Mehrwertsteuernachweis vom Voreigner ???

[Eckaat]

Zitat von Thomas Hamburg

Löse Dich bei Deinen Betrachtungsversuchen einmal von der Sicht eines Kleinunternehmers und dem Gebahren eines deutschen FA.

Ach so. Ich liege als Kleinkrämer jeden Tag mit einem Teil des FA in allerhöchster Prioritätstufe im Bett!

Und weil Frauen ja sehr mitteilungsbedürftig sind, hab ich in den letzten 15 Jahren eher unbewusst ein Praktikum im Steuerrecht absolviert.

Kein Scheißß.

Gruß Ecki

[jock07]

Es gibt schlimmeres ......................

[wolf b.]

Ecki, ich kam beim Finanzamt auch nicht weiter, da die meisten von dieser Sonderregelung betreffs Booten keine Ahnung haben.
Die EU Gesetze sind da aber eindeutig und das widerspricht allem was sonst so normal ist.

[Thomas Hamburg]

@Nicole

es ist klar dass beim Privatverkauf nicht MwSt ausgewiesen werden kann. Deswegen rät Dir jeder Kundige heutzutage Dir sich die Orginalrechnung oder Steuerbescheides von dem Voreigner geben zu lassen. Denn auch für ein Gebrauchtes kann MwSt nachgefordert werden.

Und mit den 10 Jahren Aufbewahrungsfrist ist genau die Crux gemeint. Es wird vom EU-Fiskus verlangt Bescheinigungen vorzulegen, die z.B. in D z.B. nach 10 Jahren gewöhnlich nicht mehr erstellt werden können, z.B. Kopie von Händlerrechnung usw. Und als die Richtlinie erschien, wurde in den einschlägigen Foren und Publikationen schon damals sich gewundert.

Und wenn nicht irgendwann die Richtlinie wieder außer Kraft gesetzt wird, könnte beispielsweise ein Amtsträger 2015 in der EU einen MwSt- Nachweis von einem Boot Baujahr 1985 zu verlangen, also 30 Jahre danach

Es ist natürlich die Frage, ob es sich dann noch für den Fiskus lohnt. Vermutlich wird die Sache in 10 Jahren eingeschlafen sein. Aber bis dahin

Edit
@ Wolf, ich mußte der Dame im FA auch erst einmal die Richtlinie mailen. Insoweit wundert mich es nicht dass Ecki nach wie vor unwissend ist, trotz intensiver "Schulung"

[Eckaat]

Zitat von Thomas Hamburg

@ Wolf, ich mußte der Dame im FA auch erst einmal die Richtlinie mailen. Insoweit wundert mich es nicht dass Ecki nach wie vor unwissend ist, trotz intensiver "Schulung"

Hallo Thomas,

hier ist Andrea, Maiks Frau.

Bitte mail mir doch die "Richtlinie", ich werfe gerne mal einen Blick darauf.

andrea@koark.net

Wir arbeiten nicht nach Richtlinien, sondern nach Gesetzen.

Viele Grüße Andrea

[wolf b.]

Hallo Andrea, Willkommen im Forum.

Fände ich gut, wenn du da mal einen Blick drauf wirfst. Leider ist das so mit dem EU Recht auch wenn die Gefahr daraufhin kontrolliert zu werden sehr unterschiedlich ausfällt. Aber wenn, dann hat man keine Chance.

edit: willst du nicht deine Mailadresse etwas verschleiern, wegen den Spamrobots?

[IngoNRW]

Zitat von Eckaat

Also entweder hab ich es hier mit kompletten Vollidioten oder mit Steuerhinterziehern zu tun, die die Hosen voll haben.

Wenn ich in Deutschland ein Boot von privat ohne, oder vom Händler mit ausgewiesener Mehrwertsteuer kaufe, dann wird mich kein Mensch an irgend einer Grenze (die es ohnehin nur noch Richtung Osten gibt), kein Zoll oder Finanzamt danach fragen, ob dafür jemals MWSt entrichtet wurde.

Und wenn, dann passiert die oben erzählte Geschichte.

Gruß Ecki

Du warst wohl noch nie in Holland. 1 Woche Urlaub 4 Kontrollen mit Kontrolle der Originalrechnung und das Boot wurde in Deutschland gekauft und versteuert. Da kannste denen erzählen was Du willst kein Beleg über UST heißt Boot kommt an die Kette. Privatkaufverträge werden dort in etwa behandelt wie WC Papier, also immer die Erstrechnung mitführen.

Gruß Ingo

[Thomas Hamburg]

@ Andrea

Wir arbeiten nicht nach Richtlinien, sondern nach Gesetzen.

