Leben ohne Schulden in einer funktionierenden Gemeinschaft

[Bubi]

Zitat von Petermännchen

................
Wird in Vereinen teilweise auch praktiziert, wer kann bzw. will macht Gemeinschaftsarbeit, wer nicht will zahlt.

Gruß

Peter

und genau dort gibt es dann den grössten streit, über genau dieses thema
wer arbeitet und wie gut, wer rumsteht und wer bloss ein wenig geld berappt

[Skorpio]

@Petermännchen
Wenn die Menschheit es geschafft hat in ihrer kleinsten Zelle rein, ehrlich und sauber zu sein, dann klappts

Wir sind weit davon entfernt, schau in die Geschichte, nicht mal soweit zurück Söhne zeigen Väter an, Töchter denunzieren ihre Mütter usw usw...

Man kann erst in diese Richtung kommen wenn jeder mit sich selbst halbwegs klarkommt und selbst das ist in 90% aller Kohlenstoffeinheiten ja nicht mal gegeben...

[Eckaat]

Zitat von Skorpio

Nee, mitnichten !!! ##Faktor Mensch##
Sowas hat niemals und nirgendwo geklappt, außer da ist irgendwo ein Stamm ohne Kontakt zur Außenwelt.

Was glaubste eigentlich wie sich Esimo- oder Indianerstämme abgemetzelt haben sobald ein anderer Haufen ins Revier kam ?
Man sollte nicht nur liebe nette nasenreibende Eskimos sehen und Winneto und der kleine große Bär laufen auch nicht nackig und lachend über ne Wiese und sammeln den Morgentau ein

Das sind alles unausgegorene Träume irgendwelcher Personen die des Abends nicht rechtschaffen müde sind und noch Zeit haben blöden Gedanken nachzuhängen und nebenbei bemerkt meist aufs Wohl der Allgemeinheit leben und es sich dementsprechend leisten können Träume mit angeblichen Fakten zu paaren und uns vorzuwerfen...

Der MENSCH ist nicht so wie ihn einige gerne hätten...

Alles wird sich automatisch weiter aufblähen, bis es mal wieder deftig KNALLT, danach beginnt alles von vor

Es wird immer so sein, das die Starken profitieren und die Schwachen drunter leiden, das ist das Naturgesetz, da könnt ihr alle noch so strampeln, zettern, jammern, oder lachen

Das einzige was mich fürchterlich aufregt ist, das Du früher um STARK zu sein eigentlich irgendetwas können mußtest, wenigstens nen guten Mord oder sonstwas

Heute sind Leute prominent, haben Macht und Geld, weil sie nix können, außer Sauerstoff vernichten...

Beispiele muß ich nicht nennen, oder ?


Ich kümmer mich lieber um das hier und jetzt, das kann ich beeinflussen, also wieder ran an die Akten

Gruß,
Michael

Oder wie es Bertolt Brecht kurz und knackig zusammenfasste:

"Erst kommt das Fressen, dann die Moral!"

Gruß Ecki

[Skorpio]

Zitat von Eckaat

Oder wie es Bertolt Brecht kurz und knackig zusammenfasste... Gruß Ecki

Na gut, nen bisken kürzer hatts der Bertolt denn
doch hinbekommen

[Petermännchen]

hallo beisammen,

ich danke euch für eure Beteiligung und vor allem für die gezeigte Disziplin. Selten habe ich einen so sauberen Trööt gesehen

Sicherlich ist es eine Vision, aber immerhin wurde uns hier eine Möglichkeit aufgezeigt, welche wir eventuell dann nutzen, wenn der jetzige Weg zuende ist.

Da zu diesem Thema vermutlich nichts mehr ohne intensivem Nachlesen gesagt werden kann, möchte ich mich jetzt aus der Diskussion herausnehmen.

Schlußendlich sollte der Vater des Gedankens noch einmal zu Wort kommen:

"
„Wenn wir unfähig bleiben, die Aufgabe, die uns gestellt wurde, zu lösen,
wird die Regierung von links nach rechts und von rechts nach links pendeln.
Und jeder Pendelschlag wird die Verwirrung, die Hilf- und Ratlosigkeit vermehren.“
Silvio Gesell, 1930"

Gruß

Peter

[Eckaat]

Na endlich. Dürfen wir jetzt Middach machen?

