wenn seine Leistung 12 Watt sinnlos in Wärme umwandelt, dem anderen ist es scheiß egal dass an seinem Toplicht nurnoch 8 Volt anliegen. Liegt wohl daran dass man es von außen nicht sieht.

Das mit der Physik ist sowieso ein Thema für sich, wenn du dein Boot am Steg festbindest bei Wellengang würdest du warscheinlich sagen dass dein Boot am Steg zieht. Die Physik sagt aber dass der Steg am Boot zieht, da ja das Boot sonst wegschwimmen würde. Aber sorry ich schweife ab.

[HUR450502]

... ich denke, wir sind uns einig. Meinem Sohn (studiert Schiffbau, demnächst fertig und exakt so alt wie Du) helfe ich jedesmal bei seinen Elektrik-Klausuren - die hat er bis jetzt bestanden.