Das halte ich gerade in Deinem Fall für ein Gerücht
Gerade in der Finanzverwaltung kommen Verordnungen,Rundschreiben, Erlasse etc dazu. Sehr zur Freude des Bürgers. Das hat nämlich den Geschmack nach Oder de Mufti

Noch ein Tip bei Deinen Recherchen: mit dem Umsatzsteuer-Gesetz alleine kommen wir der Sache nicht auf den Grund. Ich habe nur noch nicht gefunden, wie die erwähnte Richtlinie in nationale Gesetzgebung umgesetzt wurde, bzw die Befolgung dazu gesetzlich geregelt ist.

[Dirk H.]

Moin Leute.

Das mit dem MwsT.-Nachweis habe ich auch schon gehört, aber bisher noch keine richtige Beachtung geschenkt. Beim Lesen dieses Themas bekomme ich aber doch ein wenig Schweiß auf die Stirn . Einige von Euch kennen wahrscheinlich meinen Selbstbauerthread hier im BF (siehe ganz unten, fast fertig: die Tosa). Da ich am Dollart wohne werde ich mit Sicherheit auch mal nach Holland rüberschippern. Muss ich nun bei meinem Selbstbau befürchten,dass mein Boot an die Kette genommen wird oder wie jetzt ??? Die meisten Teile fürs Boot hab ich über die Bucht von Privat gekauft, d.h. ohne MwSt-Nachweis!! Ich kann noch ein paar Quittungen aus´n Baumarkt vorlegen, aber mit der MwSt. für ein paar Schrauben werden die sich wohl kaum begnügen.
Besteht die Gefahr, dass mein Boot im Wert geschätzt wird und ich die Steuer nachzahlen soll ?!?!

[charlyvoss]

Zitat von Eckaat

Hallo Thomas,

hier ist Andrea, Maiks Frau.

Bitte mail mir doch die "Richtlinie", ich werfe gerne mal einen Blick darauf.

andrea@koark.net

Wir arbeiten nicht nach Richtlinien, sondern nach Gesetzen.

Viele Grüße Andrea

Hallo Andrea,

frag doch bitte der Einfachheit halber mal bei meinem Link nach:

Zitat von charlyvoss

Hier noch ein Merkblatt der Bundesfinanzdirektion Nord. Insbesondere trifft hier der Absatz 6.11 zu.

[CaptnBlaubär]

Ich bin von dem Thema nicht betroffen, aber aus Interesse mal folgende Frage:
Wenn die Rechnung zum nachweis der MwSt. nicht mehr aufztreiben ist, wie wird denn dann der Kaufpreis angesetzt, nach dem sich die Höhe der Steuernachzahlung ja berechnen sollte?
Da es ja nur um wirklich teure Boote geht, die ja wohl kaum nach Listenpreis verkauft wurden, könnte das doch schwer werden.
Oder wird dann nur der Zeitwert nachversteuert?

[charlyvoss]

Zitat von CaptnBlaubär

Ich bin von dem Thema nicht betroffen, aber aus Interesse mal folgende Frage:
Wenn die Rechnung zum nachweis der MwSt. nicht mehr aufztreiben ist, wie wird denn dann der Kaufpreis angesetzt, nach dem sich die Höhe der Steuernachzahlung ja berechnen sollte?
Da es ja nur um wirklich teure Boote geht, die ja wohl kaum nach Listenpreis verkauft wurden, könnte das doch schwer werden.
Oder wird dann nur der Zeitwert nachversteuert?

Die Nachversteuerung erfolgt vom Zeitwert.

[TomM]

Zitat von Maschseesegler

Sinn und Zweck der Einfuhrumsatzsteuer ist, dass der Gegenstand (hier das Boot) in dem Staat der Umsatzsteuer unterworfen wird, in dem es geliefert wird. Wenn man sich z.B. in Schweden eine HR kauft und diese nach Deutschland überführt, dann stellt die Werft eine Rechnung ohne Umsatzsteuer (umgangssprachl. Mehrwertsteuer) aus.
Dann muss der Gegenstand ín Deutschland der Umsatzsteuer "unterworfen" werden. Schuldner der Umsatzsteuer ist derjenige, der die Steuer zu entrichten hat: nämlich der Käufer (§ 21 UStG).
Wenn ich in Deutschland ein gebrauchtes Boot von privat kaufe, dann darf der Verkäufer keine Umsatzsteuer auswerfen, da er als Privatperson fungiert und kein Unternehmer ist. Weist er dennoch Umsatzsteuer offen aus, dann schuldet er diese auch dem Finanzamt.
...