[naut]

Das ist unsere derzeitige Schwachstelle:
http://www.youtube.com/watch?v=vazzWDMOFp4

Gruß,
Ulrich

[Petermännchen]

Absolut tolle Serie!
Danke für den Link

Gruß

Peter

[boneman]

Peter: Du solltest Leute, die Aussagen zu wirtschaftlichen Sachverhalten und dabei das Wort Unkosten benutzen nicht allzu ernst nehmen

[norbertmattern]

Über was hier alles so geredet wird ...

Hab's erst jetzt gesehen und glaube, daß da nach meinem Verständnis was nicht stimmt:
1. Ich kann die Geldmenge nicht nach Belieben verändern. ( Siehe Weimarer Republik ) Meines Wissens ist die Geldmenge nur das Gegenstück zu den bereits erbrachten Gütern und Dienstleistungen. Diese Geldmenge muß sehr genau diesen geschaffenen Werten entsprechen. Und daher kann ich die Geldmengengenerierung nur durch Zinsen ( =Preis für das Geld ) steuern. Nicht ohne Grund pocht man so auf die Unabhängigkeit der EZB, die mit den Zinsen den Geldmengenzuwachs der Menge der neu produzierten Güter und Dienstleistungen anpassen soll. Wenn also Geld knapp ist, dann ist das eine Folge geringer Werteschaffung.
2. Geld, was auf der Bank liegt, wird der Wirtschaft nicht entzogen. Das ist keine Verknappung ! Das Geld ist weiterhin da und steht zur Verfügung. Und wenn es nur so rumläge auf dem Konto, dann wären die Banken traurig, denn sie könnten mit Krediten kein Geld (die Zinsen) verdienen. Es wird dem Wirtschaftskreislauf umgehend in Form von Krediten wieder zugeführt.
Wenn ich Ware zurückhalte, dann ist sie aber bereits produziert, somit müßte - theoretisch und wünschenswerterweise - auch die entsprechende Geldmenge vorhanden sein. Und eine noch nicht erbrachte Dienstleistung braucht noch keine entsprechende Geldmenge. Und wenn ich meine produzierten Äpfel einfach vergammeln lasse auf der Wiese oder erbringe keine Dienstleistung als Hafenmeister, dann kostet mich das keinen Pfennig. Der Druck zum Handeln entsteht nur, weil ich irgendwas benötige. ( was ich durch weggeben von Geld oder Ware eintauschen und erwerben kann ) Lagern kann ich das meiste ohne Ende und auch ein Produzent, der Lagerkosten hat, wird nicht auf Halde produzieren wollen, sondern er stimmt die Produktion auf die Nachfage ab.
Also: Es wird kein Geld verknappt und ein Druck zum Handeln entsteht nur durch eigene Bedürfnisse, aber nicht, weil irgendwo Geld "verschwindet".
Die Bank ist kein Schwarzes Loch, welches Geld dem System entzieht. Folglich verursacht das (vermeintliche) Liegenlassen des Geldes auch keine Knappheit.
Und selbst, wenn die entstünde ( was ja passiert, aber aus anderen Gründen ), wäre es das falscheste, was man tun könnte: Geld ohne Sinn und Verstand einfach nachzudrucken.

Ich kenne diese Theorien mit dem Freigeld und Freihandel nicht, Petermännchen. Aber Deine ersten Ausführungen entsprechen nicht dem, was ich von Wirtschaft weiß. Wobei mein Wissen zugegebenermaßen nicht sehr umfangreich ist.

Norbert

[Petermännchen]

Hallo Norbert,

Geld, welches nur auf der Bank liegt, produziert neues Geld: Klick

Gruß

Peter

[norbertmattern]

Das ist richtig.
Aber nur soviel, wie auch Werte generiert werden.

