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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#51
21.09.2008, 00:21
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Zitat:
Hat die interne Spannungsquelle dank Ladung den gleichen Wert wie die angelegte Spannung erreicht, dann ist der Potentialunterschied = 0 (gleiche Polung setze ich voraus) Damit kann kein Strom mehr fließen (gleiches Potential, bzw. Delta U = 0 -> Widerstand egal, es fließt kein Strom) . Erhöhe ich nun die angelegte Spannung, habe ich wieder einen Potentialunterschied und kann einen Strom fließen lassen. Die Frage ist nun, ob dieser Strom einen Beitrag zur Ladung leistet, indem der chemische Prozeß der Ladung (schnell genug) fortgeführt werden kann. Das Zuviel an zugeführter Energie muß in Wärme- oder andere Energie umgewandelt werden. Beim Ladeprozesses bringt nur soviel Stromfluß eine Ladung, wie die chemische Umsetzung folgen kann. Ein Beispiel für schnelle chemische Umsetzung sind "schnelladefähige" Akkus, z.B. bei NC-Akkus. 
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#52
21.09.2008, 11:19
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Zitat:
Jetzt habe ich mir die Kommentare unserer beiden Experten m.E. recht genau durchgelesen und es gibt für mich zwei Dinge, die definitiv falsch sind: "Vergrösserung" des Innenwiderstandes bei zunehmender Ladung und "höhere Spannung", die der Batterie "angeboten" wird (um denn dem ohm'schen Gesetz Genüge zu tun). Und diese beiden Ansichten sind definitiv falsch. (Vielleicht kommt jetzt irgendwann das Argument mit dem inneren Widerstand der Lima bzw. des Ladegerätes, dann wird es vollends kurios, wenn wir den denn suchen (oder besser "fühlen?) sollten. Es ist so ein wenig ptolemäisches Weltbild gegen Kopernikus/Galileo/Kepler... Da gab es auch Leute, die - recht massiv - ihr Weltbild verteidigten..... Aber soweit wollen wir jetzt nicht gehen. Da ich allerdings ein "alter Rechthaber" bin, kurz zu Deiner Erklärung Batterie vs. Akku: Akkumulator steht für Sammler - wie Du sicher weißt, und bezeichnet - in der Elektotechnik eben so eine Zelle, die (elektrische) Energie aufnehmen (sammeln) und wieder abgeben kann (Entladung). Eine elektrische Energiequelle, die nur (elektrische) Energie abgeben kann, nennt man - in unserem Falle "Element" Erst die Zusammenschaltung mehrere Akkus bzw. Elemente ergibt dann eine "Batterie" (zusammengeschaltete Gruppe von gleichartigen technischen Vorrichtungen) So, jetzt hast Du's ....  Kurz zum eigentlichen Ursprungsproblem: Wenn die Batterien von dkl mit einem "normalen" Netzladegerät korrekt geladen werden und sich nur im Betrieb entladen UND er an seiner Lima lediglich 25V misst, dann sehe ich das Problem entweder im Regler oder in der Lima. Beides wurde bereits erwähnt und muss damit geprüft werden. Erst dann kann man weitersuchen. OK? Schöne Grüsse und einen schönen Sonntag.
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 Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe Geändert von HUR450502 (21.09.2008 um 11:26 Uhr)
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#53
21.09.2008, 11:31
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Vielleicht ist es ja ein Missverständniss.
Bis jetzt hat, außer Andreas und mir, noch keiner die reine I-Phase eines modernen Ladegerätes erklärt! Es ging, auch bei dem was Andreas beschrieb, nur um diese I-Phase! Und die ist bekanntlich chronologisch vor der ersten U-Phase! I und U sind zwei unterschiedliche Ladephasen! Das Verhalten des Ladegerätes in den beiden U-Phasen (Begrenzung auf 14,4 und später 13,8V) ist doch völlig unstrittig. Das sind auch sämtliche Erklärungen (Innenwiderstände usw.) richtig. Die Frage lautet aber immer noch: Wie kommt es, dass ein Ladegerät in der reinen I-Phase, vom Anfang der Ladung, also einer Spannung von unter 13V an den Batteriepolen, bis zu einer Spannung von knapp 14,4V an den Batteriepolen, die Stromstärke nahezu k o n s t a n t halten kann? Es wäre schön, wenn dazu mal eine Äußerung käme und nicht noch die hundertausendste Wiederholung einer (richtigen) Erklärung der U-Phase! gruß tritonnavi
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#54
21.09.2008, 11:51
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Zitat:
 ? Ich habe vor langer Zeit gelernt, daß "Batterie" immer (chemische) Elemente enthält (auch nur eins) und nur Energie abgeben kann ("Ladung" von z.B. Alkali-Batterien ist ein anderes Thema). z.B. 4,5V-Batterie, 9V-Batterie Ja. Akku oder Akkumaulator steht für Sammler und besteht aus Zellen, die elektrische Energie in chemische umwandeln und wieder abgeben können. Die Unterscheidung von von Akku und Batterie finde ich immernoch sinnvoll, obwohl sich die Umgangssprache, also "Batterie" für alles, durchgesetzt zu haben scheint. Durch die Unterscheidung ist sofort klar, was für ein Kästchen da werkelt und ob es geladen weren kann oder nicht. man muß also nicht extra dazuschreiben, ob es "rechargeable" ist. 