Hier liegen genau die Irttümer begraben (hab sie einfach mal Fett gemacht).

Umsatzsteuer ist die Steuer, die der Unternehmer auf seinen Umsatz zu entrichten hat - verantwortlich dafür und auch treuhänderisch agierend ist der Verkäufer, nicht der Käufer! Der Käufer bekommt ne Rechnung auf dieser ist entweder Umsatzsteuer ausgewiesen oder inkludiert. Wenn nicht hat der Verkäufer die Steuer hinterzogen!

Einfuhrumsatzsteuer haben ausschließlich Unternehmer (genau genommen nur Veranlagungspflichtige Unternehmer) zu entrichten. Voraussetzung dafür ist eine Ust-ID, die man in Saarlouis beantragen muß.

Ohne Ust-ID muß der Verkäufer die in seinem Land gültige Ust. berechnen und an das FA entrichten.

Auch kleine Unternehmen, die nicht veranlagungspflichtig sind, dürfen keine Ust. ausweisen (nicht auswerfen).

Wie wird die Ust zur Mwst? ganz einfach der letzte Käufer, i.d.R. der Verbraucher zahlt mit der Rechnung die Mwst die der Unternehmer als Ust. abführen muß. Daher nennt man das bei Unternehmen durchlaufender Posten und daher ist Ust kein Gewinn (was viele auch nicht begreifen).

Ergo, wen im Vertrag, wie bei Thomas Hamburg, steht Mwst. ist bezahlt, dann hat er als Verkäufer diesen Nachweis zu erbringen und das obwohl er Privatperson ist.

Schreibt er allerdings, das der Kaufpreis ein Nettokaufpreis ist und die Mwst nicht entrichtet wurde, dann ist der Käufer dafür verantwortlich die im jeweiligen EU-Land gültige Mwst. an das FA zu entrichten.

So und nun diese Geschichte warum! Merhwertsteuer heißt diese Steuer deswegen, weil die Differenz zwischen Einkaufspreis und Verkaufspreis den erwirtschafteten Mehrwert darstellt. Sprich dieser mehrwertteil der Umsatzsteuer ist eine Steuer, die auch beim Fiskus bleibt, die Steuer, die beim Einkauf schon bezaht wurde darf sich der Verkäufer (sofern er veranlagungspflichtig ist) von vorneherein abziehen. Also nur die differen zwischen (im FA jargon Vorsteuer und Umstatzsteuer ist zu entrichen und nur diese Differenz ist damit die Mehrwertsteuer.

Das war sicher wieder vielen zu lang - aber ohne das einmal zu verstehen ist die gesamte Diskussion müssig! Aber es gibt Sachverhalte, die werden durch Kürzung nur verdreht!

Also, wer hat am Ende den Nachweis zu erbringen?

Der Unternehmer hat 10 jahre Aufbewahrungspflicht - damit ist er nach dieser Zeit raus. Der Käufer hat auch nur diese 10 Jahre Aufbewahrungspflicht - wäre als nach Eckis Meinung auch raus, dem ist aber nicht so! Wenn der Käufer den erworbenen Gegenstand ins Ausland verbringt hat er einen Nachweis zu führen dass die Mwst gezahlt wurde. Das kann er tun indem er z.B. die Originalrechnung mitführt - wenn es sein muß 50 Jahre (was eher theoretisch so ist). Kann er den nachweis nicht bringen dann ist er als Käufer für die entrichtung der Mwst. verantwortlich. Da er keine Vorsteuerabzugsberechtigung hat muß er die Mwst voll entrichten und zwar auf den Zeitwert.

[Eckaat]

Zitat von TomM

Wenn der Käufer den erworbenen Gegenstand ins Ausland verbringt hat er einen Nachweis zu führen dass die Mwst gezahlt wurde.

Nach Export ist aber gar nicht gefragt worden, sondern es ging um den Kauf eines Gebrauchtbootes in Deutschland und die praktikablen Möglichkeiten des Nachweises der bezahlten Mehrwertsteuer bei privatem und gewerblichem Kauf. Und da kann ich in meinen Erklärungen nun wirklich nichts falsches finden.

Zankt euch noch hübsch beim lustigen Rätselraten, ich bin hier raus.

Gruß Ecki

[TomM]

Stimmt Ecki,

und dabei gehört zum ordentlichen Kaufvertrag eben der Nachweis, dass Mwst. entrichtet wurde - dies eben z.B. mit dem Original Kaufvertrag oder einem vom FA gestempelten und unterschriebenen Zettel der dies besagt.