Ich wollte schon ein riesiges Pamphlet verfassen, weil auch diese Seite einige ( meine ich zumindest ) Unlogiken enthält. Da das hier ein Bootsforum ist, mag ich aber nicht hier seitenlange Ergüsse posten. Bin aber gerne bereit, sowohl öffentlich, als auch über PN weiterzuschreiben. Was soll ich jetzt machen ?
Norbert

[wolf b.]

Zitat von norbertmattern

Was soll ich jetzt machen ?

Meiner Meinung nach dürfte keiner was gegen diese Diskussion haben, wenn sie so weiterläuft wie bisher.

[Eckaat]

Zitat von norbertmattern

Was soll ich jetzt machen ?

Mach es so wie ich, falls du es kannst:

Meide die Theorie, halte dich an die Praxis und sei glücklich. Amen.

Gruß Ecki

[Fallschirm]

Zitat von Skorpio

Nee, mitnichten !!! ##Faktor Mensch##
Sowas hat niemals und nirgendwo geklappt, außer da ist irgendwo ein Stamm ohne Kontakt zur Außenwelt............................

Das einzige was mich fürchterlich aufregt ist, das Du früher um STARK zu sein eigentlich irgendetwas können mußtest, wenigstens nen guten Mord oder sonstwas

Heute sind Leute prominent, haben Macht und Geld, weil sie nix können, außer Sauerstoff vernichten...

Beispiele muß ich nicht nennen, oder ?


Ich kümmer mich lieber um das hier und jetzt, das kann ich beeinflussen, also wieder ran an die Akten

Gruß,
Michael

Dem ist nichts hinzu zu fügen

Grüsse Ernst

[Petermännchen]

Wenn du den links mal folgst und auch liest, wirst du das Gegenteil erfahren.

Gruß

Peter

[TageDieb]

Zitat von norbertmattern

Ich wollte schon ein riesiges Pamphlet verfassen, weil auch diese Seite einige ( meine ich zumindest ) Unlogiken enthält. Da das hier ein Bootsforum ist, mag ich aber nicht hier seitenlange Ergüsse posten. Bin aber gerne bereit, sowohl öffentlich, als auch über PN weiterzuschreiben. Was soll ich jetzt machen ?

Wenn Du Dich auskennst und dazu schreiben möchtest --> rein damit!

Gruß
Mario

[Petermännchen]

Mittlerweile würde ich mich als "sattelfest" bezeichen.

Und, Pech für euch, ich hab wieder die Schreibwut .

Was mich nicht loslässt, ist die Umsetzung der Theorie.
Also Freigeld allein funktioniert ja nicht. Muss eben Freiland hinzukommen, um die Anlageform von Zinskonto auf Bodenrenten zu verhindern.

Gut, wäre sicherlich im Verlauf einer "sanften Revolution" aufgrund der Mißwirtschaft und dem zu erwartenden Kollaps möglich. Dieser ist sicherlich nicht mehr zu verhindern, die Eskalation wird innerhalb der nächsten 5-10 Jahre eintreten.
Vorreiter werden die USA sein, danach wird der Rest der Welt wohl folgen.

Ist also nicht weit genug in der Zukunft, als dass ich einfach weiterpennen möchte.

So, und dann haben wir einen Neustart hinzulegen wie schon viele Male in der Geschichte.
Das Einführen von Freigeld sehe ich nicht als Problem, aber wie den Boden wieder in Volkeshand überführen? Ich meine so, dass nicht heute geltendes Recht gebrochen wird, also eben der sanfte Übergang.

Was würdet Ihr als Recht empfingen? Damit es nicht ausufert, folgende Szenarien:

1. Seit Generationen vererbte Ländereien.
2. Im Arbeitsleben gekaufter Grund.
3. Landwirte mit eigenem Grund.

Falls sich jemand fragt, warum ich mich hier tummele und nicht in Fachforen:
1. Lege ich Wert auf eure Meinungen
2. hoffe ich hier mehr Aussagen von "nicht Bedüftigen" zu bekommen
3. Wird das hier relativ neu überdacht, also eine "Momentaufnahme" von heute.