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#55
21.09.2008, 11:52
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Zitat:
Nehmen wir folgende Parameter an: Akku leer, Klemmenspannung 11,64 Volt Innenwiderstand (bei leerem Akku) 0,05 Ohm Spannungsdifferenz zu den gewünschten 14,4V = 14,4-11,64=2,76V Um 2,76V an 0,05 Ohm abfallen zu lassen wird demnach ein Strom von I=U/R = 2,76/0,05 = 55,2 Ampere benötigt... Jetzt steigt die Ladung und der Innenwiderstand sinkt von 0,05 Ohm auf ca 0,025 Ohm (dieses Sinken geht relativ rasch, man kann das an der Leistungskurve sehen, die ein Akku bei der Entladung hat, ein Bleiakku ist nicht so besonders gut, wie z.B. ein NC Akku, aber er kann bis zu relativ weiter Entladung gleichmässig Strom liefern, erst zum Schluss fällt das relativ stark ab) Nehmen wir einmal an, der o.a. Innenwiderstand von 0,025 Ohm wird bei etwa 40% Ladung erreicht. Bei 40% Ladung ist die Klemmenspannung (und damit die "eigentliche Spannung) des unbelasteten Akkus ca. 12,09V. Die Spannungsdifferenz zu den gewünschten 14,4V (Ende der I-Phase) beträgt nun 14,4-12,09=2,31 Volt. Um diese Differenz zu überwinden wäre an 0,025 Ohm ein Strom von I=U/R=2,31/0,025=92,4 Ampere notwendig. Dieser Effekt - nebenbei - dass nämlich zu Anfang der Ladung eines leeren Akkus weniger Strom aufgenommen wird, ist tatsächlich leicht zu beobachten - schliesse mal ein Amperemeter ausreichender Messweite an. Ausserdem ist dieser Effekt ein klares Zeichen dafür, dass der Innenwiderstand mit zunehmender Ladung ab- und nicht zunimmt. Interessant ist vielleicht folgendes: Wenn Du ein ausreichend starkes Ladegerät hast, nehmen wir mal an, es könnte 160A leisten, dann hättest Du bei o.a. Batterie die 14,4V SOFORT erreicht und Du befändest Dich direkt in der U-Phase, d.h. ein überdimensioniertes Ladegerät (ausser, dass es dem Akku schadet) reagiert ausschliesslich wie ein "(W)UoU" Ladegerät. die I-Phase gibt es da nicht mehr. Macht es das jetzt klar? Ansonsten lies' vielleicht noch einmal ab Kommentar #31. ...
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#56
21.09.2008, 11:58
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Zitat:
... nein, Duden..... ... also - auch in dem Fall kannst Du Dich auf mich verlassen ..... 