Gerade Boot werden nun mal unter den Generalverdacht gestellt über den Seeweg ins oder aus dem Ausland zu kommen.

Sowas ähnliches gibt es bei Fahrzeugen (Autos) hier in FL ist das ein lukratives Geschäft - Dänen kaufen Autos und lassen die hier in D zu. damit wird Luxussteuer und Mehrwertsteuer gespart. Aber die Dänen dürfen dieses Auto niemals nach DK bringen, sonst müssen sie unweigerlich die Luxussteuer und die Mwst. nachzahlen. Also beliben die Fahrzeuge hier in Garagen, der Däne reist mit dem Polo an und steigt in den Ferrari um mal nach HH zu düsen. Andere Baustelle aber gleicher Effekt.

[Antaris]

hier gibt es noch etwas zum Thema:

http://www.boote-magazin.de/reise/rei11001c.html

Auszug:


" Langzeitaufenthalt im Ausland
Seit dem Inkrafttreten des Umsatzsteuer-Binnenmarktgesetzes am 1. Januar 1993 können EU-Bürger ihre Boote zoll- und abgabenfrei unbefristet in jedem anderen EU-Land benutzen und stationieren.
Dies setzt allerdings voraus, dass für das Boot, wenn es nach dem 1. Januar 1985 in Betrieb genommen worden ist, beim Kauf oder nachträglich in einem beliebigen EU-Mitgliedstaat die Mehrwertsteuer (Einfuhrumsatzsteuer) entrichtet wurde. Es ist deshalb empfehlenswert, bei Aufenthalten im EU-Ausland einen geeigneten Nachweis über die bezahlte Mehrwertsteuer mitzuführen (beispielsweise Kaufvertrag mit ausgewiesener Mehrwertsteuer; Steuerbescheid).
Gleiches gilt für Aufenthalte in Nicht-EU-Ländern: Häufig wird bei Wiedereinreise nach Deutschland der Nachweis über die abgeführte Mehrwertsteuer verlangt. Bootspapiere sind nicht geeignet, diesen Nachweis zu erbringen!
Bei längeren Aufenthalten deutscher Boote im Nicht-EU-Ausland gelten weiterhin die Bestimungen der Genfer Zollkonvention von 1956 und die nationalen Zollgesetze. Auskunft erteilen die jeweiligen nationalen Zollbehörden. "


vielleicht gilt das auch schon für Helgoland, denn die Insel ist Mehrwertsteuerfrei
und Zollkontrollen finden statt. Boote die von Helgoland wieder nach Deutschland
kommen sind z.b. auf Langeoog vom Zoll kontrolliert worden, allerdings nur
auf Zigaretten und Schnaps.

Gruß
Axel

[Thomas Hamburg]

Tja Ecki,

wenn Du meinst, dass man Dich nicht an theoretischen Kanthaken kriegen könnte, ist es Deine Sache. Ich vermute Du fährst eh nicht auf die Hohe See, weil Dir die PM18 fehlt.:mrgreen ::mrg reen:
Duck und wech


Aber schon wenn man ein Boot sein eigen nennt, welches nicht in D gebaut worden ist, sieht die Sachlage etwas anders aus.

Aber unser Liegeplatz ist in der Nähe eines Bootsmaklers. Meinst Du wie oft der Zoll dort rumschleicht Jetzt weniger, denn auch der Zoll hat Internet

[Stephan123]

Wie siehts denn aus wenn laut Vertrag der private Verkäufer laut Vertrag versichert das die MwSt. und evtl Zölle ordnungsgemäß abgeführt worden sind aber der Nachweis fehlt.
Ist der Verkäufer dann in der Pflicht?
Hab beim Kauf des Bootes leider nicht auf den Nachweis geachtet

[TomM]

Am Ende bist Du der Schuldner, Stephan!

Ob Du den Schaden bei gericht wieder geltend machen kannst - weiß keiner bis das Urteil gesprochen ist. Aber Du hast eine Sorgfaltspflicht und die hast Du vernachlässigt.

[Stephan123]

Puh hatte schon den Schweiß auf der Stirn stehen und gerade noch mal alle Unterlagen durchsucht hab den Nachweiß zwischen alten Rechnungen aus den späteren 90ern gefunden
Das beruhigt mich doch sehr

[Dirk H.]

Wat is denn nu mit Selbstbauten ???

[TomM]

Zitat von Dirk H.

Wat is denn nu mit Selbstbauten ???

Alle Einzelbelge fürs Material aufheben und danach eine Bescheinigung vom FA ausstellen lassen. Anders ist das nicht machbar.