Wer meint, dass das Thema an sich nicht funktioniert, dem möchte ich folgende Frage stellen:
Wie konnten "Kleinstädte" wie Köln mit ca. 40.000 EW oder Ulm mit ca. 10.000 EW seinerzeit den Dom bzw. Münster finanzieren?
Und warum wurde der Dom nicht zuende gebaut?

Gruß

Peter

[Eckaat]

Was hast du geraucht?

Hier ist übrigens tolles Segelwetter.

Gruß Ecki

[Petermännchen]

Wegen der Schreibwut

Weiss auch nicht, aber war mir halt ein Bedürfnis mit euch zu kommunizieren.
Wenn's nervt, einfach überlesen.

Gruß

Peter

[wolf b.]

Zitat von Petermännchen

Wer meint, dass das Thema an sich nicht funktioniert, dem möchte ich folgende Frage stellen:
Wie konnten "Kleinstädte" wie Köln mit ca. 40.000 EW oder Ulm mit ca. 10.000 EW seinerzeit den Dom bzw. Münster finanzieren?

Nannte sich das nicht Fronarbeit?

[Petermännchen]

Nö,

das nannte sich umlaufgesicherte Währung.

Gruß

Peter

[Fallschirm]

Zitat von Petermännchen

Hallo Wolf,

ich bin eher der Meinung, dass der Versuch bald zwangsweise kommen wird. Die Umverteilung von Arm zu Reich geschieht immer schneller. Allein durch den Zinseszins.
Zur Zeit ist es noch möglich, da wir ja genügend arme Länder mit natürlichen Ressourcen in die Schuldenfalle führen können.
China ist dabei unseren Standard zu erklimmen, Rußland ebenfalls. Bleiben nicht mehr so viele interessante Länder übrig.

Die größzügigen Kredite an die Entwicklungsländer führen nur dazu, dass die reicheren Länder indirekt an den Rohstoffen Eigentümer werden.

Wenn das mal nicht mehr geht, wie will man dann wachsen? Wer ist dann der Gegenpol?

Und wenn dann bei den 0,01% Superreichen 99% vom Kaital angekommen ist, was dann?

Gruß

Peter

Dann gibt es Krieg, wie immer seit der Mensch besteht!

Gruß Ernst

[elba]

Zitat von Petermännchen

Hallo Norbert,

Geld, welches nur auf der Bank liegt, produziert neues Geld: Klick

Gruß

Peter

Hallo Peter

Die Auszüge aus dem genannten Link interpretiere ich so:

Wenn bei dieser Kapitalverschiebung überhaupt bleibende materielle oder geistige Werte geschaffen worden sind, dann sicher nicht von dem Sparer, der (abgesehen von dem geringen Anfangskapital) keine weitere Arbeit beigetragen hat. Man kann ihm daher keinen moralischen Anspruch auf das oben berechnete Geldkapital zubilligen

Wer etwas hat, dem muss man es nehmen...Hatten wir schon, erst die Zinsen, dann die Gelder, dann alles .

Denn "Werte" können (wenn überhaupt) nur durch (geistige und körperliche) Arbeit geschaffen werden.

Werte ( am Besten ewigwährend) werden nur durch harte Arrbeit und geistige Leistung geschaffen. ....da war auch was, komme aber im Moment nicht drauf.

Die Konsequenz aus all diesen Antworten lautet:
......Eine zeitlich unbegrenzte, exponentielle Zunahme materieller Werte, die durch das Zinssystem im Prinzip postuliert und vorausgesetzt wird, widerspricht nämlich der naturwissenschaftlich feststellbaren Wahrheit.

Naturwissenschaftlich betrachtet muss ich fest stellen, dass der Wald meines Nachbarn ( ist durchaus ein bedeutender materieller Wert) seit Jahren kontinuierlich wächst und damit zunimmt. Wenn ich diese Entwicklung mit der Zeitschiene verknüpfe ( seit der Urururururururopa da Bäume gepflanzt hat) ist das auch exponentiell dar zu stellen. Den zitierten Widerspruch vermag ich darin nicht zu erkennen.