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#57
21.09.2008, 13:18
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Hallo Walroß,
meine Erklärung des Ladesstromes sollte einfach sein. In einem geschlossenen Stromkreis belastet die zu ladende Batterie die Spannungsquelle (das Ladegerät mit fest eingestellter Spannung und Innenwiderstand) als Last (R-Last). Mit steigenden Ladezustand der Batterie nimmt der Strom ab und dafür kann nur R-Last verantwortlich sein. Ob sich R-Last, die Batterie, durch Differenzspannungen, kapazitive oder chemische Gründe ändert habe ich nie in Frage gestellt oder diskutiert. Hallo Uwe, Zitat:
Die 160A werden nur die 1.Sekunde oder Millisekunde fließen, dann geht die Spannung in der kurzen Zeit vielleicht auf 14,2V und es fließen nicht mal mehr ein zweistelliger Stromwert, da die Spannung fest ist und Ladezeit verlängert sich wieder. Mit einer variablen Spannung, würdest du das in einer Sekunde schaffen, da der Strom bis zu Ende fließen kann. Moderne Schaltnetzteile können das, da sie die Ladespannung selber erzeugen. Ladegeräte mit Festspannungsregel oder Transistor geregelt, benötigen dazu eine höhere Eingangsspannung als die Ladeslussspannung. Gruß Andreas
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#58
21.09.2008, 13:24
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Uwe,
deine Berechnungen sind ja völlig richtig. Aber was berechnest du da eigentlich? Die erste Rechnung sagt nur aus, dass 55,2A nötig sind, wenn du 14,4V an den Batteriepolen erhalten möchtest. Die zweite Rechnung sagt aus, dass ein Strom von 92,4A fließen muss, damit du, bei jetzt geänderter Spannungsdifferenz und innenwiderstand, ebenfalls 14,4V an den Batteriepolen erhälst. Das sind schöne Berechnungen, die aber nichts zu der von mir gestellten Frage aussagen. Nimm deine imaginäre Batterie mit 11,64V Klemmenspannung und 0,05Ohm Innenwiderstand. Schließe sie an einen IU-Lader mit Messleitungen und einem Nennstrom von 30A an. Was passiert? Es fließen konstant 30A. Die Spannung an den Batteriepolen erhöht sich demzufolge auf 11,64 + 1,5 = 13,14V. Bei 13,5V an den Batteriepolen fließen immer noch 30A. Bei 14,0V an den Batteriepolen fließen immer noch 30A Bei..... Bei einer Klemmenspannung von 14,2V fließen immer noch 30A! (Wir sind ja eindeutig noch in der I-Phase) Was nun? Ist der Innenwiderstand auf 0,0067 Ohm ((14,4V - 14,2V)/30A) gesunken. Das könnte vielleicht noch angehen. Aber wo bleiben dann die Spannungsabfälle in den Zuleitungen? Nehmen wir mal 2 Zuleitungen (Gesamtlänge Hin- und Rück= 4m) mit 4mm². Nur der theoretische Widerstand wäre hier schon: 0,017 Ohm. Der praktische Widerstand ist noch höher, da es Kontaktwiderstände, Sicherung usw. gibt. Um die 14,2V an den Batteriepolen aufrecht zu erhalten, müsste im Ladegerät daher mindestens eine Spannung von ca 14,7V (Praktisch eher 15V) vorhanden sein. Und genau diese ist dann, bei Geräten mit Extra-Messfühlern, auch vorhanden! Gute Geräte halten den Strom bis ca 14,3V Batteriespannung k o n s t a n t. Du hast noch kein Wort darüber geschrieben, wie sie dass wohl machen! Vielleicht ist ja doch so, dass die ihre interne Spannung immer genau so anpassen, dass genau ein konstanter Strom fließt. Und diese interne Spannung muss irgendwann, wenn an der Batterie schon höhere Spannungen anliegen (z.B. 14,3V), durch die Zuleitungswiderstände bedingt, über dem Wert der Ladeschlussspannung liegen. Sonst würden diese Geräte so nicht funktionieren!
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#59
21.09.2008, 13:30
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Hier fließt schon soviel Strom bei erhöhter Spannung, daß schaut nach einem Gewitter aus
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MfG Roland   "Geht nicht" gibt´s nicht!