[B.Hallier]

Der ganze Mist kommt doch nur daher, weil in den 80er und 90er die Herren Bootsbesitzer sich alle allzu gern der Steuerhinterziehung strafbar gemacht haben.

Es war ja auch so einfach: Boot in Deutschland gekauft, aber ins Ausland, meist Italien, Kroatien etc. gebracht. Mit dem Kaufvertrag in Hand zum FA und die ausgewiesene USt. kassiert. Dass man das Boot dann im jeweiligen Land ordnungsgemäß anmelden und dort hätte versteuern müssen, wurde immer schön flissentlich ignoriert, denn insbesondere bei den teuren Booten kamen da schnell mal 50-60000.- DM USt. zusammen.

Funktioniert auch völlig problemlos, solange das Boot nicht auf einmal wieder in Deutschland auftaucht - natürlich ohne das Ganze an der Grenze oder hinterher dem FA zu melden und alles ordnungsgemäss nachzuversteuern.

Problem an der ganzen Sache: das Boot wird dann oft verkauft und mirnichtsdirnichts macht auf einmal der Zoll Außenkontrollen in den Häfen etc und überprüft mal die Boote. Denn die sind ja auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen und kennen das Spiel natürlich auch.

Das Ganze ist ein Deppenspiel, bei dem es immer den jetzigen Eigentümer des Bootes trifft, egal, ob ihn eine Schuld trifft oder nicht.

Fazit: der Staat holt sich einfach das, was er durch Betrug verloren hat (und das geht mittlerweile in die Hunderte von Milliarden von Euro! - wer es nicht glaubt, googelt bitte einfach mal nach Umsatzsteuerbetrugskarussel etc.; dieses Spielchen treiben die Profis natürlich vom Schreibtisch aus, da werden die Waren auf dem Papier nach Andorra verschoben, die USt. vom FA kassiert, aber die Ware verlässt natürlich nie die Lager in D - mittlerweile hat aber auch unser Staat das mitbekommen und ein paar Riegel dem Treiben vorgesetzt)

[Maschseesegler]

Zitat tomM
...Umsatzsteuer ist die Steuer, die der Unternehmer auf seinen Umsatz zu entrichten hat - verantwortlich dafür und auch treuhänderisch agierend ist der Verkäufer, nicht der Käufer! Der Käufer bekommt ne Rechnung auf dieser ist entweder Umsatzsteuer ausgewiesen oder inkludiert. Wenn nicht hat der Verkäufer die Steuer hinterzogen!

Stimmt soweit.
Ist aber bei dem Sachverhalt, um den es hier geht, nicht so. Wenn Du das Boot hier einführst, zahlst Du Einfuhrumsatzsteuer als Privatperson- Du verzollst es quasi!!!

Auch kleine Unternehmen, die nicht veranlagungspflichtig sind, dürfen keine Ust. ausweisen (nicht auswerfen).

Die heissen dann Kleinunternehmer.

So und nun diese Geschichte warum! Merhwertsteuer heißt diese Steuer deswegen, weil die Differenz zwischen Einkaufspreis und Verkaufspreis den erwirtschafteten Mehrwert darstellt.

Besteuert wird der Umsatz- deshalb auch UMSATZ-Steuer. Der Verkaufsgegenstand ist durch den Verkauf nicht mehr wert.

Sorry, bin selber im FA tätig.
Fakt ist, dass Du als einführende Person- und das ist hier der Käufer, der von einem im Ausland ansässigen Unternehmer kauft- die Umsatzsteuer an das FA abführen musst.
Ein Freund von mir hat vor 2 Jahren eine HR in Schweden gekauft, das gute Stück dann da direkt von der Werft abgeholt und dann in Deutschland die Einfuhrumsatzsteuer (wie es gesetzlich vorgeschrieben ist)entrichtet. Zufälligerweise bei dem FA, in dem ich arbeite.

Also lasst Euch vom Verkäufer eine Bescheinigung über die abgeführte Einfuhrumsatzsteuer geben. Die kann er ja beim FA anfordern.
Sollte die Frist verstrichen sein, gleich mit dem Zoll klären.

Gruß,
Nicole

[charlyvoss]

ich glaube, man muss noch mal deutlich machen, dass Kontrollen (meist durch den Zoll) nicht nur im Ausland sondern auch hier in D bei in D registrierten Booten durchgeführt werden (können).

Wenn der Eigner nicht nachweisen kann, dass schon einmal (in irgendeinem EU Land) die Mehrwertsteuer entrichtet wurde, ist in der Regel eine Nachversteuerung fällig.