Im Ergebnis schließe ich mich einigen der Vorposter an und halte mich an die Gegebenheiten unserer Gesellschaft und unseres Wirtschaftssystems.

.....auch wenn es da natürlich auch Unzulänglichkeiten gibt.

Übrigens wären ohne dieses System viele Menschen , die die vorzitierten Werte mangels geistiger und körperlicher Fähigkeiten nicht erbringen können eher schlechter dran als heute..... da war auch was, was mir gerade nicht einfällt und ich deshalb nicht schreiben kann.

Diese Tatsache wird in dem von Dir geposteten Link einfach ausgeblendet:

In diesem System kann jedes Mitglied im Rahmen seiner Arbeitsleistungsfähigkeit (d.h. seiner wahrscheinlichen Rückzahlungsfähigkeit) von einem anderen Mitglied einen zinslosen Kredit in Form von gelieferten Waren oder Dienstleistungen bekommen, und durch diesen Vorgang und dessen Verbuchung in der Zentrale wird die dafür erforderliche "Geltmenge" automatisch geschaffen.

Dies ist als sachlicher und ehrlicher Beitrag gedacht, da ich mit weltverändernden Theorien eher vorsichtig umgehe.
Noch vorsichtiger werde ich, wenn diese Theorien in wenigen Sätzen seit Jahrzehnten erfolgreiche Wirtschaftssysteme als Mist so darstellen, dass selbst jemand ohne Schulabschluss sofort zustimmend nicken muss.

Solch einseitigen Theorien sind für mich keine ernsthafte Diskussionsgrundlage. Da wird aber klar, warum manche Studenten Jahre brauchen.

Dies ist als sachlicher und ehrlicher Beitrag gedacht. Bei Nichtgefallen odeer Anstoß bitte löschen, danke.

Grüße
Joachim

[elba]

Zitat von Petermännchen

Hallo Wolf,

ich bin eher der Meinung, dass der Versuch bald zwangsweise kommen wird. Die Umverteilung von Arm zu Reich geschieht immer schneller. Allein durch den Zinseszins.Mit der Umverteilung, das stimmt, aber nicht wegen dem Zinseszins, sondern vor allem wegen des sonstigen Vermögens. Aktuelles Bsp: Abramowitsch ( wir sind ja im Boote-Forum) Selbst wenn der heute sein Geld verbrennen würde, entscheidend sind seine Anteile an Industrie und Rohstoffen. Die Saudis könnten ihre Hotels und Super-Inseln auch bauen, ohne ihr Geld anzurühren....die Rohstoffe machen es!
Zur Zeit ist es noch möglich, da wir ja genügend arme Länder mit natürlichen Ressourcen in die Schuldenfalle führen können.
China ist dabei unseren Standard zu erklimmen, Rußland ebenfalls. Bleiben nicht mehr so viele interessante Länder übrig.
Genau, China und Russland haben wir ja auch in die Schuldenfalle geführt, jetzt kommen die nächsten dran.

Frag mal nach den Anlegern, die Argentinien in die Schuldenfalle geführt haben und deshalb heute nichts mehr haben. Argentinien hat nämlich einfach nichts zurück gezahlt und die Rohstoffe woanders vertickt. Auch wenn das Volk dort nichts davon hat weil das Geld versickert.

Die größzügigen Kredite an die Entwicklungsländer führen nur dazu, dass die reicheren Länder indirekt an den Rohstoffen Eigentümer werden.

Wenn das mal nicht mehr geht, wie will man dann wachsen? Wer ist dann der Gegenpol?

Und wenn dann bei den 0,01% Superreichen 99% vom Kaital angekommen ist, was dann?

Gruß

Peter

Natürlich wird es irgendwann wieder zu kämpferischen Auseinandersetzungen kommen, aber nicht wegen Geld oder Zinseszins ( höchsten mit den Verfechtern des Freigeldes und des Freilandes wenn die vor meinem Boot stehen, nicht böse sein) , sondern eher wegen Neid , Mißgunst usw., eben dem seit Millionen von Jahren in der natürlichen Entwicklung der Menschen vorhandenen Genen.

Grüße
Joachim