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#60
21.09.2008, 14:14
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Andreas (SY_Tertia), Tritonnavi,
jetzt sind wir natürlich da, wo ich bereits vermutet hatte (mein Kommentar heute von 11:19) beim Innenwiderstand des Ladegerätes bzw. von mir aus auch den Zuleitungen. Natürlich muss (wenn das so beim Ladegerät bzw. Regler für die Lima vorgesehen ist) der Spannungsverlust über die Leitungen kompensiert werden. Dafür gibt es einen eine Sensorleitung zum Ladegerät bzw. Regler. Ist die nicht vorhanden, dann muss man eben den entsprechenden Leitungsquerschnitt wählen, damit der Verlust nicht zu hoch wird. Es gibt sogar noch weitere Parameter - was ist, wenn eine Trenndiode dazwischengeschaltet wird? Dann fehlen (bei Silizium) noch einmal 0,7V, die auskompensiert werden müssen. Um diese Verluste (Leitung/evtl. Diode) auszugleichen, wird die Klemmenspannung am Ladegerät höher sein, als an den Klemmen der Batterie. Das steht ausser Frage, hat aber mit der eigentlichen Diskussion überhaupt nichts zu tun. Andreas, du solltest noch einmal den Kommentar von Walroß, heute nacht!! von 00:21 Uhr! durchlesen, dort wird - noch einmal - sehr klar erklärt, warum der Ladestrom sinkt. Das hat nun sowas von überhaupt nichts mit einer "Vergrösserung" des Innenwiderstandes der Batterie zu tun, sondern ausschliesslich mit dem Potentialunterschied.... Zurück zu den 160A - Es gibt 100%ig Ladegeräte, die so einen Strom auch länger liefern können, Lichtmaschinen ebenfalls, also es bleibt bei meinen Erklärungen. Was Deine "höhere" innere Spannung betrifft - es bleibt dem Konstrukteur vorbehalten, wieviel Energie er in seiner Regelung "vernichten" (d.h. korrekt in andere - in dem Falle wohl Wärmeenergie umwandeln) möchte. An den Klemmen des LAdegerätes sind max. 14,4V - oder mit Batteriesensor an den Klemmen der Batterie. Mehr wird der Batterie bei dem Ladestrom nicht angeboten!! Noch kurz zum Kommentar von tritonnavi : Zitat: Gute Geräte halten den Strom bis ca 14,3V Batteriespannung k o n s t a n t. Du hast noch kein Wort darüber geschrieben, wie sie dass wohl machen! Zitat Ende Die machen das ganz einfach: Sie können einfach nicht mehr Strom liefern und so lange, wie die Spannungsdifferenz zwischen der Ladespannung der Batterie und der Eingestellten Ladeschluss-Spannung am Ladegerät genügend gross ist, dass eben - in Deinem Beispiel - 30A über den Innenwiderstand der Batterie abfallen können, liefern sie eben 30A... Lies mal genau die Beschreibung dieser Ladegeräte durch: Wie viel Ampere liefert ein 30A Ladegerät mit zwei Ausgängen (den evtl. vorhandenen 3A Ausgang nicht einbezogen) wohl, wenn zwei Batterien angeschlossen sind, beide gleich leer. oder beide unterschiedlich leer?? @Balu2000 Mir kommt es so vor, als ob sich um bestimmte Gehirne (zumindest) ein Faradayscher Käfig befindet, der beratungsblitzresistent macht .... Aber wenigstens wird das jetzt mal ein richtiger Unterrichtsthread und vielleicht trägt das dann dazu bei, dass die Kommentare zukünftig fachlich korrekt sind...
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#61
21.09.2008, 16:03
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Hallo Uwe,
Zitat:
Zitat:
Jetzt spreche ich einmal mit deinen Worten: Sie halten den Spannungsdifferenz immer so groß, das der voller Strom bis zur U-Phase fließt! Und wie wird das wohl gemacht werden? Gruß Andreas
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#62
21.09.2008, 16:21
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Zitat:
ich möchte nicht unhöflich sein, aber du hast keine Ahnung und lesen kannst Du offensichtlich auch nicht. Sonst würdest Du doch jetzt lieber schweigen. Es ist alles gesagt, darum wiederhole ich es auch jetzt nicht mehr. Vielleicht drücke ich mich auch zu kompliziert aus. Lies' in Ruhe nach und bemühe Dich zu denken. Die Fa. Sterling - nur zur Klarstellung, ich besitze kein Ladegerät dieser Firma und habe auch nichts mit ihr zu tun, ich nenne sie hier nur beispielhaft - baut sicher "moderne" Ladegeräte, die man wohl ruhig als "Stand der Technik" bezeichnen kann. Die schreiben in ihrer Beschreibung zu ihren digital gesteuerten Geräten ds Folgende: LADEVORGANG IN 4 PHASEN PHASE 1 – BOOST: Während dieser Phase liefert die Ladestation maximalen Ladestrom; die Spannung steigt stetig bis zum Erreichen der Maximalspannung von 14,4V oder 14,8V (2425CED: 28,8V oder 29,6V) , je nach Batterietyp, an. Die Dauer dieser Phase hängt vom ursprünglichen Ladezustand Ihrer Batterien ab. Während dieser Phase leuchtet die orangefarbene LED . PHASE 2 – ABSORPTION: Für eine optimale Ladung Ihrer Batterien wird d ie Spannung in dieser Phase auf maximalem Wert gehalten, während die Stromstärke schrittweise abnimmt . Während dieser Phase leuchtet die gelbe LED. PHASE 3 – FLOAT: D ie Spannung der Batterien wird bei ca. 13,6V (2425CED: 27,2V) gehalten, um die Ladung der Batterie zu erhalten, ohne dabei einen Temperaturanstieg der Batterien zu bewirken. Dabei kann die Ladestation ständig angeschlossen bleiben. Während dieser Phase leuchtet die grüne LED. – POWERPACK: Während die Spannung der Batterien bei 13,6V (2425CED: 27,2V) gehalten wird, kann die Ladestation die Stromversorgung an Bord sicherstellen, ohne dass die Batterien entladen werden . PHASE 4 – RESET: Wenn die Spannung der Batterien unter 11,5V (2425CED: 23,0V) absinkt, nimmt die Ladestation ihren Zyklus erneut mit der Phase 1 auf. Nun?
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#63
21.09.2008, 18:50
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"Um diese Verluste (Leitung/evtl. Diode) auszugleichen, wird die Klemmenspannung am Ladegerät höher sein, als an den Klemmen der Batterie. Das steht ausser Frage, hat aber mit der eigentlichen Diskussion überhaupt nichts zu tun."
Hatte aber was mit dem zu tun, worüber Andreas und ich geschrieben haben und was dauernd abgestritten wurde. Was soll denn die Beschreibung dieses Ladegerätes wieder mal klarmachen? So oder so ähnlich sieht das bei jedem modernen Ladegerät aus! Das Prinzip bleibt immer gleich: Erst I-Phase, dann U-Phase, dann 2. U-Phase und zum Schluß noch eine Reaktion, wenn die Batterie belastet wird. Andreas hat recht, weil der Strom auch bei diesem Gerät bis zur Phase 2 (oder hat Stirling keine Ladung mit Konstantstrom?) konstant gehalten wird. Und dies geht nur mit Anpassung der Spannung bzw. der Spannungsdifferenz. Mit deinen Worten: Ich will ja nicht unhöflich sein, aber du hast keine Ahnung und lesen kannst du anscheinend auch nicht s.o.
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#64
21.09.2008, 19:30
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Zitat:
nö-nö. Welcher Duden? Von wann? DDR oder BRD? Warum Duden und nicht ein anderes Werk? Auch wenn etwas geschrieben steht, heißt es nicht, daß es richtig ist. Fachsprache taucht im Duden nur bedingt auf, sonst bräuchte man sehr viele Bände. Eher wäre ein Fach- Lexikon geeignet. Doch auch dort wandelt sich die Sprache. Auch Lexika haben unterschiedliche Erklärungen. Beispiel 1 zum Duden: Mir war "kucken" mit "K" - kein Mensch sagt bei uns "gucken" mit "weichem g" angestrichen worden (sehr lange her).In anderen Dudenausgaben oder auch Vorläufern des "Duden" gabe es jedoch "kucken". Beispiel 2 zum Duden: Meiner Tochter ist nach der Rechtschreibdeform "Portrait" als Fehler angestrichen worden, weil man nach "Duden" Portät schreiben müsse. Im "Bertelsmann" der gleichen Zeit gab es aber weiterhin "Portrait". Ich hoffe sehr, daß das Rechtschreibchaos der "Sprachexperten" nicht auf technische Bereiche durchschlägt.
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#65
21.09.2008, 19:36
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Zitat:
Niemand hat fehlerfrei "Ahnung". Manchmal sind Erklärungen in sich auch richtig - sofern klar ist, welche Rahmenbedingungen oder Betrachtungsweisen - oder Sprache - vorausgesetzt werden. Ich konnte HUR450502 ohne Problem folgen, verstehe Dein Unverständis also nicht.
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#66
21.09.2008, 19:52
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Zitat:
Ob ein Strom fließt, ist aber nicht nur vom Widerstand sondern auch vom Potentialunterschied, der die Spannung ausmacht, abhängig. Selbst wenn Du es richtig meinst und U- und I-Messungen deine Meinung zu bestätigen scheinen, kann ich die Aussage nicht so stehenlassen. Deshalb nochmal: Zitat:
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#67
21.09.2008, 21:14
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Zitat:
Zu meiner Schulzeit (schon etwas her) waren die Lehrer "voll hinterm Mond" - jedenfalls meiner "korrekten" Auffassung von Rechtschreibung konnten sie sich definitiv nicht anschliessen. Heute - nach der Rechtschreibreform - sind meine damaligen "Fehler" voll als korrekte Schreibweise berücksichtigt worden. Nur bin ich - durch diese falsche Schulerziehung - völlig verdorben worden. Noch immer sträubt sich bei mir die Tastatur oder auch "Feder" wenn ich Potenzial statt Potential schreiben soll. Aber was sind das für Probleme gegenüber denen, die wir hier diskutieren. Ach übrigens, mein "Duden" ISBN 3-411-05504-9 - herausgegeben vom "Dudenverlag" ..... Schöne Grüße, das sind doch Themen, oder??
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#68
22.09.2008, 01:10
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Zitat:
Das, was jetzt als Rechtschreibung in den Schulen gilt, ist ein Sammelsurium von Wünschen ohne Logik, ohne Stil, einfach rausgeschmissene Steuergelder. Das einzig gute Ergebnis dieser "Reform", nämlich die höchstrichterliche Aussage, daß außer in den Schulen niemand zu einer bestimmten Schreibweise gezwungen werden könne, ist in den Massenmedien leider völlig untergegangen. Daß Potential zu Potenzial werden soll, ist sowas von daneben: Wenn wir unsere Rechtschreibung etwas der englischen / amerikanischen angleichen, warum dann nun unbedingt solche Wörter verdeutschen? Denen, die sowieso Probleme mit der Rechschreibung haben, hilft das auch nicht - oder schreibt man jetzt statt Nation -> Nazion? - oder wie ist das mit Tip -> Tipp? - schreibt man nun auch Popp-Musik? (mag ja manchmal stimmen) - und wie ist das dann mit Top oder Topp - oder gar hochgewachsen und hoch gewachsen. Zitat:
Zitat:
Lieber wäre mir zum Thema Akku und Ladung, die Verwirrungen mal aufzuklären. Ich weiß nicht, ob ich dafür die richtige Sprache finde. Jetzt muß ich jedoch ein Projekt fertigstellen - vielleicht kann ich mich danach um die Aussagen der Kämpfer in dieser Runde kümmern. Bitte: Unterstellt der anderen Seite nicht gleich Ahnungslosigkeit, wenn ihr glaubt, Fehler zu entdecken.
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#69
22.09.2008, 07:23
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.... also, das Erscheinungsdatum des von mir zitierten Duden war 2001 - also schon recht "Neue Rechtschreibung" nah...
Zusätzlich hätte ich - zu meinen Gunsten - noch den Brockhaus, Band 2 von 1967 zu bieten. Bei meinen weiteren "Forschungen" in dieser extrem wichtigen Angelegenheit bin ich dann in meiner Bibliothek auf das Zeit-Lexikon (2005) "gestoßen" - tja, was soll ich sagen - offensichtlich bin ich tatsächlich nicht mehr auf der Höhe der Zeit - die schreiben doch nun wirklich, dass die Batterie "eine Zusammenschaltung von galvanischen Elementen sei - im Gegensatz zu Akkumulatoren sei bei ihnen der Prozess der Entladung nicht umkehrbar etc. ... " Die Zeit - also ich werde das Abonnement sofort kündigen .... Also, das schlägt ja nun alles!! Dass Du nun dich auf sowas berufst ... Das ist ja nun wirklich "Neue Deutsche Rechtschreibung", oder ??? Also, schmoll  Sag' mal, hast du ein schlechtes Gewissen?? Dass Du nachts nicht schlafen kannst (Kommentare um 01:10)?? Wie kommt es eigentlich, dass ich, wenn ich Potenzial schreibe, immer so "abschweife"??!! Apropos Ahnungslosigkeit - man könnte ja auch Anderes sagen, nicht? So böse fand ich das garnicht ... Ansonsten bin ich mal gespannt, was dabei herauskommt, wenn du "Zeit" (nicht die Zeitung) hast...
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#70
22.09.2008, 08:54
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Hat eigentlich Daniel inzwischen herausgefunden, wo der Fehler liegt ??
... bevor dieser Thread noch mehr "Potential" entwickelt ...
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Grüße Jens 
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#71
22.09.2008, 09:56
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Zitat:
Also, ich vermute, er ist jetzt so "erschlagen", dass er - entweder sein Boot an den Genfer See fährt, um es dann im nächsten "Schwarzen Loch" zu versenken, oder er baut jetzt auf Photonenantrieb um... Ernsthaft: Wie schon ganz zu Anfang bemerkt, er muss Regler und/oder Lima prüfen. Feedback habe ich bis jetzt noch nicht gelesen. Außerdem scheinst du auch "Potenzialprobleme" zu haben, oder? 
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#72
22.09.2008, 13:48
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Hallo!
Die Diskussion wird mir jetzt zu unsachlich und komm so sehr von oben herab! Das Zitat von Sterling sagt uns ja immer noch nicht warum der Strom in der I-Phase gleich bleibt, obwohl die Spannungsdifferenz immer kleiner wird. Dieser Ablauf bezieht sich auf das Verhalten der Batterie. Was das Ladegerät veranstalten muss um die Ladekurve so zu erreichen, geht aus den Zeilen nicht hervor, zumal die Batterie wie ein großer Kondensator wirkt, was die Spannung betrifft. Abschließend möchte ich noch sagen, ich bin der Meinung, es ist ein großer Fortschritt, dass es die Digitalladegeräte gibt und Sterling ist führend auf dem Gebiet. Sie sind total unabhängig von der Eingangsspannung, können den Ladestrom in der I-Phase konstant halten und damit das schnellst mögliche Laden ermöglichen. Mit Spannungsmessung an der Batterie können sie sämtliche Spannungsabfälle ausgleichen und man benötigt man keinen neuen Lichtmaschinenregler bei 12V. Sie haben auch den besten Wirkungsgrad, zumindest bei 230V! Analoge Ladegeräte oder Regler mit Festspannungsregler können das auch, benötigen aber im 12V Betrieb eine höher Eingansspannung um den Ladestrom in der I-Phase gleich zu halten und Spannungsabfälle auszugleichen. Nur mit den letzten beiden Ladegeräten- oder Reglern ist es möglich die Vorzüge einer AGM –Batterie voll auszunutzen! Gruß Andreas
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#73
22.09.2008, 14:50
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Zitat:
Andreas, "von oben herab" soll nicht sein und ist auch nicht in Ordnung. Tut mir leid! Andererseits weiß ich langsam nicht mehr, was ich schreiben soll, damit es klarer wird. Hier noch einmal ein Ansatz: Du fragst, warum der Ladestrom während der I-Phase konstant bleibt trotz zunehmender Ladung und damit abnehmender Spannungsdifferenz, Ladegerät - Batterie. Der Grund ist ganz simpel: Das Ladegerät KANN einfach nicht mehr Strom liefern als den, für den es ausgelegt ist. Also bleibt er so lange konstant, bis die Ladung in der Batterie so hoch ist, dass die Spannungsdifferenz ein abfallen des Ladestromes erlaubt. Dies hatte ich versucht zu erklären, als ich tritonnavi schrieb, dass bei einem ausreichend starken LAdegerät es praktisch KEINE I-Phase mehr gibt, da der Strom stark genug ist, den Innenwiderstand der Batterie zu überwinden und die Klemmenspannung auf das Limit (in unseren Fällen eben 14,4V) anzuheben. In meinen Rechenbeispielen bin ich immer von 0,05 bzw. 0,025 Ohm ausgegangen - damit die Kommastellen nicht zu viele werden. Wenn du mal Batteriedatenblätter durchliest, dann stellst Du fest, dass der Innenwiderstand bei guten Batterien bei 5 mOhm, d.h. 0,005 Ohm liegt. Wenn Du einmal diesen Widerstand zugrunde legst, dann müsste bei einer Spannungsdifferenz von 2,76V (die hatten wir früher verwendet) ein Strom von 552 Ampere fliessen, um eine Klemmenspannung von 14,4V zu erreichen... Das heisst im Klartext, wenn Du ein Ladegerät hast, das 50A leistet, dann fliessen auch nicht mehr und das so lange, bis die Differenz klein genug ist (die 5 MilliOhm sind in diesem Falle bezogen auf eine volle Batterie) und somit nicht mehr als 0,25V beträgt. D.h. die "innere Spannung der Batterie wäre dann 14,15V, über den Innenwiderstand fallen jene 0,25V ab, an den Batteriklemmen misst Du nun 14,4V und das Ladegerät hält diese Spannung nun stabil (U-Phase), bis der Ladestrom auf ca. 3% , d.h. 150 mA gesunken ist. Dann wird normalerweise noch was "draufgelegt" es gibt das eine 14*0,1CA - Regel, dass heisst man lädt 140% der eigentlichen Kapazität und nimmt dann an, die Batterie sei voll. Dann geht's ab in die oU Phase, d.h. Erhaltungsladung bei Spannungsbegrenzung auf ca. 13,8 oder 13,6V. Macht es das etwas klarer? Schöne Grüsse
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#74
22.09.2008, 16:21
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Hallo,
Das ist jetzt wirklich meine letzte Antwort! Hallo Uwe, du schreibst: Zitat:
 Was ich meine ist ein Ladegerät, das so viel Strom abgibt wie es kann, aber bis zum erreichen der U-Phase, also über die ganze I-Phase! Schnellstes Laden möglich.  Das beides sind nur Skizzen! Zitat:
Das Ladegerät macht nämlich eine Stromreglung und da es ja keinen Einfluss auf den Innenwiderstand, Verzeihung, auf die inneren Abläufe der Batterie hat, bleib nur noch die Spannung um den konstanten Strom zu erreichen! Auch deine Rechnungen nützen uns hier nicht, da die Spannung (Spannungsdifferenz) nach dem Strom eingestellt wird und somit sich immer 2 Größen in unserer Ohmsen Gleichung ändern! Bitte meine Bilder sind nur Skizzen! Gruß Andreas
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#75
22.09.2008, 16:53
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ja Andreas, ich verstehe Dein Problem ganz genau. So habe ich Dich auch die ganze Zeit verstanden.
Die Antwort ist einfach: Du liegst einfach falsch! Den Unterschied zwischen Ladegerät-Spannung und Batterie-Spannung gibt es so nicht, wie du ihn darstellst. Wie sollte das wohl? Die Spannung des Ladegerätes ist (bis auf ein paar Leitungsverluste) analog zur Batterie(klemmen)spannung. Die Leitungsverluste machen aber nie die Differenz zwischen Batterie(klemmen)spannung und Ladegerätklemmenspannung wett. Die Realität sieht so aus - Beispiel: Das Ladegerät ist so ausgelegt, dass es bei den jeweils einstellbaren Ausgangsspannungen 50A liefern kann, in unserem Falle bei 14,4V. Die Batterie ist nun zu 100% entladen und hat eine Klemmenspannung von 11,64V und einen Innenwiderstand von 0,01Ohm - dann wird (bei verlustfreier Zuleitung) am Ladegerät UND an der Batterie eine Spannung von 12,14V gemessen. Mehr nicht. Die Ladegeräte sind - zumindest die, über die wir hier sprechen - auch nicht stromstabilisiert. Sie sind spannungsstabilisiert, ab dem Zeitpunkt ab dem die eingestellte Ladeschluss-Spannung an den Klemmen erreicht wird. Ob jetzt an einem Transistor, oder am HF-Netzteil, oder sonstwo mehr Spannung am Eingang vorhanden ist, oder nicht, ist unerheblich. Der Ladestrom wird nur über den Spannungsunterschied zwischen Ladeschluss-Spannung und Batteriespannung, den Batterieinnenwiderstand und die Leistung des Ladegerätes bestimmt. Dazu ist keine höhere Spannung als die Ladeschluss-Spannung erforderlich. Die korrekten Verhältnisse (ebenfalls etwas vergröbert) kannst Du z.B. der Sterling Beschreibung entnehmen und dort findest Du auch (aus gutem Grund) nirgends eine "Ladegerätespannung", die von der Batterieklemmenspannung abweicht. Deine Auffassung und Dein Verständnis dieser Dinge sind einfach falsch! Ich weiss nicht, woher Du dies hast, aber versuche das Ganze noch einmal mit Logik - und vielleicht auch Berechnung - nachzuvollziehen, dann wirst Du sehen, dass das so nicht funktioniert. Das Problem ist nämlich ganz einfach und es bleibt dabei - der Innenwiderstand der Batterie ist 1. sowieso viel zu klein, als dass das, was Du da beschreibst überhaupt möglich wäre und 2. ist er bei geladener Batterie kleiner als bei entladener und das steht dem Ganzen nun vollends entgegen. Mach Dich noch mal mit den Dingen, die geschrieben wurden vertraut, durchdenke das noch mal und dann vergleiche das (bitte auch mal nachrechnen) mit dem, was Du bislang angenommen hast. Eine Rechnung, wie Deine Beschreibung funktionieren soll habe ich jedenfalls bis jetzt noch nicht gesehen. Damit solten wir es bewenden lassen, meine ich. Du kannst mich aber gerne per PN kontaktieren und wir können auch gerne mal telefonieren, wenn es wirklich noch Fragen gibt. OK?
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe Geändert von HUR450502 (22.09.2008 um 17:18 Uhr)
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